Юрий Соломонов
«Когда б иметь златые горы...» Фото PhotoXPress.ru
На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает научный руководитель Института экономики РАН, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор Руслан ГРИНБЕРГ.
– Руслан Семенович, как бы вы сегодня, в 2019 году, описали отечественную систему экономической мысли? Существуют институты, концепции развития, школы. Периодически разрабатываются стратегические программы вроде «России-2020», «России-2030». Все это похоже на советскую модель?
– Начать, мне кажется, надо с более глобального рассмотрения. Сегодня можно сказать, что уже весь современный мир находится в состоянии хронической неопределенности. Советская модель, американская, европейская, капитализм, социализм – все это, на мой взгляд, уже утрачивает прежние смыслы и качества. Похоже, что речь уже может идти о какой-то новой реальности, которая, с одной стороны, вроде бы сулит большие преимущества. Такие, как высокая производительность труда, эффективность, информационные технологии. Но это и многое другое привело к тому, что проблемы нищеты и бедности потеряли свою актуальность…
– Есть же социально обделенные люди, бедные семьи…
– Конечно. Но мы сейчас с вами смотрим на потенциал мировой экономики. Так вот, сегодня можно прокормить все население земного шара, а это семь с половиной миллиардов человек.
Больше того, в будущем, мне кажется, люди будут получать возможность поработать как благо. Если хотите, как счастье. Искусственный интеллект и роботизация приведут к тому, чтобы заменить людей, скажем так, их искусственным подобием.
Думаю, эти технологии сделают утраченной максиму «Кто не работает, тот не ест». Но зато становится работающим другое утверждение: «Человек рожден для счастья, как птица для полета». Лично мне эта установка кажется верной.
Помню, как в 1977 году в Германии, в берлинском отеле, я смотрел передачи западного телевидения. А это было неспокойное время. Террористические акты некой «Красной гвардии», убийства банкиров в США и другие безобразия. Так вот, один из обозревателей грустно спросил людей в студии: «Интересно, есть ли сейчас в мире хотя бы одна абсолютно счастливая страна?» Встал человек и сказал: «А как же! Такая страна есть. Но только потому, что несчастливых там расстреливают».
– Здоровый черный юмор, я думаю, переживет физический труд…
– Боюсь, что прогресс приведет к тому, что «работающий человек» станет названием циркового номера. Если у Маркса главной проблемой было отчуждение или эксплуатация человека человеком, то теперь главным станет игнорирование человека, исключение его из всех форм физического и умственного производства.
– По-моему, вы размечтались…
– Какие уж тут мечты. Все наоборот. Унижение человека его ненужностью станет для людей страшнее эксплуатации. Однако вы правы в том, что среди ненужных есть и будут люди, у которых нет средств для нормального существования. Но для таких будет поддержкой так называемый «безусловный базовый доход». Финляндия проводила двухлетний эксперимент, выплачивая его участникам 560 евро в месяц на то, чтобы эти люди не искали работу, а жили бы как им нравится.
– Я об этом читал. В Швейцарии пошли дальше – платили по 2 тысячи евро. Так вот, по результатам опросов, проведенных после эксперимента, среди участников жить на этот доход согласились лишь 22% испытателей.
– Надо было в России попробовать. Мне кажется, для нее все сценарии хороши. Даже те же геополитические и климатические катастрофы. При геополитических бедствиях мы выигрываем, так как цена на нефть будет под 100 долларов. А такая климатическая оказия, как потепление, обещает нам повышение урожайности. Потому что в южные страны нагрянет жесточайшая засуха, а в северных (это как раз мы) начнется расширение сельскохозяйственных земель, подъем урожайности со всеми вытекающими отсюда радостями.
Кстати, были такие опросы, в которых надо было выразить свое отношение к потеплению климата. Так вот 60–70 процентов немцев выразили беспокойство в связи с повышением температуры. Россияне же с такими же показателями, только с точностью до наоборот, признались, что любят тепло.
Но это все некие позитивные взгляды на распрекрасное будущее. А если серьезно, то про те же информационные технологии, искусственный интеллект и прочие двигатели прогресса мало кто знает, как они поведут себя дальше, сколько появится новых реальностей и сколько мнимостей и угроз.
– Давайте тогда перейдем к реальной российской экономике. Она у нас сегодня какая? Рыночная или регулируемая? Какие инициативы в пользу эффективного развития вы бы назвали движением к рынку?
– Сегодняшнюю ситуацию нельзя оценивать, не отступив на 30 лет назад. Если говорить о рыночных реформах, то как не вспомнить 1989 год и программу Абалкина и Рыжкова, которая обсуждалась на II съезде народных депутатов СССР и имела статус правительственной.
Предполагалось вхождение в рынок в два этапа, по три года каждый. На первом этапе (1990–1992 годы) должно было начаться «преодоление кризиса в экономике, и прежде всего бюджетного дефицита и разбалансированности потребительского рынка», проведение налоговой реформы и реформы ценообразования. Добиться этого предполагалось через сочетание директивных мер с «нарастающим воздействием экономических рычагов». После этого должен был последовать второй этап (1993–1995 годы), который привел бы страну к «активизации рынка».
Недавно я ее снова прочитал. Очень хорошая работа. Никаких имитационных вкраплений. Было видно, что эти люди, как говорится, играли вдолгую. И что очень важно... Но вдолгую не играли многие из тех, кто не разделял идей перестройки и тревог критически мыслящих людей, смотрящих дальше других.
Горбачев это понимал. Поэтому не уставал говорить, что каждый должен начинать перестройку с себя. А его все подталкивали к тому быстрому капитализму, целью которого должны были стать заполненные колбасные прилавки.
Колбаса появилась. Но он-то прежде всего говорил о «социализме с человеческим лицом». Тут надо сказать, что Михаил Сергеевич не только из помощников комбайнера вышел на мировую арену. Если серьезно, Горбачев вообще-то вышел из Пражской весны, лидеры которой придерживались того же самого. Это вызревало в нем со студенческих лет. Его друзьями были Юрий Левада, Мераб Мамардашвили, Зденек Млынарж, последний был как раз одним из лидеров Пражской весны.
Михаил Сергеевич понимал, что после Сталина социализм надо менять. Но не чистого же капитализма он хотел! Скорее видел социализм рыночный и демократический.
Интересно, что в те же годы происходили изменения и с капитализмом. Говоря по-простому, он становился социальным. Получалось, что это было своего рода сближение концепций двух формаций, но конечной целью было не слияние в экстазе, а взаимопроникновение. По-научному «конвергенция», сторонником которой был и Андрей Дмитриевич Сахаров. А если говорить о человеке, который первым в России заговорил об этом, то это был российский и американский социолог Питирим Сорокин.
То есть вольно или невольно, но у Горбачева попытки включения в международную политику конвергенции были. За этим он видел образ некоего нового человеческого общежития. Отсюда и его обращение к общечеловеческим ценностям, которое так раздражало наших псевдопатриотов.
– Так им же невдомек, что христианские ценности из этого же разряда.
– А мне кажется, это их так «затачивала» неиссякаемая классовая бдительность. Помню, на военной кафедре вуза, который я оканчивал, был один полковник, который всем рассказывал свою гипотезу. «Знаете ли вы, за счет чего империалисты все время отодвигают пролетарскую революцию на Западе? Поясняю: они подкупают рабочую аристократию. А после войны вообще сделали страшную подлость. Пошли на подкуп всего рабочего класса!»
Смех смехом, но в середине 70-х годов стало происходить изменение сознания и у лидеров капитализма. Маргарет Тэтчер, Хельмут Коль и другие влиятельные лица заявили, что социализма стало слишком много. У «железной леди» даже появилась мантра «Да здравствует неравенство!».
Хочу заметить, что в это же время некоторые страны социализма начали переход к рыночной экономике и западной демократии как раз в разгар усиления неравенства.
Интересно, что в конце 40-х годов, когда Эрхард строил свое экономическое чудо, он должен был при этом тоже вытравливать дух социализма. Уже хотя бы потому, что за этим стояла Германия времен гитлеровского национал-социализма.
Тем не менее немцы даже после Гитлера хотя и молчали, но все равно большинство из них желало распределительной и плановой экономики. Поэтому до начала 50-х годов в Германии была жесткая оппозиция любым рыночным мерам. Ссылались на Россию, победившую в войне, имеющую хороший имидж. Вот, мол, и рынка у нее не было, и Сталина все любили. Немцы же не знали, что не любить «вождя народов» фактически было запрещено.
Но дальше Германия так выстроила свой путь, что в итоге стала государством, где, по моему убеждению, выстроена лучшая модель жизни. И это все потому, что в ней работает прекрасное сочетание свободы и справедливости.
И даже сейчас, если взять коалицию христианских демократов и социал-демократов… Вроде бы они в принципе могут делать почти все, что хотят. При этом даже друг друга не любят. Но принципы у них схожи. У одной партии это «Свобода и справедливость», у другой – «Справедливость и свобода».
В обоих случаях это означало социальное рыночное хозяйство.
А вот в конце 70-х уже появилось предложение слово «социальное» убрать. Дескать, если рыночная экономика работает как надо, то она по определению социальная.
Но когда началась наша перестройка, даже немцы предали социальную рыночную экономику. Это случилось потому, что была на все американская мода, в том числе и на доктрины. Так вот, доктрина США гласила, что рынок сам по себе есть мощный механизм, который в конечном итоге все выравнивает и обеспечивает социальное благополучие.
Я как-то спросил у одного умного и циничного американского экономиста: «Почему вы нам все время советуете освободиться от регулирования рынка?» Он ответил: «У вас очень хорошее положение. Вы не имеете таких сильных профсоюзов, какие есть у нас. Поверьте, это очень сильные противовесы. Поэтому вы можете создать чистый рынок, похожий на то, что сотворил Адам Смит. А у нас во времена Кеннеди и Джонсона так сложилось, что нужно было почти 80 процентов сверхдохода отдавать казне.
Даже сейчас, как я недавно прочитал, наш российский хоккеист, заработав в США 20 миллионов евро, на руки получает всего 7, то есть треть. Все остальное уходит в налоги, различные фонды и т.д.
Вот и получилось, что американцы, можно сказать, левели. Что же до российской экономики, то в известные годы появилась установка дать свободу рынку и сделать роль государства минимальной. И мы пошли по этому пути, став, как я считаю, лучшими учениками. Кроме этого, когда появилась теория естественных конкурентных преимуществ, мы и ее тоже приняли радушно.
– Нам это тоже пошло во вред?
– Поясняю. Существует такое понятие, как международное разделение труда, согласного которому каждый должен заниматься тем, что у него хорошо выходит. Поэтому если у нас получается эффективно добывать газ, нефть, древесину, пеньку, руду – вот это нам при разделении труда и доверят. А все остальное обещают завозить.
– Это плохо?
– Как будто ничего дурного в этом нет. Но такая специализация сразу отражается на том же профессиональном образовании. Мы что, должны готовить только нефтяников, газовиков и дровосеков? Что же до машиностроения, нам его можно развивать только для отведенных нам отраслей? В Советском Союзе была большим достижением разноплановость образования, а значит, и науки. Сегодня же главной профессией в стране стал «эффективный менеджер». На этом герое страна только и держится. Причем почти каждый из этих виртуозов может сегодня бани строить, а завтра консерваторией руководить. У него одна функция – минимизировать издержки и максимизировать прибыль. На каком бы месте он это ни делал, включая правительственную работу. Разве это не имитация всего и вся?
– Но разве такая универсальность чему-то мешает?
– В частном бизнесе это еще возможно и, может быть, нужно. Хотя там тоже есть так называемый длинный цикл. Когда имеет место спекуляция – это еще ничего. А если речь идет об инвестициях (взять то же самолетостроение), то тут уж надо думать о будущем. Короче, рыночная экономика основана на прибыли. Более того, я тут на стороне Милтона Фридмана, сторонника классического либерализма, который как-то сказал, что социальная ответственность бизнеса – это обворовывание акционеров.
И в этом есть немало смысла. Потому что главная забота бизнеса – зарабатывать деньги и делать это без устали. Ну, и конечно, платить налоги. Эта операция формирует у бизнесменов чувство социальной ответственности.
– То есть Маркс зря приписывал капиталистам нечеловеческую жадность, полное отсутствие гуманизма, стыда и так далее?
– Знаете, когда успешным бизнесменам становится неудобно? Их посещает такое чувство, когда у них доход растет, а у других, таких же, падает или не растет. «У тебя доход достиг миллиарда, а у меня вырос на 100 долларов. Я, может, тебе и завидую, но главное, что у меня тоже есть рост». И такие состязания и сравнения занимают их в то время, когда в стране недовольство внутренней политикой власти уже перекрывает успехи политики внешней.
Возьмем совсем недавний гротескный случай, когда атака дронами нефтяных мощностей на востоке Саудовской Аравии мгновенно повысила цены на нефть настолько, что один держатель акций за ночь разбогател на 500 миллионов долларов.
Но в это же время уже устойчиво продолжал падать уровень жизни миллионов россиян – из-за роста цен на продукты, лекарства и ЖКХ. Говорят, что недавно во властных структурах озаботились нынешним социальным расслоением и собираются пригласить к заботе о простых людях непростых и весьма небедных господ.
– Для этого надо было довести ситуацию до протестов?
– А мне это напомнило анекдот о двух миллионерах, один из которых сказал другому: «Все у нас с тобой, брателло, есть. Пора и о людях подумать». Другой сразу отреагировал: «Думаю, по сотне душ надо взять».
Но весь этот веселый фольклор про заевшихся богачей еще раз напоминает нам о том, что мы сами не смогли создать такую экономическую модель жизни, которая обеспечивала бы нам равновесие между свободой и справедливостью. Мы быстро пошли по такому пути, который привел нас к тому, что рыночный фундаментализм одержал победу.
Милтон Фридман, этот шаман либерализма, говорил нам, что мы должны сделать три важных действия. Это приватизация, приватизация и еще раз приватизация.
Это, на мой взгляд, была чисто идеологическая установка, какой в свое время был коммунизм. Такая же утопия, но утопия опасная. Потому что там не получилось. А здесь получилось во вред большинству населения.
Легко понять, что во время господства свободы или анархии в нашем случае побеждает сильный. А это значит, что беднеющее большинство утрачивает даже те преимущества, которые граждане имели при советской власти. Именно это падение привело к дискредитации свободы, демократии и рынка. Явилось сильнейшим ударом по России.
Поэтому я с печалью констатирую, что в сегодняшнем мире у либерализма дела совсем плохи. Он переживает кризис на растерянном Западе, и в России его готовы отпеть и закопать полчища суровых государственников.
Но если либералим не выживет, то к нам непременно придет новый феодализм. И тогда мы покажем всему миру, как можно жить без видения будущего, заменив его нашим, давно уже хроническим, но очень перспективным призывом: «Наше прошлое в наших руках!»
Поэтому, когда представители СМИ и просто интеллигентные на вид люди спрашивают меня о том, когда же наш замечательный президент избавится от так называемых системных либералов, чтобы и экономическая политика стала хорошей, «просто мочи больше нет терпеть их», я честно отвечаю, что сегодня меня беспокоит рост именно антилиберальных настроений в стране.
К сожалению, у нас в обществе мало кто знает, что либерализм в своем первозданном смысле – это всего лишь свобода человека.
Я верю, что каждый из нас вольно или невольно понимает эту великую ценность – Свободу. Ведь каждому хочется иметь право и возможность выбирать, самому решать, что говорить, что читать, что писать, что есть, куда ехать, где жить и, наконец, даже страшно сказать, выбирать политиков, то есть тех, кто обязан профессионально защищать право каждого на такой выбор. Так что отказ от либерализма – это не просто бегство от свободы, а выбор иного человеческого общежития, очень похожего на жизнь в феодальные времена господ и холопов.
Грустно, что и теперешняя власть рассуждает о либерализме почти всегда в отрицательном смысле. В общем, для истребления свободы есть все условия. Осталось задуматься еще раз, какой будет жизнь без нее, проклятой. Снова возрадуемся тому, что «народ и партия едины». Но разве мы не понимаем, что такое единство блокирует цивилизованное развитие страны? А если так, то где выход? Его надо искать повсюду, а не только в рядах своих единомышленников или в коридорах власти.
Во время недавних московских морально-этических протестов четко обозначился их курс на демонополизацию политической системы в стране и на развитие конкуренции в застывшей экономике.
Меня изумляет, что правительственные и антиправительственные деятели так называемой либеральной ориентации, признавая экономический застой в стране, видят его причину исключительно в чрезмерном государственном контроле и управлении.
Естественно, что государственники дадут на это свой ответ. И снова все пошло-поехало. Не пора ли перестать смотреть на реальный, а не выдуманный мир через призму манихейского противопоставления «добра и зла»?
Куда нас ведут бессмысленные альтернативы типа: все приватизировать или все национализировать; распланировать или дать волю рыночной стихии, или все зажать регулировкой; все обложить налогом или ничего не облагать; свобода или безопасность; эффективность или справедливость?
Господа и товарищи, соратники и оппоненты – это же не дискуссия, а диагноз. И каждая из сторон уверена, что это она отстаивает интересы народа, что это у нее, а не у оппонента есть карта единственно верного пути.
Как-то Михаил Сергеевич Горбачев, отвечая на мой не лучший вопрос «Зачем вы дали свободу этому народу?», отреагировал мгновенно: «А почему ты меня раньше не предупредил?» Но потом уже серьезно: «Как я не люблю ваше снисходительное отношение к народу, не дорос, не созрел… В конечном счете он всегда прав».
Я вспомнил этот разговор, когда примерно год назад, увидев результаты опроса Левада-Центра о теперешних мировоззренческих предпочтениях россиян, был удивлен их результатам. Ответы были такие.
Коммунистических взглядов придерживались 11%. Русских национально-патриотических – 10%. Либеральных – 8%. Режима «твердой руки» – 15%. Социал-демократических взглядов – 30% (!). А ведь именно социал-демократы еще более 100 лет назад подарили миру едва ли самый гуманный концепт человеческого общежития – синтез свободы и справедливости.
Вот и самая значительная и, я бы рискнул сказать, передовая часть россиян в глубине души считает эти великие ценности не только своими, но и равными, догадываясь при этом, что одно без другого существовать не может. Кстати, знаменитый автор «Конца истории» Френсис Фукуяма в своем недавнем интервью как бы незаметно представил свою версию «правильного» либерализма. Если 30 лет назад синонимом либерализма он считал только свободу, то сейчас к ней на равных присоединилась справедливость.
Дарья Гармоненко 
комментарии(0)