Юрий Соломонов
Все же много сделал Демокрит для нашей службы исполнения наказаний. Фото PhotoXPress.ru
На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает доктор экономических наук, декан экономического факультета МГУ Александр АУЗАН.
– Александр Александрович, простите мне наивный вопрос. Если взять мир, скажем, европейской цивилизации, отыщутся ли в нем не социальные государства?
– По-моему, социальным мы можем считать такое государство, которое производит достаточное количество общественных благ. И в мире крайне мало человеческих сообществ, которые могли бы обойтись без таких социальных благ, как безопасность и правосудие. Это тот минимум, ради которого люди многое терпят от государства, потому что без него люди начнут просто изводить друг друга. Своей подозрительностью и низкой договороспособностью.
На этот счет есть интересные исследования. Ученые стали изучать гибель людей в ХХ веке от насильственных причин в принципиально разных регионах: там, где есть государство, и там, где его нет. В итоге выяснилось: в племенных союзах в отсутствие государственного уклада за 100 лет погибло по насильственным причинам от 30 до 60% мужчин. А в государствах, переживших две мировые войны, эта цифра составила всего 1,5% от всего мужского населения.
Вот вам результат лишь минимальных благ, которые в государственной системе получают люди, решая свои проблемы ненасильственными методами.
Но государство может производить и многие иные общественные блага. Например, бесплатное образование и здравоохранение, социальное обеспечение.
– Какое социальное благо после безопасности и правосудия вы бы поставили на третье место?
– Германия, к примеру, обеспечивает своим гражданам почти бесплатное образование. Все-таки 500 евро в год для современного обучения германского студента – это не деньги. Но есть маленькая деталь. Образование как социальное благо может достойно обеспечивать гражданам только богатое государство. Если граждане хотят получать большие социальные блага, они должны понимать, что богатство страны не возникает из ничего. Поэтому социальное жизнеустройство, в отличие от либерального, активно перераспределяет деньги – у богатых берет и направляет бедным. Но не путем революционной экспроприации, а благодаря хорошо работающей налоговой системе. И социальный ресурс формируют прежде всего прогрессивные налоги. Потому что такой тип государства применяет более жесткое налогообложение, иначе различным благам просто неоткуда будет взяться.
– А каким типом государства в этом смысле выглядит Россия?
– Вопрос интересный. Особенно в связи с некоторой парадоксальностью ответа. Не все знают, что сегодня у россиян уходит на налоги до 48% реального дохода. Но при этом мощного проявления признаков социального государства они все еще не ощущают. Попробуем разобраться – почему.
Для такого государства нужны как минимум два условия. Первое – широкий запрос на общественные бесплатные блага. Финансовые источники для обеспечения таких благ – активный сбор налогов и последующее перераспределение денег. Но не менее важный вопрос – кто и что потом делает с этими финансовыми ресурсами.
Согласитесь, что в нашем мире есть немало государств, власти которых собирают налоги и обещают своему населению много чего хорошего, особенно перед выборами. Но затем эти обещания не выполняются.
– Это происходит умышленно?
– Бывает и так. Но скорее это вопрос дееспособности государства, если хотите – его качества. Поэтому я считаю, что настоящее социальное государство – крайне редкое явление. Например, немцы могут его себе позволить, а кто еще в Европе?.. Думаю, французы, которые всегда к этому стремились. Во всяком случае, они налоги собирают, средства перераспределяют... Некоторые особенности этого перераспределения россияне увидели на судьбе одного очень известного французского актера, получившего российское гражданство. Если же в целом говорить об эффективности применения в социальной сфере собираемых налогов, то в сравнении с немцами у французов результаты поменьше, но мы и таким можем позавидовать. Кстати, на деньги французских налогоплательщиков наш Павел Лунгин снял абсолютно русский фильм «Свадьба», сделавший его мастером и французского кино тоже. Такой вот культурно-экономический парадокс...
– Но либеральная модель государства, она же тоже предполагает и нередко реализует тот социальный минимум, который необходим, скажем так, небогатым слоям населения?
– Да, в либеральной модели может присутствовать и широкая социальная составляющая. Просто она там работает на совершенно иных принципах. Например, человеку помогают накопить средства на пенсию. Помогают тем, что не облагают дополнительными налогами, вводят различные стимулирующие меры и пр. Это как раз тот самый либеральный подход, когда гражданину говорят: ты должен сам отвечать за свое настоящее и будущее. Ему могут только помочь почувствовать себя ответственным за свою судьбу и желаемый уровень жизни. Поэтому, если ты не накопил, не заработал, это уже твои проблемы.
 |
| Школа учит всему, кроме умения ориентироваться в современном мире. Фото Интерпресс/PhotoXPress.ru |
Либеральная модель имеет свои особенности социальных систем. Если мы возьмем англо-саксонские страны, то там очень развита частная благотворительность. То есть американцы, англичане часто делают пожертвования на те или иные социальные цели.
Это в гораздо меньшей степени присуще немцам или скандинавам, в отличие от англичан или американцев, полагающих, что они не для того платят высокие налоги, чтобы затем еще из своих карманов вынимать средства на благотворительность, теперь это уже забота государства.
Оба эти подхода неплохо работают, просто они развились на разной культурной почве.
– Александр Александрович, вы известный сторонник теории общественного договора. Если взять историю отношений россиян со своей властью, скажем, за последние 15 лет, как эти взаимосвязи, начиная с 2000 года, можно описать?
– Попробуем это сделать. Хотя не менее интересный вопрос: чем общество занималось десятилетие до 2000 года? Мне кажется, что те годы мы прожили без всякого социального контракта. Просто шла конкуренция между различными вариантами за то, какой эффективный контракт может быть выстроен.
Но Владимир Путин избирался президентом страны под элементарным лозунгом о необходимости наведения порядка в разных сферах жизни. Это нашло поддержку населения, оказалось популярным трендом. И понятно, почему. В свое время Дуглас Норт, нобелевский лауреат по экономике, специалист в области институционально-эволюционной теории, исследовал особенности российской Октябрьской революции.
Первое, что происходит во время подобных сломов, рушатся прежние формальные правила жизни. Ликвидируются официальные институты, отменяются законы... Но при всем энтузиазме революционеры ничего не могут сделать со стереотипами и привычками людей. Вы рисуете себе далекое светлое будущее, а в этот момент перед вами вопиющее противоречие между тем, что у вас выписано в новых законах и проектах, и тем, что происходит в жизни. А такое промежуточное состояние общества дает простор социальному творчеству и изощренности криминала. Что мы с вами зримо пережили в иной революции 1991–1993 годов, когда были творческий расцвет инициативных людей и криминальная находчивость тех, кто открывал дорогу в «лихие 90-е».
При всех противоречиях в такой период неформальные правила начинают каким-то образом подтягиваться к законам, а формальные уложения вынуждены адаптироваться к реалиям, потому как написаны для отдаленного и многими не понимаемого будущего.
И вот тут возникает лучший послереволюционный период, вызывающий экономический расцвет. У нас это произошло с 2000 по 2003 год. Тогда действовал общественный договор «Налоги в обмен на порядок». Тогда-то и пошли законодательные и судебные реформы. Это давало большие надежды на будущее до 2003 года. Потом были «дело ЮКОСа» и существенный поворот в политических предпочтениях, вызванный в том числе выгодным для нас ростом мировых цен на энергоресурсы.
И когда возник выбор между продолжением тяжелых и сложных реформ, с одной стороны, и раздачей «всем сестрам по серьгам» с другой, выбор был сделан в пользу второго варианта.
Из этого относительного процветания возник другой тип социального контракта – «Лояльность в обмен на стабильность». То есть население получило рост реальных доходов на 8–9% в год, что было невиданно для современной российской истории. И это продолжалось в течение семи лет. Смысл этого договора был в том, что власть не будет вмешиваться в дела населения – богатейте, размножайтесь. Населению же было предложено не вмешиваться в дела власти. Партии, выборы и прочие дела – это стало заботой государства. Большие группы населения на эти условия согласились.
Так жизнь и строилась, начиная с 2003 года. Но в 2008-м, как известно, грянул кризис, и выяснилось, что денег на обеспечение дальнейшей стабильности нет. Тогда власть модифицировала контракт, предложив «социальные гарантии в обмен на лояльность».
То есть в новых обстоятельствах деньги были гарантированы лишь бюджетникам и пенсионерам. Это дало для власти два положительных, правда коротких, эффекта.
Первый – мягкий выход из экономического кризиса. Потому что накачали спрос. Причем не среди самых состоятельных категорий потребителей. Это были учителя, врачи, пенсионеры. Они были довольны, их доходы росли в отличие от представителей рыночных профессий.
Второй эффект подарил власти политический выигрыш во время электорального кризиса 2011–2012 годов, когда дала о себе знать Болотная площадь. Это был трудный выигрыш, потому что в то время, по разным опросам, около 40% населения были не удовлетворены политикой власти. Но последней удалось консолидировать значительные силы из числа тех, кто получил от нее социальные гарантии.
Таким образом, полученные эффекты власть вполне устроили. Вопрос был в другом: какими деньгами эту стабильность можно продлить? Потому что уже к тому времени экономисты дружно выступили, например, против увеличения пенсии: экономика не выдержала бы столь мощных социальных трат.
– Часто приходится слышать вроде вполне разумное суждение: при таких доходах от сырьевых энергоресурсов говорить о слабой экономике – большое лукавство.
– Да, у нас экономика небедная. Но наш путь к шведской или германской социальной модели требует более эффективной экономики, нежели нынешняя российская. Либо по старой традиции надо кого-то «раскулачивать», что вряд ли хорошо для будущего.
Короче, выяснилось, что этот договор долго не удержится. И тут наступил 2014 год, когда произошел принципиальный поворот. Вместо денег, отпускаемых на стабильность и социальные гарантии, гражданам были предложены иные ценности. А именно – ценности великой державы.
Нынешняя взаимная динамика доходов населения и социальных политических индексов показала, что в России может работать другая формула: «Самоограничения в обмен на принадлежность к великой державе».
Поразительно, но эта идея работает после снижения реальных доходов населения на 9%. А сегодня, думаю, мы перевалили за 10. Такого падения не было 15 лет. Но люди не собираются протестовать. При том что в среднем бюджете российской семьи траты на продовольствие дошли до 60%. По иным временам это был бы обвал. Но индекс социального настроения и поддержки власти по-прежнему высок.
Выходит, люди получают иную, не материальную компенсацию. Их удовлетворяет то, что они «граждане великой державы».
– Думаете, такое самоощущение надолго?
– Это большой вопрос. Патриотическое самоощущение надо всегда подпитывать. Причем не чем-нибудь, а очевидными военно-политическими, дипломатическими и прочими успехами.
Возвращенный в Россию Крым, политическая и материальная поддержка самопровозглашенных республик на юго-востоке Украины подняли в россиянах чувство великодержавности. А что дальше? Кто из авторов этого национального подъема может гарантировать, что подпитка этого настроения не вызовет тотальной войны?
– Даже если такая война не случится, что значит для России украинская трагедия с точки зрения экономики?
– Экономическая сторона этой истории уже сейчас драматична. А уж возможный дефолт Украины и последующее банкротство бюджетных и социальных систем 45-миллионной страны – это очень серьезно. Только по прикидкам это может дать 1700 тысяч беженцев. Мы приблизительно посчитали, сколько миллионов долларов катастрофа отнимет у Европы и сколько у нас. Наши потери будут примерно равны годовой индексации всех российских пенсий. Поэтому я считаю необходимым совместный российско-европейский план помощи Украине.
– Без США?
– Для Америки это лишь геополитическая проблема. А мы с Украиной и Европой, извините, в одном подъезде живем. А вот в обмен на совместный план надо требовать снятия санкций.
– А что же с «принадлежностью к великой державе»?
– Величия можно достичь по-другому. Скажем, мирными проектами. Вроде покорения Марса или освоения Арктики.
Да, это дороговато для нашей экономики. Сегодня в руках государства есть 8 триллионов рублей. Бизнес имеет 14 триллионов. И почти вдвое большей суммой располагает население – 27 триллионов. Оказывается, граждане у нас богаче всех.
– Может, поэтому власть так упоенно придумывает, каким способом еще изъять у населения деньги? Кажется, депутатов ничто так не занимает, как штрафы, тарифы, запреты, и все это якобы для народного блага...
– Рентная сырьевая модель повысила внутренний спрос, и каждый из нас, конечно, имеет свою долю нефтяных доходов. Разумеется, не такую, как у менеджмента сырьевых компаний, но на треть наши доходы определяются нефтяным рынком и от него зависят.
– В одном интервью вы метафорически сообщаете о том, что у нашей экономики остановилось сердце и нужно срочно его запустить...
– Да, при клинической смерти сердце запустить можно. Однако такая реанимация полного восстановления уже не даст. Сказывается возраст больной. Дело в том, что сырьевая модель роста родилась еще в СССР, во время строительства Самотлора. Ей уже полвека, она себя исчерпала. Так считаю не только я, но и многие мои коллеги по разработке «Стратегии-2020».
Начиная с 2011 года, мы отстаем все больше. А ведь сегодня уже начались довольно серьезные сдвиги в структуре потребления мировых энергоресурсов в поисках альтернативных источников и производств.
Возьмите историю сланцевого проекта. У нас бытует мнение, что это заговор, организованный против России. Даже некоторые либеральные политологи полагают, что в 80-х годах прошлого века через снижение цен на нефть пытались разрушить СССР. Не знаю, миф это или правда. Но сейчас время иное, и оно требует прежде всего реализма.
Во-первых, надо понять, почему падает спрос на энергоресурсы. Европа пребывает в рецессии, США тоже не очень хорошо себя чувствуют. Но самое главное – замедляется в своем развитии Китай. А это значит, что самая большая по населению страна мира, потреблявшая много энергии, нуждается в ней все меньше. Примера Китая достаточно, чтобы понять причину нынешнего спада цен на нефть.
Во-вторых, надо видеть, что происходит и с предложением нефти. Страны, производящие нефть, решили устроить гонки по увеличению предложения. Спрашивается, зачем?
На мой взгляд, затем, чтобы удушить в колыбели инновационного младенца – сланцевый бизнес в США. Что-то он стал быстро расти и угрожать сырьевому рынку мира. Все знали, что идет сдвиг от традиционных источников, но чтобы так быстро!
 |
| «Приди, приди, чувство причастности к Великой державе...» Фото Reuters |
Я думаю, что «младенца» спасут: Запад в принципе не может отказаться от инновационного развития, в том числе и в энергетике. Поэтому остается возможность какого-то компромисса с нефтяными ценами в районе 80 долларов за баррель.
– Что это даст России?
– Может быть, некоторое облегчение с бюджетными доходами. Но, возвращаясь к источникам роста, можно сказать, что мы вряд ли сможем выжать что-то из сырьевой модели. К тому же внутренний спрос мы уже использовали по максимуму. Потребительские кредиты, выданные после кризиса, позволили расширить рынок. Но их же надо возвращать!
А темп возвращения перекроет возможности брать новые кредиты. Остается искать какую-то новую основу. Поэтому России жизненно необходимо стать инвестиционно привлекательной. Для этого нужно начать структурные преобразования, сделать независимые суды, реформировать правоохранительные органы, рассчитать щадящую налоговую систему...
– Об этом уже столько раз говорилось, что просится вопрос: а кто во власти в этом реально заинтересован?
– Например, правительство.
– Это точно?
– Абсолютно. Особенно финансово-экономический блок. Но есть и трудности. Вы можете предложить шикарную программу. Но это не значит, что люди к вам придут. Потому что приходить хотят лишь в открытые двери. А санкции – это дверные замки.
И получается, что деньги с западных рынков прийти не могут. Восточные рынки на самом деле узкие, сложно организованные, привлечь оттуда инвестиции очень сложно. Какую-то надежду дают лишь проекты вроде Нового шелкового пути, который надо обсуждать отдельно.
Это что касается внешних инвестиций. Ну а у внутренних свой риск. Кто будет вкладываться в то или иное дело, если все еще каждый день стреляют в Донбассе? Это же стрельба не только по людям, но и по деньгам. Курс рубля колеблется, несет потери.
Кроме частных денег есть еще государственные. Но если из 8 триллионов вбросить разом триллионов 5 в виде кредитов, то они могут уйти на мировой рынок.
Должен сказать, что я и мои коллеги по экономическому факультету Сергей Дубинин, Андрей Клепач, Олег Буклемишев подыскали вариант, который мог бы снизить риск безвозвратной потери государственных средств, и при этом – без ведения валютных ограничений.
Для этого надо делать закрытые акционерные общества с участием государственного капитала, выделяемого для инфраструктурных проектов разного рода. При этом можно предусмотреть выпуск под государственные гарантии облигаций для частного бизнеса и населения.
Население – это самый трудный вопрос, потому что люди уже не раз обжигались на участии в экономике, когда их деньги сгорали в МММ и прочих частных и государственных пирамидах. Кроме этого существуют и разные предпочтения. Промышленность хочет брать у населения деньги надолго и дешево. А гражданин хочет расставаться со своим накоплением ненадолго и за большую цену.
Эти противоречия можно преодолеть, лишь включая население в честную и привлекательную игру с государством. Такого пока в нашей истории не случалось, чтобы в выигрыше были обе стороны.
– Ну а малый бизнес взять. Сколько же можно думать, как им жизнь облегчить? И все, как мне кажется, вокруг налогов идет торг.
– Увы, у нас рассуждение о налогах идет в рамках золотоордынской модели или еще более ранней – древнерусской. То есть надо заплатить налоги, чтобы к тебе больше не приходили. Князь Игорь в свое время пришел второй раз, и кончилось это для него плохо. Впоследствии это плохо заканчивалось для тех, к кому приходили второй раз.
Но если мы с вами про социальное государство говорим, то налог нельзя понимать как нечто отступное или откупное. Он для чего-то берется. Это целевой платеж. Поэтому на вопрос, надо ли брать меньше налогов с малого бизнеса, я ответа не знаю. На мой взгляд, надо вначале разобраться, а зачем он вообще платит налоги?
Если малый бизнес одновременно платит налоги государству за то, что есть в стране правопорядок, и одновременно платит крыше за то, что в стране правопорядка нет, то государству он точно платить не должен, если правопорядок его не защищает. А может быть и наоборот. Просто нельзя платить две цены за одну услугу.
Поэтому я настаиваю на том, чтобы налог всегда был сопоставим с благом, которое государство налогоплательщику предлагает. А вот рассуждения о том, много мы платим налогов или мало, лишены убедительности и знания реалий.
Мы перешли к новой налоговой системе в 1992 году, можно сказать, тайно перевели общество в другие отношения с государством. Это прошло незамеченным, потому что были введены многочисленные косвенные налоги: лишь бы население не узнало, что же произошло. Причем это произошло в трогательном согласии антикоммунистического президента с коммунистической оппозицией.
В результате не было и нет принципиального диалога власти и общества о том, чего мы хотим достичь в будущем и что для этого нужно. Никто не сказал: «Если вы мечтаете о социальном государстве, то нужно понимать, что такое государство очень дорого. Вы готовы платить половину своего дохода для того, чтобы у вас были бесплатными образование и медицина?»
– А как же, можно сказать, врожденный патернализм, привычка к тому, что государство все сделает само. Добавим к этому падение уровня образованности, рост цинизма и потребительства... Разве процессы деградации не обнаруживают себя в самых разных сферах?
– Знаете, если судить по экономическому факультету МГУ, то я такого процесса не наблюдаю. Скорее наоборот.
– Может быть, потому, что люди стремятся как можно лучше выучиться и уехать?
– Это я допускаю. Но, во-первых, с отъездами сейчас стало труднее, потому что там, куда собирались, тоже рецессия. Конечно, я вижу, что школа стала выдавать очень странную продукцию. Есть человек, который не знает, кто такой Ермак, но знает, что и как делать с биномом Ньютона. А бывает все с точностью до наоборот. И это, конечно, очень печально. Потому что нынешняя школа не дает человеку достаточного образования, чтобы он мог ориентироваться в мире. И эта проблема имеет социальные причины. Поэтому мы по мере своих сил вынуждены заниматься такой «доводкой» личности. По сути, в бакалавриате доделываем то, что не сделано в школе. Когда у нас в вузы поступает 80% школьников, а так происходит во многих развитых странах, школа перестает готовить к жизни или даже к учебе в вузе. Она готовит лишь к поступлению. К жизни и творчеству людей готовят университеты, а накопленный жизненный и творческий опыт в теле стареющего человека поддерживает здравоохранение. Поэтому образование и здравоохранение – это два основных канала формирования человеческого капитала в любой стране. В социальном государстве значительная часть затрат должна направляться именно сюда. Сегодня российский бюджет такой тенденции не обнаруживает, несмотря на то что правительство признает: в 20-е годы нынешнего века мировую конкуренцию будет определять прежде всего качество человеческого капитала. Очень важно, чтобы инвестиции в человеческий капитал происходили не только из бюджета семьи, но и из бюджета государства.
Собственно, именно это, наряду с эффективностью расходования таких средств, и скрывается под псевдонимом «социальное государство».
