Юрий Соломонов
Есть еще чиновники, и не очень далекие от народа.
Фото Марии Артовой/PhotoXPress.ru
На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает доктор юридических наук, профессор НИУ «Высшая школа экономики» Александр ОБОЛОНСКИЙ.
– Александр Валентинович, у вас вышла книга «Кризис бюрократического государства». Она сразу вызвала ряд дискуссий на эту тему. Но пока эксперты полемизируют, в жизни ширятся протестные движения: от митингов и демонстраций до вооруженных столкновений и захватов власти в отдельных странах. Уж не по вашей ли книге развиваются события?
– К счастью, я не настолько безумен, чтобы так оценивать свою скромную работу. Меня скорее огорчает, что этот, на мой взгляд, глобальный кризисный процесс пока еще так мало осмыслен. Все замыкаются на каких-то частностях. В то время как речь идет о всеобщем явлении – понижении доверия как минимум к исполнительной власти. А если смотреть шире – о повышении роли горизонтальных общественных структур и о десакрализации государства. Последнее – это как бы ответ на извечный и убаюкивающий тезис о том, что власть у нас якобы «сакральна».
– Но наверняка есть и другие глобальные причины повсеместного повышения градуса протестных движений, противостояний власти и оппозиции?
– Если говорить о глобальных причинах, я бы назвал две мировые войны прошлого века. Казалось бы, по времени это уже далеко. Но уроки прошлого века особенно наглядно научили мир тому, что государство не только не может своих людей защитить. Оно убивает их успешней, чем кто-либо другой. В Первой мировой войне погибло больше 10 миллионов. Во Второй – 60!
– Не помню, кто в свое время сказал: «Когда государству надо послать своих граждан на гибель, оно называет себя родиной».
– Это Стринберг. И у него еще жестче. А отсюда вытекает такая вещь, как боязнь тоталитарного общества. Страх перед ним там, где оно существовало, – СССР, Германия, Италия… И настороженное отношение к возможности его появления там, где его не было, – в той же Америке или Англии. Следующая причина позитивная – повышение уровня политической культуры людей. Думаю, здесь свою роль сыграли реальности постиндустриального общества, расширение потоков информации, а значит – появление альтернативных источников знаний о власти, ее природе и ее действиях. Естественно, что модель патерналистского государства умирает даже у нас, не говоря уж о странах, где она давно списана как архаика. Хотя наши «начальники» этим то ли огорчаются, то ли просто не понимают.
На этом фоне сформировалась иная модель: «гражданин – налогоплательщик и потому клиент, а государство – институт по предоставлению услуг». Таким образом, гражданин, уплачивающий налоги, обрел право спросить с чиновников любого уровня, насколько эффективно те работают за его деньги на благо общества и отдельного человека.
Но на деле государственные структуры все больше демонстрируют свою инерционность, неспособность отвечать на вызовы быстро меняющегося мира и на растущие потребности граждан. Впрочем, это даже уже не потребности, а скорее требования людей, которые к тому же все чаще стали ощущать преимущества работы коммерческих структур по сравнению с услугами государства.
И когда выяснилось, что коммерсанты могут решать многие проблемы и оказывать различные услуги гораздо эффективнее чиновников, у некоторых людей появился радикальный вопрос: а так ли нам вообще нужно государство как таковое, если оно неэффективно? Это, конечно, крайняя точка зрения…
– И не такая уж новая.
– Естественно, у анархизма своя история – и международная, и российская. Тут интереснее другое. Ответом на эти запросы общества стала экспансия бюрократических амбиций и структур. Помимо национальных бюрократий появилось чиновничество интернациональное. Европейское сообщество, другие международные структуры.
То есть бюрократия не уступает своих позиций. На этой почве возникает довольно серьезная цивилизационная коллизия. Что подобно временам индустриальной революции, когда на людей начали наступать фабрики со своими машинами и загрязнением среды, с разрушением традиционного образа жизни.
– А вот взять такой фактор влияния на ситуацию, как миграционные процессы в современном мире. Они же не могут не оказывать влияния на ту устойчивую картину бытия, которая видится чиновнику – как международному, так и национальному?
– Я понимаю. Но вот тут-то как раз бюрократические устройства помогают снижать риски наступления хаоса и прочих негативных последствий. Не надо ходить далеко. В России работодатель заинтересован в том, чтобы приезжий, к тому же бесправный, труженик, работая за гроши, позволял бы ему экономить на оплате труда. Прочие – социальные – последствия ему безразличны. Но тут и должны выйти на сцену государственные органы, которые должны заезжую рабочую силу регулировать исходя из интересов не столько работодателя, сколько в первую очередь общества. Ну а насколько наши госорганы успешны в решении этих проблем, можно судить как по запредельному уровню коррупции среди тех, кто имеет какой-либо доступ к контролю за миграцией, так и по картинкам из жизни наших бидонвилей.
– В вашей книге обобщается разнообразный опыт деятельности национальных бюрократий разных стран. Что ценного мы можем взять из чужой практики сосуществования общества и госаппарата?
– Я говорил уже о повсеместном снижении уровня доверия граждан к бюрократической модели. Так вот, англосаксонские государства всегда проявляли повышенную чувствительность, завидную реакцию на возникающие общественные претензии и ожидания.
В США, например, еще в 1939 году был принят Закон Хэтча, запрещающий использование на выборах административного ресурса. Запрет нешуточный, за его нарушение можно даже сесть в тюрьму. Все, что дозволено американскому чиновнику в ходе выборов, – это лично проголосовать, да еще анонимно пожертвовать деньги. Конечно, и в Америке эти ограничения вызывали множество споров, дискуссий о справедливости подобной дискриминации чиновников, о правомерности в принципе подобных запретов для отдельных категорий людей. Дважды дело доходило до Верховного суда, но Закон Хэтча до сих пор работает.
Если говорить об общественном контроле над госаппаратом, то в США всякий человек может затребовать любые государственные документы, не объясняя, зачем они ему нужны. Разумеется, исключение составляют секретные сведения. Но на это есть исчерпывающий перечень видов таких закрытых документов. Он, кажется, включает девять пунктов. И, конечно, масса вещей просто публикуется. А в эпоху Интернета так или иначе публикуется почти все.
В США нет иерархии постоянных чинов. Все, включая оклады, привязано к должностям, а не к неким пожизненным чинам. Это существенное отличие от нас, и не только. Оплата производится по занимаемой должности, а не по виртуальным «лампасам» чина.
Один крупный американский кадровик рассказывал мне следующее: «Когда десятилетия назад мой папа, а затем и я нанимали на работу людей, мы говорили новенькому: «При надлежащем старании у тебя будет стабильная, спокойная работа до самой пенсии. Со всеми полагающимися чиновнику льготами». Теперь я говорю совершенно иное: «Приходи к нам. Лет пять поработаешь, много чему научишься. Потом вольному воля. Попробуй себя в других сферах, в бизнесе, например. Или в волонтерской организации. Ну а потом, если захочешь, можешь вернуться к нам. Но уже на условиях, о которых договоримся…»
То есть рушится модель пожизненной госслужбы, которая, несомненно, имеет издержки. И обретение с годами коррупционных наклонностей и умений – далеко не единственный вред от долгослужащих чиновников. Все пороки бюрократизма в худшем смысле этого слова почти неизбежно вызревают с годами непрерывной работы на одном месте.
Впрочем, не во всех странах это вызывает тревогу. Скажем, Франция продолжает сопротивляться, защищая длительное служение бюрократа отечеству. Это приводит к тому, что французская модель все чаще дает сбои, о чем говорят, в частности, периодические коррупционные скандалы. А уж Россия тем более вряд ли может служить позитивным примером в этом плане.
А вот канадцы, например, сделали ставку на усиление моральной составляющей госслужбы. Большинство канадских преобразований связано с культурными изменениями. У них есть два этических кодекса: кодекс для руководителей и кодекс для всех остальных чиновников. Это связано с тем, что на разных уровнях власти существуют разные искушения и несхожие возможности для злоупотреблений. Вообще канадцы трепетно относятся к таким понятиям, как честь, репутация и особенно авторитет руководителя. В этом смысле они действуют по старой английской поговорке «лестницу метут сверху». У нас, правда, на уровне риторики тоже есть своя мудрость о «рыбе, гниющей с головы». Но в ней, согласитесь, в отличие от английской версии нет установки на решение проблемы. И, может, поэтому на государственном уровне все заканчивается цитированием поговорки, а порой и хуже того – полуоправданием коррупции как якобы нашей национальной особенности.
Уже давно замечено, что коррупционность возрастает обычно там, где разрушается корпоративная административная этика. И это происходит не просто от того, что чиновник вдруг решил корысти ради рискнуть и сознательно нарушить закон. Национальные законодательства разных стран часто содержат нормы, которые отсылают многие решения на усмотрение чиновника. В результате возникает так называемая серая зона – между тем, что законно, и тем, что является преступным. То есть существуют ситуации и условия, при которых решение начинает зависеть от личного этического выбора отдельного бюрократа. Отсюда повышенное внимание к этическим кодексам чиновников, корпораций, вообще к моральным качествам людей и пр. Это – одна из общих тенденций современного общества. (Хотя наши погрязшие в цинизме и «распилах» чиновники, слыша это, глумливо улыбаются, но это уже – их проблема, и, подозреваю, скоро она станет для них весьма насущной.) Да и у нас тоже есть на сей счет некоторые документы, правда, далекие от совершенства. Но в целом общественное мнение в разных концах света пришло к тому, что такой казалось бы, «непроизводственный фактор», как совесть, критически важен в любом деле.
Этические документы, конечно же, далеки от десяти заповедей. Это скорее моральный «навигатор» для них. Они содержат достаточно прописанные правила поведения и, главное, запреты, границы дозволенного. Например, подробно рассматривается такая ключевая в деятельности чиновника категория, как конфликт интересов. Это, по сути, этико-юридические документы. Кстати, моральная ответственность не исключает последующей ответственности юридической, в том числе – уголовной.
Но и этические санкции бывают и пожестче юридических. Если работает коллективная мораль, то коллеге, нарушившему ее, остальные сотрудники просто перестанут подавать руку. А не «рукопожатный» человек, если он не отпетый циник, не может не чувствовать общественного презрения.
Аморальные, не говоря уж о противозаконных, поступки чиновника наносят разнообразный ущерб. Это и удар по авторитету государства, последствия чего мы в полной мере можем наблюдать в нашей реальности, в частности, как результат массовых фальсификаций, совершенных руками или по указке чиновников разных уровней. Это и материальный, социальный ущерб обществу. Возьмите так называемую точечную застройку, изуродовавшую мой родной город Москву, когда интересы жителей, интересы культуры, наконец, были принесены в жертву корыстолюбию застройщиков и распоряжавшихся городом чиновников. Это же ярчайший пример конфликта интересов, который представляет собой ситуацию противоречия между объективным решением чиновником служебной задачи и его предполагаемыми личными интересами. Вот почему большую роль во всех подобных ситуациях должен играть общественный контроль.
– А вы не идеализируете его роль, когда речь идет о таких закрытых системах, как госаппарат?
– Разве я говорил вам, что будет легко? Нет, я не идеализирую. Хотя бы потому, что активных людей, желающих контролировать госаппарат, у нас всегда будет достаточно. На Руси чиновничество никогда не пользовалось большим уважением.
– Еще бы. Если на русском бюрократе, можно сказать, выросла могучая русская литературная сатира. Салтыков-Щедрин, Гоголь, Олеша, Ильф и Петров…
– Но при этом я рискую быть непоследовательным. Потому как при всех пороках отечественной бюрократии считаю, что она все-таки умудрялась быть лучше своей общественной репутации. Даже в советские времена, когда она отчасти микшировала самые безумные и безответственные решения партийных верхов.
А вот сейчас, к моему глубокому прискорбию, наша бюрократия соответствует своей крайне низкой общественной репутации. Больше того, сегодня она настолько блокирует общественное развитие, что становится реальной угрозой для целостности государства.
– Вы не преувеличиваете? Ведь главная забота бюрократии – укрепление основ государства, стабильность, законность…
– Теоретически это так. Но возьмите прошедшие президентские выборы. Предвыборная кампания Путина в немалой степени определялась той аппаратной бюрократией и идеологами «Единой России», которые в своей пропаганде неустанно делили общество на «своих» и «чужих», насаждали замшелую теорию мифических внутренних и внешних врагов, представляя свою страну осажденной крепостью и т.д. Некоторые эксперты уверяли нас, что это все предвыборный популизм и что этот воинственный пафос тут же развеется. Но все это происходит и после 4 марта: выслуживающиеся чиновники от телевидения продолжают заказывать журналистам истории про ужасную, продажную «оппозицию». Эта неумная и подлая кампания, кстати, еще больше дискредитирует избранного президента. Во-первых, она укрепляет подозрения в том, что с победой не все так чисто и убедительно. Иначе с чего бы так волноваться?
Во-вторых, она еще больше отталкивает от власти креативную часть общества, на которую, по сути, были рассчитаны программные предвыборные статьи Путина по дальнейшему развитию страны. Просвещенная часть общества, мне кажется, уже даже не возмущается, а смеется над такими методами защиты государства неизвестно от кого и чего. Чтобы убедиться в этом, достаточно почитать тексты в Сети.
А смех, как известно, разрушает образ любого лидера быстрее и необратимее самого сильного политического инструмента.
К этому выборному сюжету следует добавить, что дискредитация предвыборной кампании проходила при активном участии десятков тысяч чиновников в регионах. Конечно, каждый случай требует разбирательства, доказательства и т.д. Но дело даже не в конкретных нарушениях, а в тех безнадежно отставших от времени формах и приемах работы бюрократического аппарата, который просто не в состоянии отвечать на новые вызовы жизни, политики, экономики и т.д.
 Нет, это еще не исход бюрократизма из России. Фото PhotoXPress.ru |
– Но какие тут возможны изменения и что они дадут? Разве не прав Франц Кафка, заметивший: «Всякая революция испаряется, оставляя после себя лишь гниль новой бюрократии»?
– Это я помню. Но мы же с вами вовсе не о революции! А о том, как преодолеть кризис бюрократического государства. Поэтому давайте кроме Кафки немецкого социолога Макса Вебера вспомним. Как известно, именно его мир признает автором модели так называемой рациональной бюрократии. Это, собственно, то, что мы сейчас повсеместно имеем. По Веберу, бюрократия – тщательно организованная система управления, которое осуществляют компетентные служащие. Они делают это профессионально, в точном соответствии с законами. Ну и предположительно на высоком моральном уровне. Веберовские принципы построения госаппарата кристаллизовались лет сто назад. И мы настолько к ним привыкли, что теперь они до сих пор кажутся нам вечными, единственно возможными.
Но именно они и пребывают сегодня в кризисе. Назову лишь некоторые его признаки. О пагубности пожизненной административной карьеры я уже говорил. Вторая проблема – презумпция превосходства бюрократов над гражданами в своей якобы компетентности. Они почему-то убеждены, что лучше всех знают, что нам на самом деле надо и как этого достигнуть. Третья беда – закрытость бюрократии, порождающая несколько извращенную корпоративность, предрасположенную к коррупции и круговой поруке.
– Что же здесь может сделать гражданский контроль?
– Хотя бы то, что не так давно сделали в Англии, где уже 150 лет существует «Комиссия по гражданской службе». До недавних пор это было обычное министерство кадров, как во многих других странах. Но в начале нынешнего века все изменилось. Теперь это сменяемая группа продвинутых граждан разных занятий и профессий. Одиннадцать так называемых комиссионеров. Это люди, которые без отрыва от своих основных занятий занимаются работой (два-три дня в месяц) по найму чиновников. Каждые пять лет состав комиссии меняется. Пока в нее входят председатель Юридического общества Англии (адвокат, очень активная дама, а по линии общественных дел она еще курирует и олимпийскую лотерею), административный директор Британского музея, директор сети предприятий «Макдоналдс» в Англии, еще несколько юристов, инженер-строитель и другие.
На «свои полставки» они, во-первых, председательствуют в конкурсных комиссиях, отбирающих ведущих госчиновников примерно на 600 должностей. А для найма чиновников более низких уровней комиссионеры сформулировали правила и написали кодексы, задающие четкие нормативы и процедуры по комплектованию и контролю всего корпуса бюрократов. Кроме этого они следят за соблюдением установленных ими же стандартов и правил. А также представляют собой высшую апелляционную инстанцию по кадровым вопросам.
Что касается открытости госслужбы для общественного контроля, то эти процедуры обеспечиваются и английской традицией, и Законом о свободе информации 2005 года. Любой человек может без проблем, что говорится, вживую, послушать ход любого заседания комитетов и комиссий органов местного управления. Точно так же открыты заседания парламентских комитетов по несекретным вопросам. Я лично без звонков, приглашений и какой-либо предварительной нижайшей просьбы пришел на заседание комитета Палаты общин и послушал обсуждение вопроса о найме персонала в корпорациях и о возможности использования этого опыта на госслужбе.
Спустя месяц, уже в Москве, вместе с коллегами был приглашен на заседание аналогичного комитета нашей Думы. И, увы, сразу же, во время процедуры входа, почувствовал разницу. Да и качество обсуждения, которое я мог по свежим впечатлениям сравнить с английским, было настолько удручающим, что, может быть, наши депутаты и правы, скрывая свои заседания от публики.
Еще у англичан есть Комитет по стандартам публичной сферы. Этот полуобщественный орган регулярно рассматривает самый широкий круг вопросов, в том числе касающихся поведения депутатов, министров, финансирования политических партий и т.д. Что скрывать, у них там тоже бывают эксцессы. Но стенограммы обсуждения этих текущих проблем публикуются для общего сведения. Кстати, мы в качестве примера издавали их на русском языке с комментариями – как нашими, так и английскими.
– И это все действительно влияет на поведение власти или качество работы чиновников?
– На этот счет есть яркий пример. Когда в свое время Тони Блэр решил расширить штаб своих личных советников, а те, в свою очередь, стали претендовать на роли самостоятельных начальников, в стране стал вызревать скандал. Дескать, что за источник прав этих ребят, которые вторгаются в управление страной? Во-первых, никаких квалификационных экзаменов они не прошли. Во-вторых, и это еще важнее, политически они отнюдь небеспристрастны. В-третьих, работая на конкретного политика, руководителя партии, они почему-то получают зарплату не из партийных средств, а за счет наших налогов. В итоге Блэр вынужден был уменьшить число не только своих советников, но и тех, кто работал на министров его кабинета. А главное, у них осталась одна обязанность – аналитическое обслуживание руководства. И никаких распорядительных функций.
Попробуйте сравнить это с нашей администрацией президента или аппарата правительства, где редкий клерк не считает себя властным распорядителем, имеющим право давать указания не только чиновникам, но и депутатам, судьям и даже телеканалам, независимой прессе. Причем все это не только не скрывается, а возведено в ранг неписаной нормы.
Еще одна важная часть английского опыта – ограничения, касающиеся перемещений чиновников с государственной службы в бизнес, в связанные с ними по прежней работе коммерческие организации. А также передвижения из бизнеса во власть. Такие ограничения потребовали действительно «железной руки», поэтому они и были введены именно при Маргарет Тэтчер. Цель простая и ясная – не допускать «торговли» влиянием и связями. А значит – серьезно снизить очевидный коррупционный потенциал.
Мне кажется, многие мои сограждане сильно удивятся, узнав, что и в нашем Законе о гражданской государственной службе подобная норма существует. Почему удивятся – думаю, что пояснений здесь не потребуется.
– Александр Валентинович, для меня все это звучит убедительно. Но где та грань между демократическим, эффективным гражданским контролем и маниакальным общественным ревизионизмом, когда всякое действие исполнительной власти вызывает чуть ли не призывы к очередному референдуму? В одной из дискуссий по вашей книге даже прозвучала такая мысль: «Нет ни одной функции, которую выполняет государство и на выполнение которой не было бы способно общество…»
– В последнем утверждении я не уверен. Но искренне считаю недоверие общества к власти действенным и конструктивным инструментом. Обычно считают, что именно доверие к властям предержащим, к политическим и управленческим институтам, а также к персонам, ассоциирующимся с ними, есть главное условие нормального функционирования общества. Вроде бы все так. Но согласитесь, что та же идеология конституционализма, разделения властей выросла именно на презумпции недоверия к неограниченной власти и привела в современных обществах к доверию ограниченному, условному, основанному на контроле и информированности. Да, общество доверяет неким лицам осуществление определенных политико-управленческих функций, но не в полной мере, не безусловно, а на определенных ограничительных условиях.
Роль недоверия хорошо просматривается на таком индикаторе, как коррупция.
Коррупция и уровень доверия связаны явной негативной корреляцией. Если совсем просто, то чем больше коррупции, тем ниже доверие. И чем меньше коррупции, тем доверие выше.
И вот что еще интересно! Повышение общественного доверия всего на 1% в течение пяти лет приводит к увеличению ВВП на душу населения на 660 долларов. Так, во всяком случае, подсчитал Франсис Фукуяма, изучавший эту проблему. Он, например, рассматривает преобладание социального недоверия над доверием как дополнительный налог на любую национальную экономику.
Правда, при этом Фукуяма еще выделяет и оценивает разные типы доверия. Скажем, доверие к институтам, к деловым партнерам он считает фактором позитивным. А вот доверие внутриклановое или семейное – негативным, препятствующим модернизации. Он даже ввел понятие «аморальной семейственности» (immoral familism).
В этой семейной аморальности у него, например, объединены в одну группу такие разные во многих отношениях общества, как Южная Италия и Китай. Оказывается, в обоих люди не склонны доверять никому, кроме членов собственной семьи. Что, по мнению Фукуямы, существенно ограничивает потенциал социального капитала, препятствуя развитию предпринимательских организаций современного типа. Автор также отмечает отсутствие в этих обществах «промежуточных» добровольных ассоциаций граждан, являющихся каналом взаимодействия между гражданином и государством.
– Часто приходится слышать, даже с самых высоких трибун, высказывания о неизбывности коррупции и о том, что она, по сути, в допустимых пределах даже полезна, если речь идет о переходных обществах. Как вы относитесь к такой концепции?
– А как можно относиться к попыткам легализации одного из самых опасных видов преступности? Цинизм здесь заключается прежде всего в том, что преступления совершаются «под щитом и флагом» государства. Странно было слушать размышления об этом из уст Станислава Говорухина, начальника избирательного штаба Владимира Путина. Благодаря этому режиссеру просто народной мудростью стала жегловская фраза «Вор должен сидеть в тюрьме». А тут вдруг такая снисходительность – «с коррупцией жить можно».
Так мы и живем, потому что все время хотим с ней о чем-то по-доброму договориться. И договорились до того, что в шкале Transparency International занимаем 154-е место. Как говорится, коррупционнее уж дальше некуда!
Коррупционер по своим действиям хуже и опаснее уличного грабителя или налетчика. Ведь те выступают сами по себе или от лица некой шайки. В худшем случае – как участники ОПГ. Коррупционер же так или иначе использует полномочия, полученные им от государства, подрывая престиж и авторитет последнего. Коррупция, таким образом, это злоупотребление публичной властью ради частной выгоды, получение ее за чужой, общественный счет. Она – крайне разрушительный для общественной морали вид организованной преступности. И это впрямую связано с центральной в данном случае для нас проблемой политического доверия.
Тоталитарная и авторитарная государственная идеология приводит к тому, что общественные интересы приносятся в жертву групповым или эгоистическим интересам властителей и их групп поддержки. В результате такая модель власти стала стремительно утрачивать презумпцию безусловного доверия к совершаемым от ее лица действиям. Поэтому я считаю произошедшую во второй половине ХХ века десакрализацию государства одним из важнейших «социальных изобретений» человечества последнего времени.
Теперь же постепенно, не без издержек и противоречий, формируется новая модель отношений гражданина и государства, госструктур и институтов гражданского общества. Идет поиск под общим лозунгом «Новое государство для нового мира». И в этом контексте проблема доверия-недоверия становится одной из центральных.
Получившая популярность около 30 лет назад идеология «нового государственного управления» проходит испытания в некоторых наиболее восприимчивых к изменениям странах. Движущей силой дальнейших изменений все чаще становится именно недоверие к способности традиционной бюрократической модели эффективно отвечать на вызовы сегодняшнего и тем более завтрашнего дня.
А мы в России должны наконец в полной мере осознать, что не человек для государства, а государство для человека. Иначе это вообще не государство в современном смысле, а нечто иное. А впрочем, и эта мысль не нова. Еще 16 веков назад блаженный Августин написал примерно так: «Если в государствах нет справедливости, то что они такое, как не просто большие шайки разбойников, и что есть шайки разбойников, а не государства в миниатюре?» И нашему пока еще слабому, но быстро растущему гражданскому обществу предстоит осмыслить эти вопросы и дать на них ответ.
Шанс сделать все-таки человека важнее бюрократической машины у нас еще остается.
