Андрей Ваганов
Дмитрий Замятин: «Так называемая символическая культура – это продукт модерна»
Фото из архива Дмитрия Замятина
О новом направлении в географической науке с заместителем главного редактора «НГ» Андреем ВАГАНОВЫМ беседует кандидат географических наук, доктор культурологии, заведующий Центром гуманитарных исследований пространства Российского НИИ культурного и природного наследия имени Д.С.Лихачева Дмитрий ЗАМЯТИН.
– Дмитрий Николаевич, до недавних пор вы заведовали сектором гуманитарной географии в РосНИИ культурного и природного наследия имени Д.С.Лихачева. Сейчас этот сектор преобразован в Центр гуманитарных исследований пространства. А каков, собственно, объект ваших исследований? Ведь и само понятие «пространство» и тем более его «гуманитарное исследование» – это звучит как-то уж слишком широко, я бы даже сказал – метафизически…
– Объект… Я попытаюсь ответить, почему мы вдруг стали такими «широкими». Сектор гуманитарной географии существовал с 2004 года. Мы выпускали сборники «Гуманитарная география» (вышло всего семь, 2004–2010), провели международную конференцию «Россия: воображение пространства / пространство воображения» (2008). И в какой-то момент я понял, что если мы будем позиционировать себя только как гуманитарные географы, то, несмотря на все наши плюсы, мы сами себя ограничиваем. Слово «география» – это достаточно жесткий естественно-научный термин. А наше время – время междисциплинарных проектов, время программных полей. И в этом смысле, если мы будем цепляться даже за самые динамичные науки: социологию, культурологию, антропологию – все, что угодно, – мы рискуем потерять интересные направления мысли, интересные дискурсы.
Я подумал, что мы должны позиционировать гуманитарную географию как широкое междисциплинарное поле исследований. Если у нас ключевое понятие – пространство и если мы гуманитарии, то вот мы и получаем в итоге гуманитарные исследования пространства. Это значит, что ядром мы оставляем гуманитарную географию, поскольку изучаем пространственные представления во всех его аспектах. Но при этом мы захватываем очень много интересных и нестандартных направлений мысли, которые до сих пор оставались в тени.
– Что вы имеет в виду?
– Это прежде всего такие исследовательские способы мышления, как, например, геопоэтика – на стыке собственно литературы, литературоведения, культурологии. Тут и поэты, тут и писатели, тут и ученые-филологи, антропологи, психологи, которые пытаются изучать не просто поэтику в узком филологическом смысле, а в широком смысле, на стыке науки искусства: как вы, он, я или какое-либо сообщество переживает конкретный ландшафт, ту или иную местность, как можно ее выразить художественным эссе, поэтическим или же научным текстом.
– А собственно география, как естественно-научная дисциплина, отступает на второй–третий план?
– В моем понимании, вся нынешняя эпоха – это постпозитивистская эпоха. Мощнейшее господство позитивизма в XIX веке, а далее весь XX век – реакция на позитивизм. Уже в начале прошлого века существовала феноменология, возникли другие гуманитарные и гуманитарно-научные направления, для которых позитивизм уже ничего не значил или значил очень мало. Но тем не менее сильное поле позитивизма охватывает и сегодня большинство наук, включая гуманитарные. А география в современной России – одна из тех наук, которая страдает физикализмом, до сих пор практически полностью находится в концептуальном поле позитивизма. И это очень консервативная наука в своих правилах.
На Западе ситуация другая: социальная и культурная география в широком смысле – это примерно 80% исследований; остальное – классическая, добротная физическая география. У нас эта пирамида, повторяю, перевернута.
Мы с коллегами, создав Центр гуманитарных исследований пространства, хотим совершить «прыжок в будущее», заявив широкое программное поле и оформляя его институционально.
Возвращаясь к вашему вопросу о научных направлениях, включенных в это программное поле. Еще одно из них – антропология пространства… Опять же на Западе сравнительно недавно стали развиваться такие направления исследований, как антропология городского пространства, визуальная антропология, звуковые пространства и так далее. Но антропология пространства остается пока все-таки «бедным родственником» в кругу других антропологических исследований.
С другой стороны, пространство хорошо изучают, например, филологи, психологи, политологи, историки. Но для них это не ядро самих дисциплин, не главное – скорее содержательная периферия.
А когда мы начинаем к себе притягивать это исследовательское поле, для нас пространство становится средством и расширения тематики, и ее углубления; это наше концептуальное ядро. Для нас ключевое пространство – гуманитарное. Россия живет пространством. Визуальные, географические образы – они доминируют в сознании человека.
– Меня больше всего интригует положение, на котором вы изначально настаиваете, – территория как образ. Что это значит с позиций концепции гуманитарных исследований пространства?
– Это очень важный вопрос. Что мы обычно делаем, когда приезжаем, скажем, в другой город, в другую местность? Мы говорим о пространственном представлении.
Я люблю классифицировать пространственные представления по уровням психологическим: бессознательное, подсознательное, сознательное. Уровень бессознательного – это как раз географические образы, мощные сгустки вашего воображения по поводу данного места. Это могут быть какие-то эмоциональные оценки, внутренние переживания или, наоборот, полное равнодушие и отрицание этого места. Они питают вашу эмоциональную подкорку.
Потом идет уровень мифологии. Мифы, как некие истории, как некие последовательности образов, каковые, например, господствуют в архаике. Архаика вся соткана из мифов. А современный мир тоже не может обойтись без мифов. Они могут быть очень примитивными, очень банальными, их могут специально вбрасывать в пространство массовых коммуникаций… Мифология – это часть человеческого сознания.
– Миф как народная технология ментального освоения пространства…
– Да, конечно. Приезжая куда-то, мы так или иначе уже заранее имеем представление, образ той или иной местности. Вы должны придумать историю, которая вам помогает выжить или проживать на этой территории, сделать ее привлекательной для вас. Это можно порой и не осознавать, оставляя всё на бессознательном уровне…
– И тут появляетесь вы, гуманитарные географы, перед этой массой, которая часто не осознает образы, ветвящиеся, как фракталы, в головах у представителей этой массы. Вы, мало того, выступаете некими точками кристаллизации, центрами кипения, вокруг которых должен складываться геокультурный брендинг территории (еще один термин, который я у вас позаимствовал). А вы не боитесь, что вы в эту мифологию попадете, как боги олимпийские?
– Конечно, есть опасность! Но в основе геокультурного брендинга территорий – понятие «геокультура». Это значит, что на территории, где живут люди, сообщества, формируются некие устойчивые представления о данной территории и об идентичности данной территории. И в этом главное отличие от обычного, традиционного брендинга территории. Я настаиваю на том, что геокультурный брендинг территории является совершенно иной деятельностью, вся смысловая тяжесть в этом понятии, словосочетании – на слове «геокультурный».
Когда формируется некий устойчивый комплекс пространственных представлений, связанный с образами, с мифами, с идентичностью места или территории, – вырастает геокультура. Например, поморская геокультура, или сибирская геокультура, или уральско-горнозаводская. В любом случае это комплекс представлений о себе, об окружающем мире, о соотношении себя и другого мира.
Всякий раз, когда приезжают на конкретную территорию некие люди и заявляют, что мы-то профессионалы, вам все сделаем, «отбрендируем» вашу территорию, я говорю, что все это не так. Мы не представители этой конкретной геокультуры, мы здесь не жили по 20 лет и наши предки здесь не жили. На мой взгляд, актуален именно геокультурный брендинг территории, который должны делать совместные команды, состоящие из внешних и местных людей, наладивших настоящее содержательное общение, понимающих друг друга. Самые интересные вещи получаются на границе. Какие бы варяги ни приезжали, они вам не сделают бренд просто потому, что они вне рамок данной геокультуры, не обладают органикой этой территории.
– А что это дает территории?
Геокультура своими руками! К.А.Савицкий. Ремонтные работы на железной дороге. 1874. ГТГ |
– Давайте подумаем. Мы уже говорили об образах, мифах и идентичности. Наконец, визуальный уровень восприятия ландшафтов, визуальный образ. Геокультурный брендинг территории в итоге всегда есть мощный практический дискурс, посыл, включающий в том числе и системные практические рекомендации. Скажем, для вашей территории характерен уникальный геокультурный архетип. Для помора, например, море – особое сакральное пространство. И этот архетип может переноситься на все что угодно. Он формирует особый тип идентичности, особый ландшафт, свою мифологию. Индустриальный ландшафт может многим не нравиться, но в нем живут люди, и они любят это место, создавая свои образы и мифы.
Это означает, что мы должны сформулировать некий геокультурный месседж – это может быть слоган или логотип в обычном внешнем понимании, выражающие, если хотите, сакральную идею конкретного места или территории. Но в любом случае это не должны быть характерные для стандартного брендинга поверхностные игры с цифрами и ювелирной символикой: «семь чудес чего-то», «три бриллианта того-то» и т.п.
– Кстати, в романе Виктора Пелевина «Generation Пи» описана жизнь специалиста по созданию таких вербальных призывов…
– Совершенно верно. И Пелевин очень точно почувствовал, что сегодняшняя эпоха – это эпоха таких технологов. И он технично, иронично показывает пошлость, вторичность, неоригинальность такого «производства».
Но, с моей точки зрения, главное в геокультурном брендинге территории – внутренняя энергетика, чувство именно этого, и никакого другого, пространства. Можно привезти на ту или иную территорию сколько угодно политтехнологов, и они ничего не смогут сделать – должно быть ощущение внутренней энергетики места. Должна возникать некая совместная общность в диалогах или полилогах с людьми, которые осознают эту территорию как свою.
– К этому же. В одном из своих романов писатель Борис Хазанов приводит древнюю индийскую притчу. Соляная кукла захотела узнать, что такое море. Она входит в море все дальше и дальше и, естественно, постепенно растворяется, тает. Когда растворился последний кристаллик этой соляной куклы, она успела подумать: «Море – это я». То есть в энергетику пространственного образа надо действительно погрузиться, чтобы понять его.
– Согласен с вами. И это может действовать даже на фонетическом, лингвистическом уровне. Один «Тагил рулит!» чего стоит. И масскульт попал здесь с этим слоганом в точку!
– Или: «суровые челябинские мужики»…
– Вот-вот. Для них важно, что это попало в «ящик», в телевизор.
– Вы, кстати, пишете, что одной из важных составляющих геокультурного брендинга территории является создание медиатерритории.
– Единственно, я ставлю небольшой акцент на том, что это не медиапространство в традиционном понимании, как совокупность средств массовой информации, а именно медиатерритория – как строящаяся постепенно совместность в диалоге между людьми, которые находятся либо вне, либо внутри этой геокультуры. Эта конструкция, как всегда, пограничная. Смысл в том, что когда образуются такие сети, то конкретная территория как бы разрастается, расширяется, она становится динамичным, живым «организмом». А сами по себе такие коммуникативные сети могут быть небольшими, но при этом – очень действенными, эффективными в прикладном смысле.
– Вам не кажется, что то, о чем вы говорите, очень сильно пересекается с концепцией, которую предложил уже лет 30–40 назад английский биолог-эволюционист Ричард Докинз – концепция мемов? (От английского слова meme, созданого как пара к слову «ген» (gene) из слова memory («память».) Задача – создать мем, запустить его, а еще лучше – запустить в заранее подготовленную сеть. Чем более качественный мем, тем он больше живет, тем больше этот мем вирулентен, то есть более глубоко поражает чужие мозги. Все мифологии с точки зрения этой концепции и есть мемы.
– Это очень интересная концепция. И по большому счету она работает, она очень эффективна. Моя ремарка – такие мемы часто не носят авторского характера. Они могут рождаться случайно, от взаимодействия нескольких личностей, групп. То есть они носят тоже пограничный когнитивный характер. Редко, когда мем можно привязать к той или иной личности. Ведь сам Христос – это миф; историческая личность, которая за тысячи лет стала богом.
– Попытки описать распространение мемов очень быстро приходят к математическим, физическим моделям, описывающим распространение вирусов, обычных в биологическом смысле вирусов. Может быть, естественно-научный, позитивистский подход, с этой стороны тоже, рано или поздно, войдет и в вашу концепцию геокультурных образов?
– Это возможно. Я с огромным уважением отношусь к биологии, физике, математике. Но моя точка зрения такова. Есть тенденция, идущая от платонизма, что математика – чистая высшая наука. Я в это не верю.
– То есть математика не универсальный язык Природы?
– Не универсальный. Я недавно читал одно исследование, которое было посвящено тому, почему математика стала символом чистой науки. И я, как многие критики, не считаю математику идеалом наук. Хотя и уважаю ее, и люблю.
Такие модели возможны. Я пытаюсь их использовать в своей работе. Но они не покрывают то поле, которое я, скажем так, пытаюсь создавать по поводу гуманитарных исследований пространства. В моем понимании, математические и физические модели очень плодотворны и эффективны. Но это все – аналогии. Проблемы, ключевые для нас, – «пространство и тело», «пространство и смерть», «пространство и жизнь». И здесь биологические, физические, математические аналогии и образы очень полезны.
В этом смысле очень интересный парадокс возникает, если мы начинаем рассматривать эволюцию. Когда развивается эмбрион под влиянием некоторой генетической программы, у него происходят изменения. Основная природа жизни – это природа кривой линии, природа неожиданного удвоения – откуда что берется! Этот вопрос, насколько я знаю, так и не решен в теории эволюции: откуда, почему происходит удвоение пространства? Пространство как бы само себя порождает, само в себе размещается. Эта проблема, возможно, неразрешима с точки зрения рациональной науки – по крайней мере так, как ее традиционно мыслят физики или математики.
Может быть, проблема самопорождения пространства частично объяснима с точки зрения метафизики. Я тоже не берусь объяснить. Но для меня в этой проблеме суть онтологии пространства. Я хочу подчеркнуть, что пока в рамках ни физических, ни биологических моделей данная задача не разрешима.
– Часто приходится слышать, что Россию называют «страной победившей семиотики». Символы для нас – все. Кто-то такое почитание символов называет главной чертой русского характера, русской традиции, особой русской духовностью. Как вы относитесь к тому мнению, что в России особое отношение к символической культуре?
– Пожалуй, я соглашусь с этим утверждением. Дело в том, что так называемая символическая культура – это продукт модерна, перерабатывающего в том числе знаки и символы традиционных обществ. Она активно начала внедряться и развиваться в мире в начале ХХ века. В Советском Союзе это делалось достаточно грубовато и «топорно». Сейчас, в условиях тотального проникновения средств массовой коммуникации, остается возможным промывать мозги на 100% – «ящик» для 70% наших сограждан является источником номер один информации и представлений о мире.
Конечно, то, что сейчас существует у нас, – это продукт очень мощного модерна, который создает свою систему образов и символов. Но по-прежнему, как и в сталинскую эпоху, сохраняются «лазейки», в которые можно улизнуть. Как, скажем, у нас сегодня Интернет: вам можно перекрыть доступ в Facebook или Twitter, и вас «не будет», но это не делается – всякий умный бюрократ понимает: если он закрутит гайки до конца, все взорвется.
Мы, в России, одновременно находимся в разных мирах. В мире массовых символов и в мире не то чтобы нелегальных, но достаточно отдаленных от системы массовых коммуникаций символов, которые работают на небольшие сообщества. Это могут быть сообщества по интересам, созданные по любому принципу: могут быть панки, а могут быть и рейдеры. В мировой Сети всегда есть удобные островки, где вы можете зафиксировать свои символы, свои образы.
Тут нет прямого ответа на ваш вопрос, но есть промежуточный анализ того, что если развитие будет продолжаться в поле этой мощной победившей семиотики модерна, то в определенный момент опять начнет рушиться вся социальная конструкция… Воли к преодолению господствующих массовых символов у нас пока нет.
– Вы уже говорили, что Россия с опозданием вступила в эпоху постмодерна. Но почему-то западные общества, пройдя через мощное символическое давление модерна, создали и мощную материальную культуру, производство. У нас же во многом – голые знаки, только означающие, но нет означаемых; чистый знак, который ни к чему не отсылает, симулякр. Голая эстетика вне всякой этики. Раньше было – «Слава КПСС», сейчас – «Слава Богу».
– Действительно, во многом наша страна – страна голых символов, знаков, которые не работают. То, что мы, я и мои коллеги в Центре гуманитарных исследований пространства, пытаемся делать, и есть попытка увидеть, построить, создать новые образы, которые могут работать. Живые образы, обладающие определенной новой энергетикой – за пределами существующего полумертвого символического пространства.
Геокультура – это попытка выйти в ментальные пространства, которые могут действовать на нашу реальность, на нашу действительность, изменяя ее, становясь ее важной частью.
