Марек Хальтер - СЕГОДНЯ всех на Западе интересуют два вопроса: Чечня и Ваша персона. Вы рассказывали, что в молодости хотели быть тайным агентом, то есть, говоря по-русски, разведчиком. Это правда?
- Я действительно хотел работать в разведке.
- И потом вы работали там в течение 16 лет. Каким для вас было это время: интересным или не очень?
- Во-первых, работа в органах внешней разведки в советское время считалась очень почетной и элитарной.
- И не было никакого разочарования?
- Нет, не было. Было скорее некоторое удивление. Особенно когда я приехал в Восточную Германию. У нас уже начались процессы перестройки, переосмысления многих постулатов коммунистической идеологии. А там я как будто бы вернулся на 20 лет назад.
- У вас остается время на чтение книг?
- Вот Набокова недавно читал. И классику российскую читаю с удовольствием, особенно Достоевского и Толстого. Люблю Хемингуэя. В свое время с удовольствием прочитал Сент-Экзюпери. Причем "Маленького принца" учил наизусть.
- А Александр Дюма?
- Я зачитывался в свое время Дюма. В один момент я даже решил, что сошел с ума (смех). Более того, когда я закончил читать все множество томов его произведений, наступила какая-то пустота, полная опустошенность. Я не знал, за что мне еще взяться, потому что мне совсем ничего не было интересно, кроме как чтение этих книг.
- Это верно. Он (Александр Дюма) был несколько раз в России и писал о России. Он любил Россию. Так вот, он сказал, что человек, который сидит здесь, в Кремле, через несколько месяцев пребывания в нем уже не видит, как живет народ в России. Он говорил примерно так: "Вот сидит в Кремле президент или царь. Что он видит из своего окна? Ничего".
- Я считаю, что он абсолютно прав. Причем это касается не только тех людей, которые сидят в Кремле, но и всех людей, которые находятся на определенном уровне государственного руководства, потому что самая большая беда (и в личном, и в профессиональном плане) пребывания на высоких государственных постах состоит в очень высокой степени изоляции. Степень ответственности так велика, что можно замкнуться исключительно на чтении бумаг и на общении с помощниками.
- Как вы собираетесь закончить войну в Чечне?
- Мы ее уже закончили. Там уже нет войны.
- Однако в Чечне по-прежнему продолжают гибнуть люди.
- С этим трудно не согласиться, но это уже не война.
- И что же это?
- Это контртеррористическая операция, точнее сказать, спецоперация. Я еще мог бы согласиться, что на начальном этапе конфликта ее можно было бы квалифицировать как войну, потому что шли крупномасштабные боевые действия.
- Да, да...
- Но я должен вам сказать, что если бы не было нападения на Дагестан летом прошлого года, то ничего бы не было, потому что Россия была абсолютно не готова и, что самое главное, она не хотела ни войны, ни какого-либо кровопролития. Россия как бы смирилась с тем позором, который она переживала последние три года. А Россия переживала годы позора, потому что она, во-первых, бросила там своих людей на произвол судьбы. А по сути, в последние годы на территории Чечни мы наблюдали широкомасштабный геноцид в отношении русского народа, в отношении русскоязычного населения. К сожалению, на это никто не реагировал. Никто не реагировал даже на набеги на российскую территорию, которые осуществлялись все эти годы. Власть не реагировала на массовые похищения людей. Вы знаете, что число похищенных людей в Чечне составило около двух тысяч человек! Интересы экстремистов не имели ничего общего с интересами чеченского народа. В республике начались похищения чеченцами чеченцев, чего в истории Чечни раньше никогда не было.
- Я помню своего хорошего друга Ицхака Рабина, смерть которого стала тяжелой утратой для меня. Так вот, он мне часто говорил, что никогда не станет говорить с Арафатом, однако они все-таки встретились у меня дома.
- Позвольте вам напомнить, что чеченский народ использовали, использовали его стремление к независимости... Поэтому, когда вы меня спрашиваете, что делать с чеченцами, я вам скажу, что с чеченцами мы будем договариваться.
- Владимир Владимирович, каких чеченцев вы имеете в виду?
- Сегодня вы знаете, что главой администрации Чечни назначен муфтий Кадыров, который в первую чеченскую войну воевал против России с оружием в руках. Он воевал на стороне первого президента Чечни Дудаева. Скажу вам откровенно, решение о его назначении на пост руководителя республики было для меня непростым. И в России по-разному отнеслись к этому назначению. И от меня потребовался определенный личный политический ресурс. Принимая это решение, я опирался на кредит доверия, выданный мне населением России.
- Вы сказали, что есть муфтий и есть еще какие-то чеченские лидеры, которые готовы к диалогу с Москвой. Кто они?
- Вы, наверное, слышали, как три полевых командира заявили о том, что они вместе со своими отрядами складывают оружие, и призвали остальных последовать их примеру. Мы готовы к мирному диалогу. Мы же не загоняем людей, как крыс, в угол. Мы предложили выход даже для тех, кто воевал с оружием в руках. По сути, я был инициатором закона об амнистии.
- Каким вам видится политическое будущее Чечни? Будет ли это автономия, которая со временем получит независимость, или речь может идти только об автономии?
- Знаете, до 1996 года Россия юридически не признавала независимость Чечни, но де-факто Чечня была абсолютно независимой. Вы это знаете. Там был избран свой президент, принята своя Конституция, оттуда ушли все наши войска, были демонтированы милицейские части, суды и прокуратура, все... Но свободная Чечня превратилась в плацдарм для нападения на Россию, а это мы уже не могли допустить. Поэтому сегодня можно сказать, что Чечня была, есть и будет составной частью Российской Федерации, субъектом РФ, но при этом было бы грубой ошибкой подавлять стремление части чеченского народа к автономии. И современное человечество выработало огромную палитру возможностей автономизации в рамках единого государства.
- Отсутствие идеологии восполняется религией: люди не могут жить без веры и надежды.
- Но ведь религия - это тоже идеология.
- Верно, но раньше были нерелигиозные идеологии, которые, конечно, тоже были религиями, но все-таки это были религии без Бога. Богом был человек. Но сегодня есть Бог. И я об этом говорил с Папой.
- Мы с ним также недавно встречались.
- Так вот, по мнению Папы, существует единственная опасность, что христиане, господствующие в мире, будут сметены экстремистски настроенными мусульманами. Сегодня христианство, вовлеченное в демократическую систему, все же отделено от государства.
- Я знаю, я разговаривал с главой Ватикана, и он мне рассказал, что делают исламские экстремисты с представителями Святого Престола в Алжире - то же самое, что делали экстремисты в Чечне с русскими.
- По вашим словам, Россия - это форпост на пути экспансии мусульманского экстремизма. Я говорю не только о Чечне, но и о Киргизии, Таджикистане и Афганистане.
- Я рад слышать, что российские солдаты сегодня находятся на переднем крае борьбы с исламским экстремизмом. Это действительно так. К сожалению, это мало кто замечает. Сегодня мы являемся свидетелями создания некоего экстремистского интернационала по так называемой дуге нестабильности, начиная от Филиппин и кончая Косово. Это очень опасно и для Европы в первую очередь, потому что там большое количество мусульманского населения. Люди, которые прикрываются исламом как религией для достижения своих провокационных и террористических целей, компрометируют ислам. Но ислам - религия мирных и порядочных людей. В чем здесь проблема? Ведь вы знаете, одна из экстремистских организаций, которую возглавляет известный террорист # 1 в мире Усама бен Ладен, Международный исламский фронт, по-моему, ставит своей задачей создание исламского халифата, Соединенных штатов ислама, в которые должен войти и ряд исламских государств, и некоторые центрально-азиатские республики бывшего СССР, которые вы уже упоминали, и часть современной территории РФ. Таковы их фашистские планы. Я называю их фашистскими, поскольку они призывают к созданию объединенного фронта борьбы против евреев и "крестоносцев", как они нас с вами называют. Это действительно международный террористический интернационал. И в этом смысле Россия стоит на переднем крае борьбы с этим международным терроризмом. И по большому счету Европа нам должна быть за это благодарна и поклониться в ноги за то, что мы боремся с ним, пока, к сожалению, в одиночку.
- Что вы предлагаете как средство борьбы с религиозным экстремизмом?
- Вы знаете, здесь есть только одно средство: повышение благосостояния мусульманского населения или мусульманских стран в целом и внедрение общечеловеческих ценностей. Все остальное - это продолжение этих двух составляющих. В принципе тот религиозный экстремизм, с которым мы столкнулись, например, на Северном Кавказе, основан на квазикоммунистических идеях о необходимости перераспределения богатств и борьбы за лучшее справедливое будущее. Когда человек беден, ему очень легко вдолбить идею о всеобщем равенстве, чем и пользуются религиозные экстремисты, о которых мы с вами говорили. Поэтому нужно действовать вышеупомянутыми методами и средствами.
- У вас есть возможность быть президентом прекрасной страны, прекрасного народа, который никогда не видел демократии, никогда не знал свободы, но он тоже чего-то же ждет от вас. Какими программами вы располагаете для него? Есть ли у вас программа борьбы с коррупцией, перераспределения богатств?
- По сути, задавая этот вопрос, вы сами и дали на него ответ. Есть два основных направления деятельности: это борьба с бедностью и коррупцией. Достижению этих целей должны быть подчинены все действия и президента, и правительства. Мы не сможем побороть коррупцию, если не сможем развивать демократические институты гражданского общества. Речь идет о свободе прессы, свободе вероисповедания, устойчивых политических движениях и партиях. Это соблюдение принципа разделения властей и хорошо развитая, эффективно функционирующая судебная система. Когда я говорю о сильном государстве, я имею в виду эффективно функционирующее государство. Разумеется, это должно сопровождаться укреплением институтов рыночной экономики. И вот то, что вы сказали, а именно: забрать у богатых и отдать бедным - это самое ужасное из того, что можно сделать. Наоборот, мы должны укрепить институт собственности и создать у любого собственника, у мелкого ли, у крупного, абсолютное чувство уверенности в том, что он не только сохранит свою собственность, но и сможет ее приумножать, пользоваться и распоряжаться ею в РФ.
- Помнится, вы сказали однажды, что в генах каждого россиянина присутствует любовь к централизованной власти. Не правда ли? В этой связи я хотел бы спросить, есть ли в генах наших российских друзей любовь к демократии?
- Я этого не говорил, но думаю, что централизованная власть и демократия - понятия, которые не противоречат друг другу.
- И как вы видите эту "непротиворечивость"?
- Ну, возьмем любую страну, например, Францию. Ведь Франция - это централизованное государство? Более того, в отличие от России Франция не федеративное, а унитарное государство. Оно более централизованное, чем Россия. И разве можно отказать Франции в том, что она является государством демократическим? Вы правильно сказали, что Россия жила сначала в условиях царизма, потом коммунизма. И вполне естественно, что все эти демократические институты внедряются постепенно. И они встречают не только понимание и поддержку в российском обществе. Большинство российских граждан дорожат своими демократическими институтами. Уверен, что они крепко укоренились на российской почве и будут развиваться.
- Вы пригласили Папу в Москву?
- Если Папа приедет в Россию и у него не состоится встреча с Патриархом, это будет скандал. Зачем нам визит на фоне скандала? Это не будет способствовать сближению наших позиций. Папа - умный человек. Он все прекрасно понимает.
- Как вы относитесь к французам, которые пишут о вас?
- Говорить о том, доволен я или недоволен тем, как французы пишут обо мне, не имеет смысла. Меня гораздо больше волнует вопрос, что они думают обо мне. Поскольку не всегда то, что о тебе пишут, совпадает с тем, что о тебе думают, особенно широкие массы населения.
