Андрей Ваганов
Владимир Путин в президиуме Общего собрания РАН. Слева – академик Николай Лаверов; справа – академики Александр Некипелов и Геннадий Месяц.
Фото с официального сайта правительства РФ
Академик, член президиума Российской академии наук, директор Института океанологии имени П.П.Ширшова РАН Роберт НИГМАТУЛИН в беседе с ответственным редактором «НГ-науки» Андреем ВАГАНОВЫМ представляет свое видение перспектив развития академической науки в России.
– Роберт Искандерович, самым цитируемым куском из выступления председателя правительства России Владимира Путина на Общем собрании РАН в мае этого года стали слова: «Важно сконцентрировать имеющиеся у нас ресурсы на основных направлениях, на «прорывных». Не размазывать их, как говорится, «тонким слоем по хлебушку так, что и масла не видно». И это, конечно, в значительной степени не только наша, но и ваша задача». Что вы думаете по этому поводу?
– Пока мы не наладим государственный бюджет, а государственный бюджет должен быть примерно 50% от ВВП, как во всех развитых странах, у нас ни на какие научные исследования и другие, жизненно необходимые для страны программы (оборона, безопасность, образование, культура, здравоохранение) не будет хватать денег. Сейчас у нас доля госбюджета – 15–20% от реального ВВП, хотя официально называется показатель около 30%. Более того, госбюджет неэффективно используется.
– В этом-то весь вопрос – как достичь тех параметров бюджета, о которых вы говорите?
– Надо брать налоги с прибылей, с доходов по прогрессивной шкале, то есть чем больше доход, тем большую долю надо отдать государству, как во всех нормальных странах.
Надо срочно понять, что прогрессивная шкала налогообложения, смена духа и стиля работы государственных органов и чиновничьего аппарата – это необходимые условия выживания страны. Повторяю – необходимые! Эта цель должна быть осознана обществом и лидерами государства. У нас пока только передовая часть общества начинает это понимать. Властные структуры не понимают, а порой и не хотят понимать.
Если бы США, Европа, Япония не использовали прогрессивную шкалу налогообложения, не создавали атмосферу открытости, политической конкуренции и нетерпимости по отношению к коррупции, то у них госбюджеты были бы в 2–2,5 раза меньше нынешних и также катастрофически не хватало бы денег на государственные функции.
А наша власть не прислушивается к мнению ученых, много лет не делает то, что нужно, а нас упрекает (порой и справедливо), что вы, мол, в академии, тонким слоем размазываете выделяемые средства; нужно только на «прорывные» направления.
– А что, не нужно?
– Страна в «лице» академии наук должна развивать науку по всем направлениям. По всем! Это подчеркнул президент РАН Юрий Сергеевич Осипов в своем ответном выступлении после речи Владимира Владимировича Путина. Мы же Россия, а не Нидерланды и не Венгрия, например. Мы – 140-миллионная мировая держава. Как Китай, США, Германия, Франция, Англия, мы должны заниматься всеми науками. И как минимум должны быть в курсе дела во всех науках.
– Я для себя называю этот подход так: превратить Академию наук – пока в стране экономическая неразбериха – в некую «капсулу времени», которую необходимо послать в будущее. Но существует и другой подход – нацелить академию на выполнение не просто фундаментальных исследований, но исследований, ориентированных прежде всего на результат, который можно использовать для развития современной промышленности, например. Так было, кстати, сделано в конце 20-х – начале 30-х годов прошлого века.
– В 30-е годы среди академиков были разные люди. Были те, кто действительно занимался промышленностью, но были и те, кто занимался теоретическими проблемами. Причем по всем направлениям! Кроме того, наша экономика катастрофически не заинтересована реализовывать новые разработки. Да и не может. А это вина власти. Организация спроса на знания – важнейшая функция государства, с которой нынешняя власть катастрофически не справляется.
Далее. Вспомним экономику технологического развития: 1 рубль – на фундаментальную науку, 10 рублей – на отраслевую и 100 рублей – на внедрение. Сейчас вместо 1 рубля имеем 30 копеек на фундаментальную науку, 5 копеек – на отраслевую, 1 рубль – на внедрение при отсутствии «позывов» на внедрение. Траты на Российскую академию наук – это капля в море. На финансирование РАН в 2010 году выделено около 50 миллиардов рублей, что равно 1,7 миллиарда долларов. У нас некоторые министры и губернаторы получают доходы в сотни миллионов рублей, а нас упрекают за «размазывание» и ставят в пример Григория Перельмана, отказавшегося от денег.
Хотя следует признать, что глава правительства может за многое нас критиковать. Ну, хотя бы надо указать, чтобы руководители не занимали более одной административной должности одновременно, чтобы мы разработали стратегию, в том числе и административную, по омоложению руководителей┘ Все это надо делать. Но сейчас в институтах РАН такое положение, что не найдешь директора на смену уходящему, заведующего лабораторией трудно найти. Двадцати-тридцатилетних мы еще набираем; провал на возрастах в сорок-пятьдесят лет, мало специалистов этого возраста.
Вот это – настоящая проблема. А нам грозят: если вы будете с землей неэффективно обращаться – отнимем. Так если кто с землей неправильно обращается – снимайте, расследуйте. И действительно такие факты, думаю, есть в академии. И у нас, наверное, есть жулики. Но надо их находить и разбираться с ними, а не отнимать землю у академии.
– Насколько я понимаю, вы скептически оцениваете выступление Владимира Путина на Общем собрании РАН?
– Вы знаете, мне сначала все казалось позитивным, но после разговоров со многими коллегами, которые оказались более критически настроенными по сравнению со мной, я тоже стал более критичным.
– А чем вы объясните, что переполненный большой зал Академии наук стоя бурной овацией приветствовал появление в президиуме Общего собрания Владимира Путина?
– Оваций не было, но все стоя его приветствовали. Если к нам приезжает один из руководителей государства – мы обязаны его принять уважительно и доброжелательно. Если мы хотим заявить какой-то протест, то это нужно делать в другом формате, Академия наук не для этого создана.
Кроме того, мы очень сильно зависим от государства. Зависит наше дело, зависит наша жизнь и зависят возможности для развития науки.
Я был президентом Академии наук Республики Башкортостан. За себя я не боялся, меня приглашали проводить исследования и в Москву, и в Нью-Йорк, и в другие страны. Но я нервничал и беспокоился только по одному поводу: если ко мне лично вдруг изменится благожелательное отношение – будут страдать мои подчиненные и коллеги.
Отсюда можно понять и президента Российской академии наук Юрия Осипова, на нем нагрузка и ответственность неизмеримо большая. Он переживает, конечно, и за свою карьеру, но и в значительно большей степени – за те возможные последствия для РАН, которые могут наступить, если им будут недовольны «наверху».
Мы осознаем, что мы обязаны внушить власти уважение и доброе отношение к нам, ученым, к нашим делам.
– Кстати, ваше выступление на Общем собрании было вполне жестким и конкретным┘
– Я предложил три меры. Первое. Мы, члены академии, получаем академическую прибавку к зарплате; одна из наших уставных обязанностей – работа на Общих собраниях РАН. А присутствовали на последнем заседании Общего собрания 25–30%. Это – неисполнение трудовой дисциплины. Я предложил: членам академии, которые не посещают Общее собрание РАН без уважительных причин, не платить академическую стипендию до следующего Общего собрания.
Кстати, с академиков-секретарей и вице-президентов тоже надо спросить за то, что они добивались избрания в члены академии людей, которые годами не ходят на Общие собрания. Пусть они несут ответственность за тех, кого рекомендуют в РАН.
Второе предложение. В члены академии могут выдвигаться только научные работники, основным местом работы которых являются научно-исследовательские институты и высшие учебные заведения. Все! А для людей, которые помогают академии, давайте установим звание почетного академика. Этим мы оградим себя от «размывания» академического сообщества людьми, которые не имеют к науке и академии профессионального отношения, которые заняты в государственных или бизнес-структурах. Мы добьемся ясности в отношениях с уважаемыми чиновниками и бизнесменами.
И третье предложение. Чтобы отбор молодых ученых в академию был более осознанным, предлагаю ввести новую категорию – категорию членов отделений Российской академии наук. Они избираются не пожизненно, а до определенного возраста, например до 45–50 лет, после чего должны освобождать эту штатную единицу, оставляя ее вакантной.
Указанные члены отделения РАН, молодые специалисты, доктора наук должны иметь право и обязанность участвовать в работе своего отделения и Общего собрания РАН, выступать на всех заседаниях. Они должны иметь право решающего голоса при решении всех вопросов отделения и РАН, за исключением выборов новых членов РАН (членов-корреспондентов и академиков) и предлагаемых членов отделения РАН.
Обязательно следует предусмотреть для них стипендию (потому что каждая работа должна оплачиваться), скажем, в размере примерно половины стипендии членов-корреспондентов (12,5 тысячи рублей в месяц). Указанную сумму следует предусмотреть в бюджете РАН, согласовав ее с правительством РФ. Более того, есть основания надеяться, что правительство добавит эту сумму в бюджет РАН.
Я уверен, что 500 перспективных членов отделений РАН (по 40–50 новых членов в каждом из девяти отделений), принимая участие в работе своего отделения и Общего собрания РАН, будут набираться опыта академической организационной деятельности. Более того, они вдохнут динамизм и активность в нашу скучнеющую в последние годы атмосферу. Это же обеспечит и более осознанный выбор новых членов-корреспондентов РАН из состава предлагаемых членов отделений РАН.
Я эти предложения обязательно оформлю и подам в уставную комиссию РАН.
– Вы сказали – девять отделений Академии наук. Но их уже – десять: как раз на майском Общем собрании было решено создать Отделение глобальных проблем и международных отношений. Как вы оцениваете это решение?
– Я не голосовал за него, но и не выступил против, потому что, когда это обсуждалось на президиуме РАН, членом которого я являюсь, из-за командировки я отсутствовал. У нас есть несколько институтов соответствующего профиля, Институт мировой экономики и международных отношений, например. Вот их-то и надо укреплять, развивать. Может быть, это начало отхода от укрупненных отделений. Зная работу двух отделений, я считаю, что укрупнение отделений (около 10 лет назад из 17 отделений сделали 9) не стало позитивным.
– Сообщалось, что это Дмитрий Медведев еще 26 февраля дал поручение премьер-министру Владимиру Путину и президенту РАН Юрию Осипову подготовить предложения о создании в Академии наук Отделения глобальных проблем и международных отношений.
– В Академии наук отделения строятся и должны строиться не по проблемам, а по наукам: математика, физика, механика, химия, биология, науки о Земле, общественные науки, гуманитарные науки и т.д. Мы же не разделяем по разным отделениям мировые географию и историю от отечественных. Почему же мировая экономика и просто экономика должны быть в разных отделениях? Я могу дать только одно рациональное объяснение. «Наверху» посоветовали, а руководство академии ищет способы улучшения контактов с государственной властью.
– Не могу вас не спросить о вашем отношении к созданию центра инноваций «Сколково». Проходили ли какие-то консультации с представителями Академии наук накануне его создания? Может быть, работала какая-то экспертная группа в РАН, прежде чем было выбрано именно Сколково?
– Нет, я ни о чем подобном не слышал. Хотя, в общем виде, можно сказать: если где-то что-то строят, чтобы развивать научно-технический прогресс, – это благо. Научным руководителем проекта в Сколкове, как вы знаете, назначен очень авторитетный ученый, нобелевский лауреат Жорес Алферов. Но важно иметь в виду следующее.
Если мы хотим развивать новые научные направления, то это нужно делать с активным использованием той базы, которая уже имеется. Академия наук – это система научных школ, система зданий, экспериментальных установок. Давайте делать, по крайней мере не игнорируя РАН.
Я скажу на примере своего Института океанологии. Если будет принято решение усиленно развивать океанологию, то, конечно, делать это надо именно на нашей базе вместе с возможностями Московского университета. Да, давайте приглашать иностранных специалистов, создавать комфортные условия для их работы. Так это делают во всех странах. Но это нужно делать там, где уже существует научная среда.
– То есть спасти науку за счет усиления университетов, как это предлагается и делается сейчас, ослабив внимание к академии, не удастся?
– Нет, не удастся. Да и зачем это делать? Что уж, Академия наук совсем негодная? Нет конечно. Нужно говорить не об усилении одного за счет другого, а об объединении академической и университетской науки. Я давно уже предлагаю взять несколько университетов в систему Академии наук. Вот Новосибирский государственный университет – он должен быть в системе РАН. Это – идеальный пример. Так жизнь поставила. В Уфе – Башкирский государственный университет можно ввести в РАН, скоординировав его с Уфимским научным центром РАН, где для каждого факультета университета есть академический институт.
Сразу роль и объем работы Академии наук возрастет, и научный уровень их, статус и авторитет университетов поднимутся. Это и укрепление университетов, и работа для сотрудников Академии наук. На этом пути я видел бы решение проблемы, а не на противопоставлении одного другому.
