Дарья Цилюрик
Фото Reuters
– Господин Лиожье, нападение на французского солдата средь бела дня в Париже потрясло Францию. Видите ли вы в этом происшествии некую системную проблему?
– Да, я вижу в этом проблему, и вы верно сказали, что она системная. Но проблема эта не в том, что речь идет о человеке, который, как пишут газеты, внешне напоминает выходца из стран Магриба и, вероятно, имеет исламское происхождение. Проблема заключается в том, что Европа – это стареющий континент. Стареющие страны боятся исчезнуть, потерять свою идентичность. Тогда они начинают искать тех, кто на них не похож, кто ставит эту идентичность под угрозу. Возникает страх перед глобализацией. Но сама по себе глобализация – всего лишь абстрактное понятие. Отсюда потребность персонифицировать «виновного». Именно эта роль и отводится мусульманам.
– А как это объясняет эпизод с французским солдатом?
– Мусульмане и в целом выходцы из стран Магриба понимают, что на них показывают пальцем. У некоторых из них, тем более тех, что находятся в материально и психологически трудном положении, например, являются безработными, может возникнуть желание мести. Так как общество считает их своими врагами, то и они начинают видеть в обществе врага. Именно поэтому выходцы из стран Магриба иногда переходят к действиям расистского характера, которые направлены против французов. Еще раз скажу, проблема не в том, что в Европе якобы растет мусульманская угроза, а мы должны от нее защищаться. Бороться нужно с замкнутым кругом подозрений и взаимного страха.
– Иными словами, проблема в самом обществе?
– Неприятие общества мусульманами возникает потому, что оно ограничивает их возможности. А между тем это такие же люди, как все, – им хочется иметь деньги, красивую машину и хороший дом, жить в относительном процветании. Почва для фундаментализма – это миф об исламизации.
– В чем его смысл?
– Хотя бы в том, что принято думать, будто число мусульман во Франции стремительно растет. Полгода я на основе данных Евростата исследовал три параметра – рождаемость, переход в ислам и иммиграцию. И пришел к выводу, что если во Франции за последние тридцать лет и произошел рост численности мусульман, то самый незначительный и вполне соотносимый с общим ростом французского населения.
– Звучит как сенсация…
– Представление французов о том, что мусульман все больше и больше, сродни какой-то психической болезни: как если бы, увидев прыщик на лице, мы решили, что больны раком. Потому-то я и говорю о мифе, что вижу разницу между реальными цифрами и тем, что пишут СМИ.
– Виновато ли в сложившейся ситуации французское правительство?
– Есть несколько странных законов, которые ущемляют права мусульман. Начнем с того, что во Франции существует принцип светскости, то есть сосуществования разных культур под защитой закона, который гарантирует свободу совести, самовыражения и вероисповедания, включая право носить знаки религиозной принадлежности. Но также есть принцип нейтральности госслужащих, которые не должны демонстрировать свои религиозные предпочтения, чтобы это не расценивалось как попытка повлиять на публику. И вот в 2004 году был принят закон, запрещающий ношение религиозной символики в государственных школах, то есть самой публикой. Далее – по нарастающей. Простой платок – и тот оказался вне закона! Это уже не нейтральность, а нейтрализация, причем направленная в первую очередь против мусульман. Теперь даже няни, которые у себя дома следят за детьми, должны снимать все атрибуты, указывающие на их религию. Мы растоптали основные принципы общества и тем самым ослабили его.
– А группы и партии, которые видят в исламизации угрозу, только усугубляют этот нездоровый климат?
– Вопреки тому, что принято думать, именно в слабом обществе процветают ультраправые группы, ратующие за сохранение идентичности. Потому что когда идентичность действительно существует, о ней не нужно кричать или петь, объяснять или защищать ее. Если во всем этом возникает необходимость, значит, идентичность уже утрачена. Поэтому нужно просто быть собой и не калечить собственные принципы под предлогом борьбы со злом, которого к тому же не существует. Важно понять, что «чужой» сам по себе не угроза, а если мы представляем его как угрозу, то демонстрируем свою слабость. Ведь когда мы сильны, то «чужие» защищают нашу культуру, предоставляющую им жизненный шанс. Именно так была устроена Римская империя, которую сначала прославили выходцы из других земель, а потом уничтожил страх…
– Думаете, Францию ждет та же судьба?
– Франция – не Римская империя, а крошечная страна, которая давно не является центром мира. В Нидерландах, Австрии, Великобритании, Германии, Италии, Испании – везде, как и во Франции, идут дебаты о национальной идентичности. Думаю, единственный способ решить эту проблему – забыть о том, что раньше мы были национальными государствами. Европе, у которой все же общая история, нужно объединиться в федерацию.
– Включая Россию?
– Почему бы и нет? Но у России есть другая значительная проблема – избыток природных богатств. Это тормозит производство. Отсюда и коррупция. Приведу в качестве примера две страны – Алжир и Марокко. Алжир – одна из самых богатых стран мира, если брать соотношение природных ресурсов и населения, и в то же время одна из самых бедных стран Магриба, потому что все доходы от продажи нефти и газа тут же поступают на банковский счет. При этом производство в стране не развивается, дороги не строятся, отсутствует медицина. А рядом Марокко, где нет полезных ископаемых, и однако эта страна богаче, чем Алжир, потому что активнее. Так что если бы у России было меньше нефти и газа, думаю, что она была бы еще богаче. Да, я вижу Россию в составе Евросоюза, но только если в ней произойдут конструктивные перемены.
Дарья Гармоненко