Свобода слова – не чих на перекрестке

'Мы пластались, поддерживая Явлинского'.
Фото Артема Житенева (НГ-фото)

– Олег Максимович, каким же вам видится ельцинское десятилетие?

═

– Я считаю, что это были очень трудные 14 лет, а если брать с 1985-го – почти 20 лет. Его можно назвать периодом проб и ошибок. Мы с вами оказались в стране, которая за последние 85 лет пережила сначала скачок из капитализма в социализм, а затем обратно в капитализм. В итоге все эти годы мы пребывали, да и сейчас пребываем, в переходном периоде. Живем по временной модели. Увы, но нет ничего более постоянного, чем временное. Это самая большая опасность. Если президенту Путину удастся завершить переходный период – это будет уже очень много. Поскольку нельзя все время находиться в переходе. Нужна определенность – где мы. Даже у металла существует порог усталости. У народа – тем более.

═

– То есть Путин выразитель народных чаяний?

═

– Странный вопрос. Президент должен быть таковым. Мне хочется верить – власть понимает, что усталость народа, особенно его беднейших слоев, дошла до предела. Нельзя не согласиться с тем, что ельцинский период и первые годы путинского президентства продемонстрировали максимальную агрессивность богатого сверхменьшинства. Мы существовали эти годы вне стратегии, по принципу «день бы прожить – а там посмотрим». Никаких долгосрочных программ, упаси бог заглянуть вперед на 5–10 лет. Короткие деньги, короткие проекты. Практически в те годы, с 1990-го по 2000-й, государство, исполнительная власть сняли с себя ответственность за развитие страны. И как заклинание повторяли: «рынок отрегулирует». Прекратилось полномасштабное финансирование производства, науки, образования, медицины и т.д. Отсюда невыплаты зарплат, забастовки и в конечном счете – разочарование в реформах. Мы жили, по сути, вслепую – по принципу «Делаем шаг вперед, а наши надежды – шаг назад».

В итоге, страна понесла двойной урон: экономически мы откатились назад по всем параметрам. А если учесть, что реформы совпали с демократическими преобразованиями и были как бы их фундаментом, стала рушиться вера в демократию. И поэтому нас не должно удивлять, что появляются тенденции «управляемой» демократии. Та, свободная, со своей задачей в восприятии подавляющей части народа не справилась. Вот где надо искать причины, а не кричать: «Во всем виноват президент».

═

– Почему вы не анализируете четыре года уже путинского правления?

═

– Для того чтобы анализировать какое-либо время, надо его прожить по принципу «Будет день – будет пища». Это только первые четыре фильма. Все мы живем надеждой. По сути, это сериал о том, какую страну принял Путин. Однако последние фильмы обязательно захватят нынешнее время. Мы же видим, как меняются подходы к тем или иным проблемам, а вместе с ними и концепция развития страны. Важен результат. Не скрою от вас – если (стучит по дереву) Бог даст здоровья – я постараюсь написать третью книгу – она начинается с 2000 года. С прихода Путина к власти.

═

– Книга будет называться «Хроники времен царя Владимира»?

═

– Ценю ваш юмор. Однако не угадали. Путин сразу избрал другую модель – невозможно управлять страной, находясь в вечном противоборстве с парламентом. Коренное отличие двух президентов в том, что Ельцин был вне партий, и сколько ни пытались правые младореформаторы вовлечь его в «Демократический выбор России» – у них это не получилось. В нем уже сидел вирус царя: «Я на Олимпе, я над всеми». Путин понял, что при таком недоверии к исполнительной власти ему необходима общественная сила, которая будет разделять его убеждения и на которую он будет опираться. Так появилось движение «Единство», которое активно поддерживало президента. Другое дело, что у нас все происходит не так, как в Европе. Там сначала появляются партии, а затем они рождают президентов. У нас сначала появляются президенты, а потом уже они рождают партию. Это наш российский нонсенс.

═

– Вы всерьез полагаете, что система проб и ошибок кончилась с уходом Ельцина? Тогда что вы скажете об эксперименте, поставленном Кремлем, когда Думу заняла практически одна пропрезидентская партия? А демократы, впервые за 10 лет, в нее не попали?

═

– Принцип проб и ошибок – это вечный принцип. Дело в другом, в соотношении количества проб и ошибок. Результат выборов превзошел все ожидания, в том числе и ожидания Кремля, который, безусловно, стремился к завоеванию парламентского большинства для «Единой России». И в этом нет ничего противоестественного. Ситуация вынуждала Кремль стать еще одним политическим игроком на предвыборном поле. Но если говорить о желании Кремля якобы не пустить правых в парламент, это абсолютный вымысел. Правые все время повторяли, что правительство проводит их политику, так что на отсутствие административного и тем более финансового ресурса им грех жаловаться. Могу сказать, что мы на ТВЦ пластались, поддерживая Явлинского, иначе говоря, поддерживали либералов. И хотя результаты социологических опросов не внушали оптимизма, но все равно преобладало мнение, что правые в парламент пройдут. Они не получат каких-то значительных процентов, но в парламенте будут. Однако жизнь рассудила иначе. Подчеркиваю, не политика, а именно жизнь. И в этом главная проблема и для СПС, и для «Яблока». У нового парламента все проблемы впереди, и Путину предстоит еще понять, что перспективнее – мнение, рождающееся в спорах и столкновениях, или единое мнение, не терзающееся сомнениями. Абсолютное главенство в Думе одной партии лишает президента маневра. Вы спросите – почему? Я отвечу. Потому что создание центристских сил для России, тяготеющей к крайностям, чрезвычайно логично.

═

– Если мы вспомним, как велась парламентская кампания, когда на двух основных федеральных каналах (у которых зона вещания охватывает все 89 регионов России) были практически только Грызлов, Шойгу и другие члены «Единой России», трудно поверить в то, что Кремль желал, чтобы правые прошли в парламент.

═

– Возможно. Но я представляю другой канал, который по анализу, сделанному зарубежными аналитиками, определен ими, как наиболее взвешенный канал. При этом могу вам сказать, что мы не скрывали своей симпатии к Путину. Поддерживали президента и поддерживаем. Но мы всегда были критически настроены к ошибкам, которые совершала исполнительная власть, в частности, правительство. Но дело не в этом. Вот, к примеру, последняя ситуация: Центризбирком разбирает жалобу Хакамады и Харитонова по поводу эфира, который дала «Россия», когда Путин встречался со своими доверенными лицами. Как бы я им ответил, если был бы Вешняковым? «Уважаемые коллеги, вам дан громадный объем бесплатного эфира для теледебатов. Вы сплошь и рядом от него отказываетесь». После этого критиковать 29 минутный сюжет, показавший действующего президента, вряд ли логично.

═

– Как это отказываются? Я их вижу на совместных теледебатах то на Первом канале, то на втором.

═

– Я говорю про канал ТВЦ. Господин Путин отказался от дебатов – это его право. Но если вы говорите, что показали какую-то акцию Путина, и вы возмущены неравностью, тогда вопрос – почему вы отказываетесь, имея бесплатное время? Равенство в ваших руках. А ведь Хакамада, отказавшись, потеряла у нас уже 30 минут времени. Это дамский каприз. Сначала ее не устраивало, что нет Путина, потом ее не устроил Малышкин, затем еще кто-то┘ Если говорить о моем мнении, то Ирина Хакамада должна использовать любой шанс во спасение авторитета «Союза правых сил» до, в момент выборов и после них. Недопустимо, чтобы последние политические события похоронили эту политическую силу как таковую. Подчеркиваю, это мое мнение.

═

– С вашей стороны тут некое лукавство. Ирина Хакамада совершенно справедливо полагает, что лидер предвыборной кампании Владимир Путин. И именно ему она готова приводить доводы или контрдоводы его политике. Но определенно не Малышкину, который является совершенно опереточным персонажем.

═

– Но она не полемизирует и с Харитоновым! Подчеркиваю, когда шансов не так много, разумно использовать любые.

═

– А вы полагаете, что Харитонов – это серьезно?

═

– Очень серьезно, потому, что это Компартия. Сегодня Хакамада скорее всего не выиграет президентских выборов. Это понимают все. Какую же цель она преследует? Во-первых, оказаться второй, а во-вторых, если верить тому, что она говорит, – она хочет сделать судьбу СПС более продуктивной.

═

– Сейчас она себя позиционирует не как представителя СПС, а как выразителя всех демократических сил России.

═

– Только не говорите этого Явлинскому. Опять же ее заявление в газете «Коммерсант», по духу даже не оппозиционное, а скорее враждебное к Путину, на которого она возлагает ответственность за «Норд-Ост» и Чечню, – с точки зрения политика, не самый удачный шаг. Получился фальстарт – любой ценой привлечь к себе внимание. Разбить стекло.

═

– Не скучно ли вам в эпоху Путина на ТВЦ после бурной эпохи Ельцина, в которую вы руководили главным государственным телеканалом России?

═

– Драматизм имеет такое свойство – извне уходить внутрь. Так что не скучно. Если вы работали в одном театре, а потом приняли другой театр, то ваша задача одна – сделать его интересным. Насколько это получается – должны давать оценки зрители.

═

– Почему, когда вас на ТВЦ приглашал Юрий Лужков, вы не сразу приняли его приглашение?

═

– Дело в том, что Лужков был среди тех, кто резко высказался против моей отставки в феврале 1996 года с поста председателя ВГТРК. Ему тогда позвонил взбешенный Сосковец (единственный, кто завизировал бумагу по поводу моей отставки) и прочел ему нотацию – дескать, знай свое место. Лужков мне об этом рассказал буквально через 2–3 дня.

Тогда уже был канал ТВЦ, отношения между президентом и мэром стали обостряться, и мое появление во главе ТВЦ могло усилить это обострение. Вокруг Ельцина было достаточно людей, которые внушали ему ужасно продуктивную мысль – «Попцов ваш враг». Вспоминаю, что тогда мне всякий раз звонил Илюшин и говорил одну и ту же фразу: «Олег Максимович, вас опять пытаются поссорить с президентом». С каким же удовольствием они капали на меня Ельцину!

═

– В каком состоянии приняли ТВЦ, что удалось, что не удалось?

═

– Я не ставлю задачу, чтобы канал был первым, вторым или третьим среди федеральных каналов. Он должен быть единственным в своем роде. Выросли рейтинг, доля, интерес к каналу. Думаю, что нашей сильной стороной является публицистика, мы пошли на риск и поставили ее в прайм-тайм – тогда, когда на других каналах идут сериалы и художественные фильмы. Этот эксперимент в целом оправдал себя. Хотя не по всем параметрам. Кардинально удалось создать иной концепт информации.

═

– Это было самым слабым местом ТВЦ.

═

– Да, это так. Я пришел, когда информация если получала единицу рейтинга по Москве – это считалось удачей. Теперь бывает и 3, и 4. Мы сделали другой образ новостийных программ – надо было уйти от информации обслуживающей и к этому приучить и зрителя, и чиновников, которые в конечном итоге тоже зрители. Удалось кардинально расширить поле распространения – я пришел, когда мы присутствовали в 46 регионах, сейчас их 78. Ввели поясное вещание. Внедрили новую телевизионную технологию. Переместили все информационное вещание на Большую Татарскую – главный адрес ТВЦ, и почти ушли из Останкино. Удалось раскрутить – это началось еще до меня – виртуальную концепцию телевидения. Сделали поворот в кино, хотя у нас нет таких денег, как у Первого канала, как у «России» и НТВ, но тем не менее. А потом наша основная философия – создание в эфире московского стиля. Это естественно и понятно. Московская школа была и есть в науке, строительстве, культуре, театре, в музыке, литературе, технологии, медицине. Показать это, заразить этим – задача нелегкая, но благодарная. Есть и колоссальные проблемы у канала, чего нет у других. Ни на одном канале не работают две телекомпании.

═

– Вы имеете в виду «Третий канал»?

═

– Представьте себе, когда у вас трижды разрывается полотно и когда зритель «рушится» и вы его «возвращаете» только на второй, на третьей передаче. Сосуществование двух телекомпаний на одном канале – тоже отголосок трудных отношений Москвы с федералами. И нам стоило гигантских усилий – свести по возможности на нет конфликтное отношение между Кремлем ельцинских времен и руководством Москвы.

═

– Минпечати, насколько я помню, хотело вообще лишить ТВЦ лицензии? В итоге удалось договориться с Михаилом Лесиным?

═

– Возможно, с Лесиным и велись переговоры, но я в них не участвовал. Мы решали другую задачу – доказать, что вынесенные нам предупреждения, которые обусловливали проведение тендера, незаконны. Мы выиграли три суда. И Михаил Юрьевич это понимал, но настоял на проведении тендера, заняв при этом взвешенную позицию. Хотя было давление «семьи» и на него в том числе. И Лесин никогда не отрицал, что он член этой «семьи», и я, кстати сказать, за это его уважаю. Его действительно поддерживал Ельцин, и он остался верен Ельцину. В этом ничего плохого нет. Сейчас, мне хочется верить, отношения между ТВЦ и Минпечати стали несколько иными. Хотя определенное неприятие сохранилось, причем не у Лесина, Григорьева и Сеславинского, а скорее в аппарате министерства.

═

– А какие отношения у вас с Кремлем? Вы тесно общаетесь с главой президентской администрации Дмитрием Медведевым?

═

– С Медведевым я пока не общался. Хотя с высокодолжностными сотрудниками администрации президента я встречаюсь и считаю это обязательным фактором. Просто я по-другому смотрю на отношения с властью.

═

– Не получаете никаких установок, даже в завуалированной форме, являясь государственным каналом?

═

– Если слова «Начинается избирательная кампания – просьба уделить ей максимальное внимание» считать установкой, то такие установки бывают. А вообще должен вас расстроить – я профессиональный человек и мне в целом не нужны установки, потому что я неплохо разбираюсь в политических процессах. Я достаточно уверен в себе, чтобы позвонить и посоветоваться. А так – здоровый контакт, обмен идеями: «Олег Максимович, будет такое-то событие, мы хотели бы, чтобы вы на это обратили внимание». Это норма. К тому же на некоторых совещаниях в Кремле присутствую не я, а вице-президент компании Вячеслав Мостовой.

По этому поводу у меня есть прекрасная формула «Никогда не залезайте к Христу за пазуху, и не потому, что там неуютно, все как раз наоборот, а потому, что выбираться оттуда будет очень и очень трудно». Это – мое правило взаимоотношений с властью. Я считаю, что отношения должны быть корректными, заинтересованными. Если они еще и дружественные – очень хорошо. Если нет, ничего не поделаешь – такова жизнь. Я всегда повторяю – для руководителя СМИ недопустимая позиция долбать власть. Это абсурдно, непрофессионально и политически безграмотно. Любое созидание надо всячески поддерживать. Это наша власть, мы ее избирали, ей надо подставлять плечо. Но одновременно замечать ошибки власти и вслух говорить об этом. Власти это очень часто не нравится, но это единственный путь, чтобы власть – если она разумна – не погибла. Лесть никогда не бывает лекарством, лесть всегда яд. Стиль Лужкова, на мой взгляд, единственно правильный. Доверять людям, которых пригласил для выполнения тех или иных задач. Он может позвонить и сказать: «Олег, что вы там за хреновину дали?»

═

– И что вы ему отвечаете в таких случаях?

═

– Я говорю ему: «В каком смысле?» Мы начинаем говорить, но никогда Лужков не позволял себе давить.

═

– У вас есть передача «Лицом к городу», которую ведет ее многолетний ведущий Павел Горелов. На него настолько тошно смотреть из-за его подобострастия к мэру┘

═

– Хочу вам сказать, что Горелов образца 1999 года и нынешний Горелов – это два разных человека. Я присутствую на каждом эфире и, если Горелов позволяет себе фразы типа: «Конечно, Юрий Михайлович, это удивительно прозорливое решение!», мы после эфира разбираем подобные угодливые всплески в присутствии мэра, участника этой передачи. Лужков способен ответить на любой сверхострый вопрос, ему не нужна лесть. Так что дело не в Лужкове, дело в нас самих.

═

– А почему бы его просто не сменить на другого ведущего? Он так дорог Юрию Михайловичу?

═

– Отнюдь нет. Горелов – один из наиболее талантливых ведущих на ТВЦ. Он хорошо образован, с прекрасным чувством юмора, отличный полемист. Такими людьми не бросаются. А с Шанцевым Горелов совершенно другой.

═

– Ну это понятно. Шанцев – всего лишь вице-мэр.

═

– Не «всего лишь», а вице-мэр. И позволю заметить – человек с непростым характером.

═

– Значит, вы его воспитываете?

═

– Пашу Горелова? И да, и нет. Я патологически не выношу лести. На экране это видно моментально. Как-то Паша, взнузданный мной, оборвал Лужкова, который мгновенно среагировал: «Не перебивайте меня». Горелов осекся. Потом мы объяснились. Очень интересно отреагировал Лужков: «Павел, я готов отвечать на любой вопрос – ожидаемый, неожиданный. Но ты тоже должен соображать, когда перебивать. Ты же сбиваешь с мысли».

═

– Коснусь еще одной неоднозначной фигуры на вашем канале – Андрея Караулова, которого некоторые подозревают в получении денег с героев передач.

═

– Андрей Викторович – юридическое лицо. Мы у него покупаем программы. Возможно, Караулов зарабатывает деньги, когда самостоятельно выезжает и участвует в предвыборных акциях в тех или иных регионах. Это его право, он действует в рамках закона, и я не собираюсь это анализировать. Во-вторых, если бы он рискнул брать деньги – это бы давно кончилось бедой. Ибо он всегда играет на грани фола. И в этом смысле он мужественный человек. Недавно субъект его критики сказал, что за передачу в защиту Ивановского детского дома Караулову «дали». Вы же понимаете – это смешно. Когда появилась эта передача – еще на ВГТРК, мы с ним долго обсуждали возможный образ ведущего. Он же окончил ГИТИС. Перебрали разные варианты: шута, политолога, героя-любовника, следователя, провокатора┘ Посчитали, что правильнее всего провоцировать собеседника. Да, его многие не любят. А многие обожают. Но смотрят и те и другие.

═

– Не огорчает ли вас, что телевидение превратилось в информационную дубинку?

═

– Не превратилось, но может превратиться. И не только телевидение, но и газеты тоже. Когда я увидел поправки, которые внес в закон о СМИ господин Комиссаров о том, что мы не должны показывать жертвы террора, я посчитал это не самым удачным началом для нового руководителя комитета по работе со СМИ. Если мы будем показывать жертвы терактов так, как предлагает нам МВД, мы никогда не узнаем истины. Энергию борьбы с террором рождает осознание потерь человеческих жизней. Господин Комиссаров этого не понимает. Мы никак не можем понять, что такое средство массовой информации. Когда я брал первое интервью у Лукашенко, он только что стал президентом Белоруссии. Он меня спросил: «Что мне делать с прессой?» Я ему сказал: «Влюбить ее в себя». – «Но они же!..» – «Все равно, перетерпеть». В свое время тот же вопрос мне задал Ельцин. И моя задача состояла в том, чтобы убедить его, что президент – гарант свободы слова в стране. Прошло определенное время, и он в это поверил.

═

– Жаль, что вам этот вопрос не задал Путин.

═

– Ментальность Путина другая. Мы никак к этому не можем привыкнуть. Путин вышел из той среды, у которой были всегда свои отношения с прессой. Совершенно другие. Перебороть себя не так просто. И когда он говорит, что у нас никогда не было свободы слова – в идеальном смысле, да – не было. Но мы немало сделали, чтобы пробить дорогу к ней. Свобода слова – это не чих на перекрестке, это среда обитания общества. Это, если угодно, кислород. Его нет, и вы задыхаетесь.

═

– Да, но все федеральные каналы управляются из Кремля.

═

– За всех отвечать не могу. Да и не согласен с этим. Просто так удобнее думать. Принимая вашу философию, замечу, что почти все газеты находятся в оппозиции к Кремлю.

═

– Однако газеты по тиражу не сравнимы с телеканалами по охвату аудитории.

═

– Зато по глубине и остроте они намного опережают телевидение. И вот это меня очень беспокоит. И я стараюсь этот разрыв сократить.