Леонид Кучма махнул на Россию рукой

	Рисунок Вадима Мисюка

КАК УЖЕ сообщалось, на прошлой неделе президент Украины принял в Киеве ряд представителей российских средств массовой информации и имел с ними полуторачасовую беседу, в ходе которой в беспрецедентно откровенной форме высказал свою точку зрения в том числе и на проблемы российско-украинских взаимоотношений. Нехарактерные для последнего года, в течение которого с украинской стороны делались всяческие реверансы в сторону соседнего славянского государства, резкие оценки Леонида Кучмы, по нашему мнению, свидетельствуют об одном. А именно: нынешний руководитель Украины потерял надежду на то, что ему будет оказана предвыборная поддержка из Москвы.

Прямых доказательств такого вывода у "НГ" нет, но зато косвенных - предостаточно. Ими изобилует та часть стенограммы встречи Кучмы с журналистами, которую мы сегодня предлагаем читателям. И еще: мы решили проверить свои ощущения и попросили прокомментировать складывающуюся ситуацию одного из высокопоставленных чиновников российского Белого дома, который сказал, что Москва нынче избрала иную тактику, чем на предыдущих украинских президентских выборах. (Тогда, если помните, поддержка Кучмы была почти абсолютной, а накануне голосования со специальным заявлением выступил и сам президент России Борис Ельцин.) Теперь же, по словам источника "НГ", решено избрать выжидательную тактику и поддержать уже определившегося победителя. Налаживать отношения с новым президентом.

Такая тактика представляется единственно верной в нынешних условиях. Во-первых, Кремль нынче не может позволить себе ни одного неверного шага - если Ельцин вновь поддержит Кучму, а тот не выиграет выборы, то российский президент ослабит собственные позиции. Во-вторых, явно не оправдались надежды на сближение интересов сторон в экономике - долги Украины за газ превышают один миллиард долларов; точка зрения Киева на зону свободной торговли в СНГ прямо противоречит позиции Москвы в этом вопросе; доступ украинской сельскохозяйственной продукции на российский рынок практически закрыт и не может быть открыт без ущерба для отечественного производителя...

Что касается перспектив Леонида Кучмы вновь стать президентом, то они представляются Москве далеко не однозначными. Судя по всему, в структурах власти - в Кремле и в Белом доме - солидаризировались с настроениями украинских политологов, которые практически единодушны в своей оценке ситуации. "Если во второй тур выборов выйдут Леонид Кучма и любой другой претендент из первой пятерки, кроме Натальи Витренко, то Кучма проиграет", утверждают сейчас киевские аналитики. И хотя столь же однозначно мнение, что если Кучма будет бороться во втором туре с Витренко, то выиграет; все же выход "украинского Жириновского в юбке" во второй тур не очевиден. Многое будет зависеть от итогов встречи "каневской четверки" претендентов 15 октября. Если Александр Мороз, Евгений Марчук, Александр Ткаченко и Владимир Олийнык примут согласованное решение и определят из своих рядов единственного кандидата, то "проблема Витренко" будет решена.

Фрагменты беседы Леонида Кучмы с представителями российских СМИ. Во встрече участвовали сотрудники газет "Труд", "Совершенно секретно - Версия", "Ведомости", "Век", "Время МН", "НГ", а также Центральноевропейского информационного агентства, Интерфакса.

- Прошлые президентские выборы показали пример цивилизованности в смене власти на Украине всем странам СНГ. На ваш взгляд, почему настолько жестко сейчас происходит президентская борьба? Это обусловлено общей политико-экономической ситуацией на Украине либо какими-то субъективными качествами кандидатов в президенты?

- Для меня очевидно ясно, что это есть наш последний и решительный бой. Большинство политиков, которые сегодня бьются за президентское кресло, понимают, что, проиграв его, они уходят в небытие. Тем не менее сегодня ситуация, в том числе и экономическая, последние месяцы не на их стороне. Поэтому я назвал бы одним словом этот процесс - агония политиков. Выборы 1996 года в России и сегодняшние украинские ни в коем случае нельзя сравнивать с точки зрения количества грязи, которая выливается сегодня в Украине. Россия проводила выборы более цивилизованно, чем сегодня Украина. Тем более все мои противники используют российские СМИ, но я пока на вас не подаю в суд.

- Не секрет, что на предыдущих выборах большую роль в программах претендентов играли и будущие взаимоотношения с Россией. Какова ситуация сегодня, когда взаимоотношения с Россией, видимо, не играют такой роли, как это было три года назад?

- В какой-то мере это правда, наверное, это связано с тем, что и в России сегодня есть своя внутренняя кампания, на которую устремлено внимание всех политических сил и средств массовой информации. Но я бы не сказал, что настолько, чтобы ее можно было не замечать. Конечно, российский фактор играл, играет и будет играть одну из определяющих ролей во всей политической и экономической жизни Украины. Если серьезно проанализировать отношения внутри СНГ, то не вина государств, которые входят в Содружество, что это объединение не играет той роли, которую оно по идее должно играть. Я в большей степени это отношу к недооценке российской стороной отношений со своими коллегами - бывшими союзными республиками. Примером тому может служить российский кризис 17 августа. Если мы союзники, то в первую очередь надо бы хотя бы минимум на уровне министров финансов и экономики собраться и посоветоваться. Я не говорю, что это надо было обсудить на уровне премьеров и глав государств, но надо было предпринять немедленные совместные действия. А поступили по принципу: каждый спасается (или умирает) в одиночку. Мы по сей день ищем механизм расчетов друг с другом. А прошло уже больше года, потери в товарообороте резко возросли. Если с каждым годом с РФ не по причине республик уменьшается товарооборот, надо определить, в чем главная причина. А если экономические связи уменьшаются, то это означает и сокращение всего остального. Все жизненные решения, которые мы определяем, не находят впоследствии подтверждения. В каждой республике относятся к этому как к формальному процессу. Мы на последнем саммите приняли решение, что с 1 января 2000 года на наших совместных территориях Содружества будет действовать режим свободной торговли. Однако в проекте бюджета Российской Федерации даже не заложен этот принцип. Я думаю, что, когда рассматривают вопрос только с экономической точки зрения, каждый подсчитывает свои экономические потери или выгоды. В политическом плане, хотя мы часто произносим громкие слова "интеграция", "братские отношения", мы теряем намного больше. Мы теряем будущее, а потом пытаемся сделать кого-то виноватым.

- Что для вас является идеальными взаимоотношениями Украины и России. Какие отношения являются наиболее реальными. Как реальность приближать к идеалу, если вас переизберут на новый срок. Чтобы вы стали для этого делать?

- Я могу сказать, что у меня идеальные отношения и с Россией, и с политическим руководством России. У меня только одна просьба. Чтобы перестали менять правительство так часто. Это ведет к негативным последствиям в отношениях. Я бы хотел, чтобы в реальной жизни мы были стратегическими партнерами в полном смысле этого слова, а не на бумаге. И то, что Украина хотя бы в последнее время показывает, что является сторонником таких отношений, - это факт. Начиная с проблемы Косово в Югославии. Но этот диалог должен поддерживаться постоянно по линии всех. Мы встретились с Ельциным, подписали и дали поручения, на этом все закончилось. Заявили журналистам, что обо всем договорились, а поезд как стоял на месте, так и стоит. Я хотел бы, чтобы у нас всегда было чувство взаимной ответственности за ситуацию в каждой стране. Когда Борис Ельцин приезжал на подписание крупномасштабного договора, на пресс-конференции он сказал, что хотел бы, чтобы каждый из членов правительства просыпался и спрашивал себя, что сделано для Украины. Я также хотел бы сказать своим, чтобы просыпались и думали, что сделано, чтобы взаимоотношения с Россией были нормальными. Сегодня на уровне правоохранительных органов наметилась самая прекрасная ситуация. Я имею в виду службу безопасности и министерства внутренних дел. Действительно, контакт есть, и от этого есть результат как для Украины, так и для России. В плане борьбы с организованной преступностью, транзитом наркотиков сделано очень много. Надо бы культивировать отношения, окультурить их, чтобы был процесс, а не замкнуться на разовом в году проведении Дней культуры. Хотя Дни культуры российские прошли в Украине на высоком уровне - соскучились по широкомасштабному общению, а не общению только через эстрадных исполнителей.

- На днях Украина сделала заявление, что она не собирается участвовать в совместной деятельности под каким-то общим началом, то есть заявила о своей особой позиции в отличие от других стран СНГ. Что будет на Украине, если победит кто-то из ваших конкурентов?

- Хочу подчеркнуть, что возврат к Советскому Союзу невозможен по многим причинам, начиная с экономических. Многие республики бывшего Союза уже избрали свой путь, от которого не откажутся. Социализм или коммунизм в отдельно взятой Украине построить нельзя. Мы должны жить по законам, по которым живет большинство стран, прежде всего Европа. Могу сказать однозначно, что коммунисты в России никогда не придут к власти, поэтому с кем Украине строить коммунизм? Оказаться в политической изоляции? В современной истории есть примеры: в Болгарии вернулись к власти левые силы - результат известен. Украина не Болгария. Процессы будут происходить намного хуже. Мы должны понимать, что Украина неоднородна. Менталитет населения иной. Одна часть людей - под Австро-Венгерской империей, другая часть - под другой - так развивалась ситуация. Поэтому последствия такого процесса будут очень болезненными, да и мы не выдержим больше экспериментов - у нас запаса прочности нет, мы его съели полностью. Поэтому те положительные тенденции, которые сегодня наметились в экономике, могут наращиваться только при одном условии - наличии политической стабильности. Самое главное - наличие действенной структуры государственной власти в целом, чего нет в Российской Федерации. Надо идти по тому пути, по которому идет подавляющее число стран мира. Парламент - коалиция - большинство - формируется правительство - несет ответственность. Та изнуряющая борьба, которая идет в Украине все эти годы, является первопричиной того состояния, в котором мы с вами сегодня находимся. Мы стоим на месте. Мы реформируем экономику? Мы за это время напринимали столько популистских решений, что ни одна страна, даже США, не выдержала бы. У нас сегодня ко всем советским праздникам добавлены все украинские. Кроме того, если на субботу или воскресенье праздник попадает, то гуляем в понедельник. То есть одна треть рабочего времени в году выпадает. У нас участников Отечественной войны в два раза больше, чем в России, потому что мы учитываем и тех людей, которые проживали на оккупированной территории в 1937 году. Это при условии, что Украина самая старая - 15 миллионов пенсионеров (в России - их 30 миллионов на 150 миллионов населения). Да плюс 3,5 миллиона чернобыльцев, которые пользуются льготами. К тому же в Украине сегодня средний пенсионный возраст до 50 лет. Проедаем все: на одного с сошкой - семеро с ложкой. Это при том, что проблемы Чернобыля, депортированных народов хотя и не больше, чем в России, но мы беднее России и вынуждены считать каждую копейку. Когда расходились, мы считали, что Украина самая богатая страна. Но когда подсчитали, то прослезились.

Что же до того заявления, о котором вы спросили, то я разберусь с этим заявлением. Возможно, речь шла о создании единой службы без права сотрудничества каждой из служб с соответствующими международными структурами, а не насчет координации действий. Я знаю, что в этом вопросе было полное взаимопонимание между нашей службой и всеми руководителями.

- Поддерживаете ли вы заявления американских политиков, что Россия делала не все, чтобы направить процесс чеченского урегулирования в мирное русло. Ваш комментарий по поводу заявления одного военного чина, что на стороне чеченцев дерутся или дрались до недавнего времени боевики из УНА-УНСО?

- Я не допускаю какое-то организованное участие УНА-УНСО в чеченских операциях. Исключать не могу, но когда речь заходит об участии каких-то женщин-стрелков, я хотел бы, чтобы в наших отношениях подобные вопросы затрагивались очень осторожно, поскольку они не на пользу ни российской стороне, ни украинской. Для этого у нас есть возможность наладить отношения по линии спецслужб. В случае необходимости лучше вместе уточнить или перепроверить информацию. От этого намного больше пользы, чем показывать пальцем в чью-либо сторону. Украина как никто другой заинтересована в стабильной России. Самая большая беда настоящего и будущего столетия - сепаратизм, который в корне должен пресекаться. Если же он будет приветствоваться даже словами, то произойдет цепная реакция с негативными явлениями, которые мы можем сегодня реально наблюдать. Мы однозначно с самого начала поддерживаем РФ. Терроризм не имеет границ, и с ним надо бороться всеми известными способами. Если речь заходит о варварстве, которое было продемонстрировано на территории РФ, то даже у самого тихого и спокойного человека возникает желание взять что-то в руки и идти воевать. А тем более понятно, что язык дипломатии после предыдущих действий в Чечне использовался неоднократно. Если этот язык не дает результатов, мы не можем в этом плане не поддержать Россию. Хотя, конечно, когда речь идет о жизни неповинных людей, я как нормальный человек не могу не задумываться об альтернативном решении проблемы. Тем более что я, как, наверное, каждый, кто живет в Украине, часто накладывает события в Югославии и Чечне, и каждый молится Богу, чтобы этого не случилось с ним. Я молюсь Богу, чтобы скорей это кончилось. Стабильная Россия - залог успеха развития и Украины. Я подчеркиваю, что 40% товарооборота с Россией. И события, которые возникают в политической и экономической сферах там, всегда имеют огромное влияние на украинскую действительность.

- Какие варианты Украина рассматривает в связи с погашением задолженности за газ? В настоящее время она составляет около миллиарда долларов...

- 1 января 1990 года только с одного сберегательного банка Украины было изъято для Москвы 84,1 миллиарда рублей. Это сбережения украинских трудящихся. Это объективная статистика. А по курсу 1991 года это больше, чем 150 миллиардов долларов. За долги всегда надо платить. Мы не собираемся не платить за долги по газу. Мы благодарны РФ за взвешенную позицию в отношении Украины. Обоюдно надо и российской стороне платить за украинскую продукцию. Украинские предприятия исполняют много заказов для российских. Самолеты Ан-70 делаем вместе. Во внешнем мире выступаем как совместный проект, однако российская сторона практически не платит ни копейки, хотя она не платит, если разобраться, российским предприятиям, на которых осуществляется укомплектация. Известно, что все тяжелые ракеты "Протон" обслуживаются украинскими предприятиями. Там тоже долги накопились немалые, не говоря уже о военных судах. Хорошо еще, что мы договорились с Борисом Николаевичем, и московское правительство поддержало крейсер "Москва" в счет долгов. Поэтому не надо обвинять друг друга в нежелании выполнять свои обязанности, а находить решения для пользы и одной и другой стороны.

- Россия считает, что за последние несколько месяцев вектор внешней политики, внешнеэкономических связей, идеологической направленности сместился в Киеве в сторону России, Москвы явно. Одновременно с этим российские политики высказывают ряд опасений, что после 31 октября возможно такое развитие событий, при которых этот вектор вновь изменит свое направление, как это уже бывало на Украине, и курс Украины может обернуться в сторону тесного сотрудничества со странами НАТО в ущерб взаимоотношениям Украины и России. Насколько обоснованны мнения российских политиков?

- Я мог бы на конкретных примерах показать противоположное. Что вектор российский забывает учитывать вектор украинский. И когда пришел Примаков к власти, начиная с министра иностранных дел до премьера, он заявлял, что правительство Российской Федерации будет сотрудничать с Украиной. У нас были тысячи совместных проектов в промышленности. Мы сегодня имеем ноль. Не оттого ли мы уменьшили сегодня до 40% товарооборот с Россией, а за последние полгода на 26%? Чья вина? Приведу пример. В Лисичанске нефтеперерабатывающий завод строился для Краснодарского, Ставропольского краев - юга России, и мы с первого раза предложили на любых условиях приватизации завода работать вместе. Поэтому когда кто-то кого-то обвиняет, надо объективно оценивать себя. Если мы партнеры, надо собираться вместе и советоваться, а если подневольны, тогда мы на таких принципах несогласны. Нельзя говорить, что кто-то не желает, а исходить из тех реальностей, которые на сегодня существуют. Еще раз подчеркну, что надо сегодня понимать, что есть Украина, и по своему составу она абсолютно неоднородна. И что сказано в Киеве, по-разному воспринимается в других городах. Давайте жить дружно - пользы от этого будет больше. Если экономика не будет первичной, если будем лишь декларировать политические лозунги, ситуация от этого лучше не станет. Мы спокойно, кстати, относимся к многочисленным, порой оскорбительным заявлениям в адрес Украины, а любой чих нашего чиновника в Москве воспринимают как личную трагедию. Мы живем в условиях, которые называем демократией. Поэтому, когда речь идет о большой политике, надо прислушиваться к тому, что говорит первое лицо государства или второе. Со всей ответственностью могу заявить, что я на протяжении всех лет делал все возможное и невозможное для того, чтобы в первую очередь сблизить наши интересы. Россия несколько раз делала экономическую блокаду Украине. Вспомним проблему сахара. Почему на российских рынках сахар бразильский либо аргентинский, но не украинский? Почему мы с Россией не могли бы рассчитываться сахаром за тот же газ? Потому что Россия ввела таможенные пошлины, и украинский сахар стал дороже вдвойне, чем тот, который поступает из Аргентины. И за этим стоят определенные структуры, которым выгодно оттуда везти. Таких примеров, к сожалению, немало. Я понимаю, что у России была очень тяжелая в этом году экономическая ситуация. Но когда Украина оказалась без топлива во время самой горячей уборки урожая, разве невыгодно России, чтобы Украина своевременно собрала урожай и впоследствии рассчиталась зерном за российский газ? Азербайджан нам помог, а не Россия. Надо договориться политикам о правилах игры и не менять эти правила.

- Оказывают ли российские олигархи (Березовский, Абрамович, Чубайс) влияние на предвыборный процесс на Украине, есть ли у них свои кандидаты?

- Всем известно, что "Независимая газета" принадлежит Борису Березовскому, и известна ее позиция к действующей власти в Украине, хотя меня все время обвиняют в тесном сотрудничестве с Березовским. Я с ним познакомился в свое время на Совете глав государств, так как мне выпал жребий предложить его кандидатуру в качестве исполнительного секретаря СНГ. А сегодня видна ли какая-то деятельность исполнительного секретариата СНГ между заседаниями глав государств или глав правительств? Сегодня снова болото, и не виден результат. Второго (Абрамовича. - "НГ") я не знаю, Украине он неизвестен. Что касается Чубайса, нас периодически отключают от Единой российской системы, и нам от этого хорошо не становится. Я не знаю, чтобы он управлял какими-то процессами внутри Украины. Я с ним хорошо знаком, наша главная с ним беседа была о том, как сделать так, чтобы можно было экспортировать избыток российской электроэнергии в Европу и что для этого надо. Считаю, что после выборов должны обязательно к этому вернуться, и тот рынок сбыта, который у нас был, а затем был потерян из-за того, что не можем поддерживать нужную частоту, как того требует европейский потребитель, надо вернуть, в этом я вижу позитивное сотрудничество.

- Каким образом осуществляется финансирование вашей собственной предвыборной кампании?

- Сегодня на меня работают свыше 20 партий, которые объединились в единый блок и приняли решение финансировать мою избирательную кампанию. Меня поддержали большинство общественных организаций, которые также в состоянии финансировать: съезд промышленников и предпринимателей поддержал президента, съезд малого бизнеса обратился ко всем с просьбой поддержать президента. Люди при деньгах прекрасно понимают, чем грозит им смена политического курса. Поэтому сегодня говорится не столько о поддержке Леонида Кучмы, сколько каждый думает о себе и о своем будущем. Хотя моей агитации в областях намного меньше, чем агитации моих оппонентов. Я в Киеве не видел ни одного своего щита.

- Кого вы сами считаете реальным соперником 31 октября?

- Я никого не хочу видеть своим противником. 31 числом жизнь не кончается┘ Я вижу только реальную экономику своим главным противником. И то, за последние три месяца у нас резко улучшились показатели, за девять месяцев мы также имеем плюсы. А самое главное, мы имеем серьезное увеличение доходов в бюджет, что дало нам возможность за последние месяцы резко уменьшить задолженность по пенсиям, начать платить заработную плату, студентам стипендию. В этом плане мне легче смотреть людям в глаза. Ну а сегодня по всем социологическим опросам, включая и российские, по расстановке сил на втором месте Витренко, на третьем - Симоненко. Конечно, теракт против Витренко добавит ей голосов. Ну а то, что случилось, мне в страшном сне не снилось, что такое может произойти в Украине. Я это исключал. Получал негативную информацию лишь в свой адрес. Против гранаты из толпы защиты нет никакой, охрана не спасет.

Киев-Москва