Перераспределение в пользу бедных не поможет

Человек с собственным жильем не может считаться бедным.
Фото РИА Новости

С заместителем директора Независимого института социальной политики Лилией ОВЧАРОВОЙ беседовал ответственный редактор «НГ-сценариев» Владимир СЕМЕНОВ – о природе, масштабе и путях преодоления бедности.

– Лилия Николаевна, появляются отрадные сведения – в разгар кризиса количество бедных в стране уменьшилось. Была не только объективная потребность в повышении пенсий – соотношение средней пенсии и зарплаты было безобразное; нужна была своего рода поддержка отечественного производителя: пенсионеры покупают в основном российские продукты. Насколько эти сведения объективны?

– В России действует достаточно жесткая норма бедности. Минимальная потребительская корзина плюс обязательные налоговые платежи – получается прожиточный минимум. Его структура принималась в 1992–1994 годах и мотивировалась тяжелым экономическим положением страны. Этот стандарт работает до сих пор. Минимальная потребительская корзина советского времени была в два раза больше, чем ныне действующая. В начале 90-х, при падении реальных доходов населения более чем в два раза, был нужен новый подход – любое определение бедности должно быть приведено в соответствие с возможностями страны. Можно устанавливать высокий уровень прожиточного минимума, но если 70% населения живут ниже этого уровня, то это бессмысленно. Это просто демонстрирует, что страна бедная. Однако за прошедшие 18 лет произошло удвоение реальных доходов населения, а структура прожиточного минимума осталась прежней – на уровне физического выживания, и это при условии, что семьи взяли на себя большой мандат полномочий по оплате образования и здравоохранения.

– Там учитываются натуральные показатели, калории те же┘

– Продуктовая корзина, сбалансированная по жирам, белкам и углеводам. Вопрос только в том, что люди так в принципе не едят – там очень много хлеба, картошки, практически нет овощей, нет сладостей. Нет многих вещей, которые в России входят в стандарт потребления.

Как считают корзину в США, одной из богатейших стран? Берут группу людей, которые находятся за чертой бедности. Приблизительно 10%, в разные годы по-разному. Потом берут процент в сторону уменьшения и в сторону увеличения доходов. И видят, сколько эти люди тратят на продукты питания, а сколько на все остальное, не разбираясь на что, поскольку сложно нормативным методом оценить в месячном измерении потребность в непродовольственных товарах. Анализируют конкретные эмпирические данные. Далее констатируют, что эта продуктовая корзина составляет 30% от всей потребительской корзины (у нас около 44%).

Мы считаем более «древним» способом, пытаемся нормировать все и вся. Коммунальные платежи, покупку одежды, обуви, товаров длительного пользования. Нас критикуют: почему в корзину заложено три пары колготок в год? Кто-то вообще только джинсы носит┘

Американцы считают, что при минимальных доходах население рационализирует свое поведение, и если оно тратит на продукты питания 30%, то минимальная потребительская корзина должна быть пропорциональной.

Европейцы рассчитывают минимальную потребительскую корзину по другим принципам: они считают, что бедным является человек, стандарты потребления которого существенно отличаются от среднего сложившегося потребления в стране. Берется 50% от медианного дохода в стране. Медианный доход – не средний доход, это уровень, относительно которого 50% населения располагаются выше, 50% – ниже. Бедность измеряется методом «относительных лишений». Семья не может своевременно обновлять обувь, одежду, не имеет определенных элементов имущества, не может два раза в неделю на обед есть мясо или рыбу – есть определенный список таких лишений, или деприваций, и выясняется, что этот показатель соответствует примерно 50% медианного дохода.

– Как соотносятся европейский и наш подход к определению бедности?

– Если бы мы измеряли уровень бедности, как европейцы, наша минимальная потребительская корзина стоила бы наполовину дороже. В 2009 году ниже прожиточного минимума, согласно официальным оценкам, у нас жили 13,1% населения – применяя европейский подход, мы получили бы четверть.

Хотя саму величину в денежном выражении мы увеличили всего лишь на 50%. Это происходит потому, что очень большая плотность людей приходится как раз на эту доходную зону.

Я бы сказала так: стандарты измерения бедности у нас ниже, чем возможности нашей страны – и с точки зрения ВВП на душу населения, и с точки зрения душевых доходов. Это связано с тем, что существует очень высокая дифференциация по доходам, и справиться с этой ситуацией не получается. Дифференциация у нас примерно такая, как в США и Мексике, хотя и ниже, чем в Бразилии или Аргентине. Как многие предлагают снизить дифференциацию? Перераспределительными методами: отобрать доходы у наиболее обеспеченных слоев с помощью государственных чиновников и перераспределить в пользу наименее обеспеченных. Не было в истории примеров того, чтобы такого рода методы давали хорошие результаты.

– А скандинавский социализм?

– Там идет перераспределение через систему заработной платы в образовании, в здравоохранении, в дошкольных учреждениях. Создается очень много рабочих мест для людей, которые занимаются социальными услугами. А финансируются эти социальные услуги в значительной степени через налоговую систему. Такой маневр и возможен, и полезен. Задача снижения дифференциации доходов не достигается системой пособий, но только через реструктуризацию экономики. Это модели, которые работают в демократическом обществе, где все перераспределительные механизмы хорошо контролируются. Тем не менее и эти страны сегодня находятся в достаточно серьезном кризисе.

Так или иначе, главное там – не система пособий. Да, там за детей платят, и достаточно много, но все равно даже матери с тремя детьми работают по нестандартной схеме, все так или иначе включены в экономическую активность. В Дании, например, половина воспитателей детских садов мужчины, потому что заработная плата воспитателя сопоставима с доходом офисного работника нефтяной компании. Хорошо это или плохо? Есть аргументы «за» и аргументы «против». Но главное – только зарабатывание денег позволяет преодолевать излишнее неравенство в доходах.

– При определении статуса бедный–небедный как-то учитывается, что у нас раздали бесплатно квартиры. Большинство берлинцев живут не в своих квартирах, в отличие от москвичей и вообще россиян.

– Это учитывается только косвенно. Доля расходов на оплату жилья во всех странах в минимальных потребительских корзинах или в прожиточном минимуме намного выше, чем у нас. В России в этом показателе нет компонента аренды или приобретения жилья, за что многие критикуют эту систему. У нас включается только плата за жилищно-коммунальные услуги. А ситуация, когда человеку негде жить и он вынужден снимать жилье, не учитывается.

– В крупных городах у нас немало бедных. А собственности у такого человека по нынешним ценам часто на миллионы. Это искажает картину?

Ни одна страна в кризис пенсии не повышала. Фото Елены Рыковой (НГ-Фото)

– Правильно ли мы считаем этого человека бедным? Я думаю, что нет. И когда меня спрашивают, имеет ли право такой человек участвовать в социальных программах как бедный, я отвечаю, что нет. В других странах этому человеку было бы поставлено условие, что он должен продать жилье, купить более дешевое и на вырученные деньги жить. Такова практика в Соединенных Штатах. Недавно на одной конференции была рассказана история об американской семье с нормальными доходами, в которой родился ребенок-инвалид. Предстояли очень высокие расходы. Семье было объяснено: когда вы будете тратить на медицинские услуги так, что будет оставаться только прожиточный минимум, когда вы продадите свой дом – только тогда мы сможем перевести вашу девочку на режим оплаты медицинских услуг за счет государственных ресурсов. Пока вы не стали бедными, вы не имеете права на социальные программы, а бедными вы должны стать не только по доходам, но и по имуществу. У нас этого нет, и пока мы к такой системе не готовы.

В России много пенсионеров с очень дорогим жильем. Но им очень трудно выйти с этим жильем на рынок. Они боятся. Плюс дети, которым они хотят оставить это жилье, ради чего готовы жить по очень скромным стандартам.

– Собираются ввести ощутимый налог на собственность┘

– Пока не будет простой процедуры продажи одного жилья и покупки другого, вводить такие меры нельзя: мы просто убьем наших пожилых. Плюс мы, как в США, должны приучить общество к тому, что, выходя на пенсию, ты одновременно думаешь о том, как обеспечить свою старость, и о том, как передать наследство своим детям. При этом американцы очень озабочены тем, чтобы дети поступили в университет, получили образование и вышли на рынок труда. В это очень серьезно инвестируются. Как только ты окончил университет – американский родитель может успокоиться. Он знает, что в 99% случаев его ребенок устроится на работу, получит ипотечный кредит и на него купит себе жилье.

В Америке есть еще система обратной ипотеки. Человек закладывает свое жилье, продолжает в нем жить и получает ежемесячную доплату к пенсии до «случая наступления события». Это или определенная дата – через 10, 15, 20 лет, – или кончина. Если остается какая-то сумма, то она отдается родственникам, так что банкирам совсем невыгодно «отравить» клиента. Мы пытались протестировать такую систему здесь. 85% людей сказали – ни за что, никогда, мы хотим оставить наследство своим детям, каким бы ни было наше материальное положение.

Это действительно рациональное поведение, потому что никто из родителей не уверен в том, что ребенок, окончивший университет, найдет работу, тем более такую, чтобы иметь возможность еще оплатить ипотечный кредит.

– Все опасения за будущее, естественно, усугубились в кризис┘

– Согласно официальным данным, кризис в России не привел к существенному падению уровня жизни: уже к концу прошлого года реальные доходы населения составляли больше 100% от предкризисного уровня – июня 2008-го. В декабре 2008 года реальные доходы упали до 88% от декабря предыдущего года. За 2009 год мы эти 12% восстановили.

И, как говорят наши макроэкономисты, реальная заработная плата, очищенная от инфляции, практически восстановилась во втором полугодии 2010 года.

Не могу с этим согласиться. Если вы посмотрите поступления от налога на доходы физических лиц, то реальный подоходный налог в июле 2010 года составлял 89% от июля 2008 года. Значит, реальная зарплата упала.

– А как так получается?

– НДФЛ у нас считается по одному источнику, а заработная плата в статистике – по другому. Там, где считается фонд оплаты труда, статистика базируется на дооценке и еще одной дооценкой заработной платы погоняется. Около 30% нашей зарплаты – это та, которая не подлежит статистическому учету. Есть неформальная заработная плата – «в конвертах». Официальная статистика считает, что она не изменилась. А реальная жизнь показывает, что уменьшилась, и очень существенно.

То, что публикует статистика, – это заработная плата по крупным и средним предприятиям. В малом и среднем бизнесе зарплата упала. Это учитывает НДФЛ, но не зарплатная статистика. Плюс на крупных и средних предприятиях заработная плата состоит из постоянной и переменной частей. Как формируется зарплата работников министерств? Если вы посмотрите их контракты, то у них договор заключен лишь на 35% от того, что они получают. Остальное все – это различного рода надбавки, доплаты, премии и так далее.

Наши работодатели ведут себя так, потому что это позволяет им управлять работником. Его можно, в случае чего, не нарушая никакие законы, лишить переменной части заработной платы. Также наши работодатели понимают, что будут кризисы и придется чем-то жертвовать.

Поэтому на уровне макроэкономических данных, которые отражают только постоянную часть заработной платы, ничего не изменилось. А переменная часть сократилась, и об этом говорят исследования, которые мы провели. По нашим данным, потеряно порядка 12–15% заработной платы. Статистика наша несовершенна, и она не видит многих последствий кризиса, которые связаны с заработной платой. Работодатели вывели 35% фонда оплаты труда за пределы обязательной части заработной платы в целом по стране, на крупных и средних предприятиях – порядка 50%.

С потерями заработной платы столкнулась примерно треть российских домашних хозяйств. Но в этих домашних хозяйствах значительная часть таких потерь была компенсирована ростом пенсий: с июля 2008 года по июль 2010-го реальная пенсия увеличилась в полтора раза. У этого есть позитивные и негативные результаты. Позитивный результат – был существенно повышен уровень жизни пожилых людей. Мы довели соотношение между пенсией и заработной платой до 37%, а рекомендуемая норма замещения – 40%. Но проблема в том, что существует серьезный дефицит Пенсионного фонда, который пока что покрывается за счет Фонда благосостояния. По всем расчетам, там есть еще денег максимум на три-четыре года. Что делать дальше – ответа нет. Поэтому мы говорим об отложенных эффектах кризиса.

– Пенсионный возраст у нас один из самых низких в мире?

– Да, это так. Я думаю, что в конечном итоге его повысят, деваться некуда. Для меня только непонятно, почему сейчас policy-makers так эмоционально сопротивляются этому решению. Когда наступил кризис – это было удобное время, чтобы объяснить населению, почему это придется со временем сделать. Во многих странах произошло повышение пенсионного возраста. Плюс нужно вводить ограничения на одновременное получение заработной платы и пенсии. Мы также знаем, что 30% пенсионеров сейчас вышли на пенсию досрочно – это военные, шахтеры, занятые в тяжелых условиях труда, милиционеры, северяне – много категорий. И эти люди работают. Вообще у нас в городской местности 35% пенсионеров продолжают работать. Первые 5 лет после наступления пенсионного возраста по определенным категориям труда, преимущественно интеллектуального, до 70% людей продолжают работать.

Мы сейчас повысили пенсию до 165% от прожиточного минимума, от низкого и сомнительного уровня бедности, но через четыре-пять лет денег в стране не будет, если мы каким-то чудом не повысим производительность труда.

Это решение о повышении пенсий для условий кризиса было очень нестандартным. Многие наши зарубежные коллеги писали нам письма с просьбами разъяснить нашу антикризисную программу. Ни одна страна в период кризиса пенсию не повышала. Потому что снова снизить пенсию невозможно. Есть механизмы снижения заработной платы: вы можете уволить человека, и, снизив ставки, пригласить другого. Но нет такого механизма, который позволял бы снижать пенсии. Можно снизить реальную пенсию в результате инфляции. Но не номинальную.

Мы спасали все предприятия подряд, поддержали много плохо организованных бизнесов. Создали себе много рисков на будущее. Фото Reuters

И если это случится и произойдет девальвация рубля, значит, все эти годы мы потратили напрасно. Кризис – хорошее время для оздоровления экономики. Мы потеряли 2 миллиона рабочих мест, но практически не создали новых. Спасали все предприятия подряд, поддержали много плохо организованных бизнесов. Повысили пенсии. Создали себе очень много рисков на будущее. Будет ли у нас достаточно талантов, ресурсов, будут ли благоприятные обстоятельства для того, чтобы справиться с этими рисками в ближайшие годы? Я пока не вижу импульса, который стимулировал бы создание ростков, способных потянуть экономику вверх. Мы никак не можем научиться генерировать качественные рабочие места.

Качественное рабочее место – это то, для замещения которого требуется определенная квалификация, и заработная плата на предприятии соответствует стандарту, при котором человек может взять ипотечный кредит, покрыть свои текущие потребности, оплатить услуги в области образования и здравоохранения. Есть большое количество рабочих мест, которые замещают люди без соответствующей подготовки – «сторожа» бизнеса, денег. Это «свой» человек, родственник, знакомый. Вчерашний военный становится начальником отдела кадров крупной корпорации. На места, призванные быть драйверами развития, приходят «свои люди», только бы не украли деньги – таких рабочих мест у нас много.

Вторая ситуация. Квалифицированный человек, например медицинский работник, не может получать зарплату, которая позволила бы ему и жилье купить, и детей выучить, и вылечить всех остальных. В районных московских поликлиниках работают люди, которые живут в Твери. В получастных клиниках врачи получают порядка 60 тысяч рублей в месяц. Плюс неформальные платежи. Население уже платит за медицину примерно столько же, сколько и государство.

Если резюмировать – страна в условиях кризиса не отказалась от мероприятий, которые собиралась проводить в условиях экономического роста. Зарплаты недосчитаны, но что все-таки спасло доходы населения? Повышение пенсий, которое планировалось еще в 2007 году. Хотя это нестандартная мера. В 2008 году пенсионное обеспечение было в тупике, норма замещения 20% – это нонсенс.

Мы должны создать диверсифицированную экономику. Мы можем оказывать услуги, а производить массовое оборудование – вряд ли на фоне стран с гораздо более низкими зарплатами.

– Нам надо ориентироваться на крупные уникальные объекты.

– Это все-таки большие заводы. Там создается мало высокооплачиваемых рабочих мест. В европейских странах много высокооплачиваемых рабочих мест в здравоохранении, образовании, получении культурных услуг, досуговой деятельности. А мы пытаемся оставить эти отрасли бюджетными. Мне кажется, мало кто понимает, что мы не только индустриальными и инженерными достижениями можем диверсифицировать экономику. При традиционном подходе медицина и образование, две отрасли, где сосредоточена самая большая доля лиц с высшим образованием, так и будут оставаться в непонятно каком состоянии. Оставляя ЖКХ и эти отрасли якобы бесплатными, мы их загоняем в теневой сектор. Чем более диверсифицирована экономика – тем она более устойчива.

– Мне кажется, что за мощным развитием услуг на Западе стоит очень высокая производительность труда в материальной отрасли.

– Вопрос в том, могут ли эти отрасли развиваться параллельно или сначала нужно создать высокооплачиваемый сектор в материальном производстве. Эти вещи взаимосвязаны, но в моем представлении первую часть – материальную – мы понимаем, а вторую не понимаем. Сегодня возможности для диверсификации экономики у нас ниже, чем в европейской послевоенной экономике. И если сектор услуг у нас остается за кадром, то риски того, что при первой подвижке на рынке сырья у нас опять будет весьма сложная ситуация, останутся высокими.