Юрий Соломонов
Попробуйте им сказать, что нация – это воображаемое сообщество.
Фото Reuters
На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает директор Института этнологии и антропологии РАН, академик Валерий ТИШКОВ.
– Валерий Александрович, с учетом нынешних реалий, можно ли, перефразируя известную со школы фразу писателя Гайдара о счастье, сказать: «Что такое национализм, каждый понимал по-своему»?
– О разном восприятии людьми того или иного явления можно говорить бесконечно. А уж о национализме – тем более. Национализм очень многообразен. Это сложное явление возникло во времена образования современных государств. Тогда к людям впервые пришло осознание, что власть суверену-правителю дана не Богом, что она происходит от народа, который в поисках единения и собственного суверенитета обрел то, что теперь называется нацией. И уже тогда у слова появились два понимания. Одно – это нация по крови, культурному коду, происхождению. Второе – нация как согражданство, когда жизнедеятельность людей, в том числе и этнически различных, протекает под управлением одной суверенной власти. Нацию-государство (не случайно эти два слова часто употребляются в одной связке) образует не этнос, а демос.
Есть понятие либерального национализма. Это и есть национализм от имени гражданской нации, который близок понятию патриотизма. В своих крайних формах такой национализм может быть направлен или на внешнюю экспансию, или, наоборот, на изоляционизм, но всегда от имени и во имя интересов нации. Примером экспансионистского варианта могут служить США, потому что в основе американского национализма исторически заложена идея «предначертания судьбы» (Manifest of Destiny), суть которой в навязывании другим своей модели устройства общества. Пример изоляционистского варианта – это Китай в недавнем прошлом, когда руководством проводилась политика «опоры на собственные силы». В таком национализме я ничего плохого не вижу. В какой-то степени все лидеры государств должны быть в меру националистами, то есть отстаивать прежде всего национальные интересы своей страны и быть ее патриотами. Об общероссийском патриотизме говорил в своих выступлениях и Путин, который на мировой арене имеет репутацию политика-националиста, то есть жесткого защитника российских интересов.
Кроме этого есть понятие культурного национализма. Это борьба за сохранение языка, традиций, национальной и региональной самобытности. Иногда такой национализм бывает направлен против дискриминации и ассимиляционной политики центральной власти или доминирующего большинства. В этом я тоже не вижу большой угрозы. Все противоречия в таких случаях можно разрешить.
Но есть этнонационализм (как меньшинства, так и большинства), представляющий общественную угрозу. Когда мы имеем дело с идеологией превосходства одной нации над другими, пропагандой собственной национальной исключительности под лозунгами вроде «Мы великий народ» или «Грузия – для грузин», «Мы создали эту страну, это все наше», «Мы живем у себя, а вы – оккупанты». Такие лозунги нередко подкрепляются так называемыми историческими находками, которые делают охваченные ультрапатриотическим рвением ученые – хотят доказать, что именно их собственная нация самой первой появилась на той или иной территории. Возьмите многие из стран бывшего СССР. Там очень явственно выступают эти комплексы.
– Один мой приятель, весьма просвещенный эстонец, как-то сказал мне: «Но самые большие националисты – это вы. Потому что только у вас это удивительное определение человека: «Какой-то нерусский»…
– Думаю, что словарь бытового национализма есть в любой стране. Но там, где большинство граждан начинает разделять идеи ксенофобии, борьбы с инородцами или иноверцами, возникает опасность смуты, раскола и распада.
Не меньшие риски создает этнический национализм, призывающий к самоопределению через отделения. Такой национализм отвергает общее пространство страны и тем самым бросает вызов центральной власти и большинству населения. Таких примеров в мире множество. Они проявляются в вооруженном сепаратизме, который сопровождается террористическими актами. Возьмите ту же Северную Ирландию или басков в Испании. Кстати, умеренные баскские националисты не отвергают общее испанское пространство, но выступают за Европу регионов. Хотят, чтобы Страна басков имела выход не только на Мадрид, но и на всю Европу. Но эти цивильные устремления сопровождаются актами сторонников террора. А насилие – всегда путь опасного упрощения проблемы. В нашем случае он сразу же обращает идею национального самоопределения и развития в идеологию разрушения, фашизма, геноцида.
К сожалению, упрощенное понимание привлекательно. Общество заряжено стереотипным мышлением, которое рассматривает мир в координатах «свой-чужой», «белое-черное», «либерал-патриот», «национализм-интернационализм». При этом активные идеологи такой простоты используют метод оглупления оппонентов. Я, например, уже устал отвечать на комментарии, что «Тишков предложил сформировать российскую нацию, а куда тогда денемся мы, русские?»; «Если это будет гражданская нация, что станет с нами, татарами?» и т.д.
А когда я спрашиваю оппонента, что же предлагает он, то чаще всего слышу в ответ: «Надо вписать в нашу концепцию «дружбу народов» или «государствообразующую нацию русских» и все дела».
Вписать-то можно все. Даже «интернационализм». Тоже, как и «дружба нардов», звучит неплохо. Но это же все фестивальные формулы. Сегодня мы дружим, завтра раздружимся. Я даже с лекцией, объясняющей мою позицию, выступал перед студентами МГУ. Она так и называлась «От дружбы народов – к дружному народу».
А дружный народ – это прежде всего ощущение реальной целостности российского общества, нашей общей истории и культуры. И гражданская нация не означает, что все должны быть едины в своих мыслях и взглядах, говорить на одном языке и молиться одному Богу.
– Есть ли у специалистов по межнациональным отношениям своя шкала напряжения, определяющая то, что называется уровнем угрозы?
– Скорее всего у каждого профессионального наблюдателя она своя. Это связано прежде всего с разным ощущением целей и возможностей возмутителей спокойствия.
Сабантуй провести – не беду развести
Недавно я участвовал в Саранске в заседании нового президентского Совета по межнациональным отношениям. Разные там звучали оценки, как парадные, так и катастрофические. Не будучи сторонником алармизма, я напомнил о том, что все крупные государства с многоэтничным составом населения сталкиваются с подобными проблемами. Индия с 1948 года живет с несколькими сепаратистскими вооруженными конфликтами. Китай не контролирует полностью Тибет, а в Синьцзян-Уйгурском автономном районе у Пекина есть все проблемы, вплоть до террористов. Можно говорить о других странах, которые по составу населения и по сложности межнациональных отношений выглядят не проще России. Я уже не говорю об Африке, где формой разрешения таких конфликтов чаще всего становится кровопролитный конфликт.
 Антиглобалисты, вы на кого «катите»? Фото Reuters |
– Вас успокаивает то, что где-то ситуация еще хуже нашей?
– Нет, я имею в виду другое. Считать, что большое многонациональное государство может и должно жить без таких проблем, – это еще хуже паники. Надо понимать, что есть проблемы, которые по определению неизбывны. Поэтому их надо решать постоянно. Заниматься улучшением условий жизни и просвещением граждан, предотвращать насилие, совершенствовать законы и их применение. Важно поддерживать атмосферу переговоров, поиска компромиссов и договоренностей. А думать, что все можно решить, как говорится, раз и навсегда, – заблуждение. Так к национальному вопросу подходил разве что Гитлер. А для нормального общества межнациональные отношения – это живой процесс, в котором надо участвовать на стороне позитивных сил и идей, способных предотвратить эскалацию этнического национализма и его крайней формы – насилия.
Другими словами, нужно помнить, что постоянно есть вызовы, на которые должны компетентно реагировать власть и институты гражданского общества. И чем больше будет таких институтов, тем устойчивее и спокойнее будет общественная обстановка.
– Но нередко реакция власти на тот или иной конфликт разжигает его еще больше.
– Конечно, некомпетентность, помноженная на самоуверенность, – опасная вещь. Важно не совершать фатальных ошибок, не импровизировать там, где не знаешь реальной обстановки или вообще не понимаешь происходящего. Я не очень доверяю таким универсалам по разрешению конфликтов, которые вчера занимались, допустим, арктическим Севером, а завтра с таким же задором берутся за Северный Кавказ. Способ матричного управления в таком деле не работает. Поэтому сегодня важна подготовка квалифицированных управленцев, компетентных в сфере межнациональных отношений.
Конечно, обновлять и обучать кадры необходимо. Омолаживать – тем более. Но уже второе десятилетие я наблюдаю, например, как думские депутаты очередного созыва в профильном комитете по межнациональным отношениям начинают узнавать, какие нации и народности проживают в стране, сколько у нас республик и т.д. Помню, как в свое время один молодой, сейчас уже бывший работник Министерства региональной политики с гордостью говорил: «Опыт в национальных вопросах у меня есть. Я же проводил Сабантуй в Ростове».
Все-таки сейчас знания страны нашему правящему классу явно не хватает. Как, впрочем, и журналистскому цеху. В сегодняшних СМИ слабо проявляет себя не только профессионализм, но и специализация журналистов по этнической тематике. Оказывается, в национальных проблемах может разбираться каждый, а вот по светской хронике, спорту или театру нужна специализация. И тогда появляются тексты вроде того, что можно было прочитать в одной газете: «Скоро московские бульвары покроются крестами в память о тех русских, которых зарезали кавказцы». Автору этих слов было бы полезно подежурить в душанбинском аэропорту и посмотреть, как часто туда из России доставляют тела гастарбайтеров. У меня, конечно, язык не повернется заявить, что все они погибли от рук русских националистов. У этих смертей на чужбине много причин, и нет смысла их перечислять – положение в России иностранных рабочих из бывших советских республик хорошо известно.
Но, как ни прискорбно, многие наши «патриотически» настроенные граждане испытывают по этому поводу что-то вроде злорадства. Дескать, нечего было приезжать, без вас обойдемся и т.д.
Когда губернатор российского региона начинает требовать от части многонационального населения края, чтобы оно потише разговаривало на «нерусском» языке, это вызывает большой вопрос к тому, что называется подбором и расстановкой руководящих кадров.
Такие люди есть и в нашей интеллектуальной элите, среди профессоров, выступающих в СМИ экспертами и комментаторами. Ну а о том, как политики используют шовинистическую и националистическую риторику во время выборов, следует говорить особо. Недавно я опубликовал статью «Национализм и выборные кампании». В ответ услышал: «Не надо это воспринимать серьезно. Это же выборы. Они пройдут, и все забудется». То есть это своего рода популистская игра.
Если миссия «особая» – она невыполнима
А мне кажется, что мы уже заигрались. И поэтому многонациональная страна, стремящаяся защитить себя от насилия и распада, должна сделать так, чтобы проповедники идеологии ненависти и межэтнической розни почувствовали правовые и моральные границы своих речей и действий.
– Известно, что многие фобии, предрассудки, стереотипы порождает невежество. И таких, мало знающих и плохо понимающих реальность людей чаще всего настигают мифы радикального национализма. Что здесь могут сделать образование и наука?
– Что касается науки, то этим занимаются разные исследователи. Это социальные антропологи, историки, социологи и специалисты по социальной психологии. Классические психологи изучают проблемы фобий, этнических стереотипов, агрессии. Все эти науки у нас неплохо развиты. Но все-таки не так, как хотелось бы. А причина в том, что в советское время мы такими проблемами не занимались. Тогда считалось, что в национальной сфере у нас нет и быть не может конфликтов. А есть только «неантагонистические противоречия». Как сейчас, помню эту формулировку: «Национальный вопрос в СССР решен в той форме, в какой он нам достался от дореволюционной России».
Поэтому, когда в начале 90-х годов в нашем институте была составлена карта возможных конфликтов, начиная от Пригородного района Чечни и заканчивая, скажем, Бурятией и Тувой, то после публикации ее в «Московских новостях» многие просто не понимали, откуда наша тревога. А ведь конфликты были, просто все это в советское время замалчивалось. То же самое происходило и в более давних временах. Особенно в период колонизации новых территорий. Одна Кавказская война чего стоит. А так называемые марийские войны, когда шло освоение Урала и Зауралья. И это тоже надо знать! Потому что, когда я в очередной раз слышу о русских, претендующих на роль государствообразующего народа, а что, украинцы не осваивали Сибирь и Дальний Восток? Да там почти половину населения составляли малороссы.
– У меня самого по линии матери, бабушки и так далее – все сибирские украинцы.
– Вот, пожалуйста. Кстати, на Дальнем Востоке, даже на Сахалине до сих пор доля украинцев гораздо больше, чем в Центральной России. А татары, разве они не внесли свою лепту в формирование российской государственности? Или мордва? Что, 1000 лет тому назад мордва воссоединилась с народами Руси и села кому-то на шею? Эти и другие национальности создавали наше государство и защищали его – и в Отечественной войне 1812 года, и в Великой Отечественной…
Это все история, и она лучше всяких пророчеств говорит о том, что и дальше нам предписано судьбой быть вместе. А если все время говорить, например, что Северный Кавказ никогда не сможет интегрироваться, что это другая цивилизация, ментальность и т.д., то как это сопрягается прежде всего с гимнами, которые любят петь защитники «особой миссии русского народа»? В чем же тут миссия, если мечтаем прогнать всех, кто на нас не похож?
 Кто не соблюдет равенство народов – чизбургер не получит. Фото ИТАР-ТАСС |
– Ну, погнали, а дальше?
– Вы у меня спрашиваете? На это нынешним «патриотам» давно ответил русский мыслитель Георгий Федотов: «Россия – не Русь, но союз народов, объединившихся вокруг Руси. Если русские будут игнорировать их голоса, то останемся в одной Великороссии, то есть России существовать не будет».
Примерно через век, не философ, но политик Владимир Путин в своей статье по национальному вопросу, напечатанной в «Независимой газете», сказал примерно, то же самое: «Стержень, скрепляющий ткань этой уникальной цивилизации, – русский народ, русская культура. Вот как раз этот стержень разного рода провокаторы и наши противники всеми силами будут пытаться вырвать из России – под насквозь фальшивые разговоры о праве русских на самоопределение, о «расовой чистоте», о необходимости «завершить дело 1991 года и окончательно разрушить империю, сидящую на шее у русского народа». Чтобы в конечном счете заставить людей своими руками уничтожить собственную родину.
– Но если так думает теперь уже президент, это вселяет в вас надежду?
– Как сказать. Мои оппоненты, кажется, к этому не очень прислушиваются.
– Их может вдохновлять, скажем, ситуация в Европе. Вы не согласны с тем, что мультикультурализм в европейских странах терпит поражение?
– Да, как любят нынче изъясняться, такой тренд есть. Заявления Меркель и Кэмерона насчет того, что с мультикультурализмом все оказалось сложнее, конечно же, прозвучали. Но уже через неделю Меркель назначила министром труда германского гражданина турецкого происхождения. А вице-канцлером сегодня в Германии работает вьетнамец.
А как Лондон презентовал себя столицей Олимпиады-2012? Прежде всего как многорасовое, полиэтническое сообщество. Не Англия, а Великобритания проводила эти игры.
– И после этой же Олимпиады наши северокавказские спортсмены, завоевавшие медали для своей России, обижались на тех, кто разными способами намекал им, что они хотя и победители, но все-таки «нерусские»…
– Все это говорит о глубоком кризисе. Не о том, финансово-экономическом, что охватил мир. У нас еще есть свой, не менее серьезный. Это кризис понимания России.
Нет какого-то базового согласия: кто мы есть, что за государство, в котором живем, какой мы народ и т.д. Господи, были же у нас просвещенные патриоты – западники и славянофилы XIX века. Спорили страстно, но не унижали друг друга, не грозили выдворить за пределы отечества, не уличали в шпионаже, не проверяли родословную… А потому, что и те и другие были интеллигентами и европейцами. Несмотря на то, что видели будущее родины по-разному.
– Сегодня же меня удивляет странное противоречие в головах немалого числа соотечественников. Как могут сочетаться ксенофобия, антизападничество, антилиберализм с мифами о всечеловеческой, распахнутой русской душе, с мессианством и неувядающей идеей стать Третьим Римом?
– Должен сказать, что при всей нашей уникальности мы до тривиальности похожи на другие большие государства. Скажем, даже соотношение: 80% русских, а 20 – все остальные национальности. Таких государств немало: от Испании до Китая. В Поднебесной 90% – ханьцы, 10% – не ханьцы. Так эти 55 меньшинств равны по численности населению такой страны, как Россия. Но все они, что, вероятно, удивительно нашим «патриотам», считают себя китайцами. Для такого национального единения даже изобретены специальный иероглиф, обозначающий китайскую нацию, и термин «джонхуа миндзу». Для нас такое общее обозначение заключено в достойнейшем со времен Ломоносова и Пушкина слове «россияне». «Кого хороним, россияне? Петра Великого хороним!» – восклицал над гробом императора Феофан Прокопович.
Мы – нация наций…
Я сейчас говорю такие простые вещи, которые, казалось бы, не нуждаются в усиленной аргументации. Но современный национализм, в том числе и в России, часто несет в себе такой заряд ожесточенности, который цивилизованное общество не может себе позволить. Слишком длинна и кровава историческая дорога национального радикализма, выливавшегося в фашизм, терроризм и прочие опаснейшие для человечества идеологии и практики.
– Нация и этнос – это одно и то же?
– Конечно, нет. Во-первых, этнос – это наша поздняя советская и постсоветская инновация. В мировой науке и в мировой политической практике такой категории нет. Если мы будем употреблять слово «этнос» на международной трибуне, мало кто поймет, о чем идет речь. Есть понятие «этничность» – как форма самосознания, чувство принадлежности к определенной культурной традиции, к той или иной общности. Этничность как раз и делает общность реальной. Это и имел в виду Бенедикт Андерсен, когда определял нацию как воображаемое сообщество. У меня есть книга, которая так и называется «Реквием по этносу», но это критика советской теории этноса. Это теория Бромлея и Гумилева, в которой они, как я думаю, находятся по одну сторону баррикад по отношению ко мне и современному гуманитарному знанию. Это такое понимание, согласно которому этнос есть коллективное тело, вечная, изначальная единица человечества. «Человечество состоит не из государств, а из этносов», – заявляет один из идеологов современного татарского национализма Рафаэль Хакимов. По Гумилеву, этносы бывают старые, молодые. Они живут своей жизнью, переживают подъемы, упадки и смерть. В тело этноса могут проникать другие, вредоносные этносы, чтобы разлагать его изнутри. А самое главное, они рождаются от пассионарного толчка. Помню, как покойный академик Валерий Павлович Алексеев, антрополог, говорил: «Ко мне тут все Гумилев пристает с просьбой найти ему пассионарный толчок, так как теорию под него он уже придумал. Дело за малым – найти толчок!»
Думаю, что «нации» и «этносы» есть категории общественно-политического дискурса. Но я не знаю, например, российских законов или просто правовых документов, в которых бы фигурировал этнос. Есть понятия национальности, народа. У французов есть слово «этния» (ethnie), определяющее этнические меньшинства. В нашей науке тоже есть этнические общности и этнографические группы. Существуют разные региональные и историко-культурные сообществa. Вроде тех же казаков или поморов – со своими традициями, самосознанием, чертами культуры. Этническое самосознание (сейчас в моде слово «идентичность») – довольно сложный и динамичный феномен, развивающийся на уровне коллективов, больших и малых сообществ. Поэтому живая жизнь меняет статистику, касающуюся наций и народностей станы. То у нас было 128 народов, потом стало 182, затем 193… Вдруг появились группы и подгруппы. Но это никакая не беда и не ужасная проблема. Более того, мы сейчас вносим предложение законодательно закрепить право граждан указывать двойную принадлежность к тем или иным национальностям. Если я вырос в семье, где у отца и матери разные национальности и если мне близки культуры, традиции обеих наций моих родителей, то почему я не могу считать себя, например, и русским, и татарином? Такова и мировая практика при проведении переписей населения. Переход на более сложное или двойное этническое самосознание вовсе не означает, что мы дробим российскую или какую-либо другую нацию. От этого внутреннего разнообразия Россия ничего не потеряет. Напротив, становится богаче и сильнее. Категоризация российского народа как гражданской нации совсем не отрицает того, что у нас есть нации в этническом смысле.
– Это вы ввели в практику понятие «нация наций»?
– Да. Но должен признаться, что я его ввел здесь, у нас. Но я его подслушал у одного из мировых политиков, который использовал его у себя. Однако я подумал, если уж он вводит это в своей стране, где мало кто озабочен своей этнической принадлежностью, за исключением, может быть, индейских народов, то у нас-то, с нашей давно «национализированной» ментальностью, грех не считать российский народ «нацией наций». И тут я хочу прямо заявить – никаких стираний индивидуальных национальных черт той или иной этнической общности при «нации наций» не происходит.
Пример – та же Испания. Есть понятие испанской нации, оно присутствует в Конституции страны. Но если вы возьмете текст Каталонского статута (Конституция провинции), то там присутствует термин «каталонская нация». Но никто не отрицает, что каталонцы – это часть испанской нации.
Другой пример – Наполеон Бонапарт. Он был и корсиканцем, и в то же время французом. 200 лет спустя Гордон Браун – стопроцентный шотландец – был премьер-министром Великобритании, то есть лидером британской нации.
Поэтому применительно к нашим реалиям нельзя не вспомнить Ивана Ильина, сказавшего ясно и просто: «Россия – это многонародная нация». Я еще в 1991 году, когда началась работа над новой Конституцией, предлагал взять эту формулировку, а не ту, что сегодня – «Мы – многонациональный народ». Таким образом, мы стали бы ближе к гражданской нации, сложенной из представителей разных народов.
