Рождение – это трагедия

Ромео Кастеллуччи полагает, что все искусство устремлено к театру.
Фото Евгения Зуева (НГ-фото)

-Из ваших статей о сценическом искусстве я сделала следующий вывод: театр – это интеллектуальное путешествие, которое всегда кончается трагедией.

– Да, это именно так. Трагедия – такая эстетичная форма, которую нельзя забыть и через которую нельзя «перешагнуть». Это не то, что происходит сейчас с нами. Это мощная эмоциональная и интеллектуальная энергия, которая живет с нами сегодня и, я уверен, будет жить с нами в будущем. Мысль о трагизме каким-то образом заставляет нас не топтаться на месте, а идти, шагать, путешествовать. В этом смысле театр является путешествием к неизвестному. Потому что трагедия – это проблема, на которую невозможно найти ответ и поэтому ее невозможно закрыть. Трагедия – вечно открытая проблема. Я думаю, что трагедия – это сфинкс жизни.

– Пару лет назад в интервью вы сказали: «Город является лабораторией насилия». Если попытаться сравнить три города – Багдад, оккупированный американцами, Москву, окутанную социалистическим режимом, и Рим периода упадка. – Это три типа трагедии. Есть ли между ними разница?

– Я имел в виду несколько другое. Насилие, которое творится в реальной жизни, не имеет отличий. И я против всякого насилия, происходящего вне стен театра. Сценическая площадка является единственным местом, где может происходить насилие. Так как это не насилие, а представление о насилии. Оно ненастоящее. Поэтому греки – великая нация – придумали трагедию как эстетический феномен, чтобы мирское насилие отошло от города; трагедия смывает с сознания грязь, помогая избавиться от всяческого насилия в нашей жизни. Это как яд, который является лекарством, гомеопатическим препаратом. Принимая яд – а он по своей химии враг моего организма, – я хочу избавиться от какой-то болезни. Я принимаю врага, привношу в себя нечто чужое, чтобы избавиться от него.

– Когда американцы начали свои первые ночные обстрелы Багдада, горожане собирались в безопасных местах, чтобы оттуда посмотреть на рвущиеся, как фейерверк, снаряды. Журналисты, командированные в Ирак, рассказывали, какое это красивое и одновременно страшное зрелище. Согласитесь, наслаждаться красотой, несущей смерть, – безумие!

– Всегда было какое-то очень близкое отношение между искусством и катастрофой. Катастрофа – это греческое слово. В нем заключена вся суть трагедии. В нем много красоты, потому что все это – и страх, и катастрофа, и завораживающая картина ужасной трагедии – входит в общее понятие: «возвышенное, великое».

– Смерть – это насилие или трагедия?

– По-моему, не смерть является трагедией, а рождение. Трагическая проблема уже в самом факте: я – родился! Я родился, и я один. У меня нет слов, чтобы описать свою человеческую ситуацию. Немецкий писатель и философ Франц Розенцвайг сказал замечательную фразу: трагедия является искусством молчания. И он прав. Слова героя в момент его путешествия, поиска – это страсть! А конец пути рождает молчание, потому что в финале трагедии Герой смотрит в бездну. И нет слов, чтобы описать его состояние. Он вновь один. К сожалению, одиночество доминирует в нашей эпохе. Одиночество┘ безымянность┘ Это свойство каждого из нас и всех вместе. Поэтому трагедия – это не какие-то далекие мифы, не какие-то там абстрактные греческие герои┘ Трагедия принадлежит каждому из нас в разной степени.

– Вы как-то сказали, что цель театра – прервать коммуникацию и таким образом даровать зрителю откровение. Отсутствие коммуникационных процессов привносит в жизнь одиночество. Откровение – это одиночество?

– Каким-то образом да┘ Одиночество – это, если хотите, изначальная позиция каждого зрителя. Ведь он идет в театр, чтобы с ним там произошло нечто интимное, индивидуальное. Он жаждет откровения не для всех, а для себя. Но сила театра в том, что он собирает много личностей, соединяет множество «я». В театре все едины, все вместе.

– Не понимаю, зрительское единение – это момент откровения, одиночества или что-то еще?

– Это все вместе. И откровение, и одиночество, и что-то еще. А именно следующее. Человек одинок. Коммуникация прививается социальным миром. И человек стремится туда, где присутствует еще кто-то. В определенном смысле коммуникация навязывает шаблоны, извращает идеалы┘ Но театральная коммуникация умеет, объединяя, не лишать личность интимных ощущений, переживаний. Спектакль открывает для всех зрителей дверь, через которую «льется» свет истинного чуда. Но каждый понимает увиденное, опираясь на свой интеллект и на собственное одиночество. Поэтому для каждого чудо его и, только его, откровение.

– То есть молчание и трагедия – это и есть наивысшая степень коммуникации. А то, что принято называть коммуникацией в социальном пространстве, напротив, процессы, мешающие быть нам по-настоящему вместе?

– Парадоксально, но это так. Коммуникационные процессы, завладевшие сейчас миром, – болезнь! Это метастазирование языка. Современный коммуникационный мир ежесекундно заставляет нас быть зрителем и слушателем бесчисленной информации, которая опутывает нас, заворачивает в бессмысленно-словесный кокон, усугубляя одиночество человека. И эта коммуникация не имеет ничего общего со мной как с личностью. Она не принадлежит мне┘ и никому! Она односторонняя. Она бежит мимо меня, ничем не питая мою индивидуальность. А театр – то, что «течет» со сцены к зрителю. Это живая вода, которая поит и личность актера, и индивидуальность зрителя.

– Цитирую одну из ваших статей: «Книга – это труп».

– Я применил плохое слово. Книга – это объект. Это вещественный предмет, находящийся в пространстве и времени. Предмет, расположенный вне моей индивидуальности. Понять текст означает вобрать в себя ту энергию, которую он дарит моему «я». Растворить прочитанное в себе. Иначе о каком понимании идет речь? И когда я работал над текстами «Гамлета», «Орестеи» – я будто вступал в сражение с врагом, потому что понять – значит сделать текст «своим». А сделать «своим» можно, лишь поборов в нем «чужого».

– Борхес называл мир библиотекой. Вы предложили свою формулу, сказав: библиотека – это кладбище.

Для Ромео Кастеллуччи маска первична. Сцена из спектакля Tragedia Endogonidia. Фото предоставлено пресс-службой фестиваля «Территория» Фото из каталога Sotheby’s

– Одна из самых первых в мире библиотек находилась на земле шумеров. Она была построена как кладбище. Книги в ней хоронили, как мы сейчас хороним трупы. Но я говорю об этом без негативного оттенка. Напротив, мне кажется, что это очень красиво┘ Согласитесь?

– Но в таком случае сжигание книг нацистами в Германии – не менее красивое явление?!

– Это ужасно, некрасиво и недопустимо! Я говорил, что книгу надо перевоссоздавать, трансформировать, а не сжигать! Книга должна приобрести очертания чего-то особенного. И только тогда она станет откровением.

– Ромео, вы говорите, что надо «стирать» написанный текст, уничтожать его...

– (Перебивает.) Вы не так поняли. Я говорю, что надо принимать текст, впитывая его в себя, как губка, абсорбируя в своей личности. Если текста нет – это не значит, что его кто-то, например я, стер. Текста нет оттого, что он находится уже внутри меня, он полностью впитался в каждую клеточку моего «я», и вы не видите текста.

– А что я вижу?

– Что-то другое. Что-то тайное. Может быть, мое молчание, как бы парадоксально это ни звучало.

– В начале разговора, вы сказали, что самое трагическое событие в жизни человека – его рождение? То есть рождение человечества – это полная катастрофа?

– Послушайте внимательно. Трагедия – это не отрицательное понятие. Это просто мгновенное прозрение, озарение. Момент вспышки истины. И происходит такое озарение одновременно – и на интеллектуальном уровне, и на иррациональном.

– Кто-то из великих писателей сказал, что человек дважды в жизни, подобно Иисусу, приближается к прозрению самых высоких духовных истин: когда умирают его родители и когда он умирает сам. Согласны?

– Для меня это абстрактные слова┘ Я не думаю о смерти и согласен скорее со Спинозой, который говорил: надо думать о жизни. Я не могу размышлять о смерти, потому что не знаю ее. Наверное, мне никогда не увидеть мир глазами Иисуса (смеется).

– Как вы относитесь к драматургии Луиджи Пиранделло, где герои пьес оживают и начинают путешествие по реальной жизни? В итоге зритель оказывается абсолютно сбитым с толку: где кончается история персонажа и начинается жизнь человека?

– Я не очень люблю пьесы Пиранделло, потому что его персонажи ищут автора, все их путешествие – только поиск автора. Герой не может искать своего автора, который, по идее Пиранделло, – некий мастер или преподаватель, спрятавшийся за кулисами, присутствие которого постоянно ощущается┘ на протяжении всего действия спектакля. Не нравится мне и геометрия его драматургии: каждая роль четко выстроена, каждая мысль жестко сформулирована, и каждое слово отточено, как математическая формула. Хороший театр, на мой взгляд, тот театр, где ты забываешь, что есть автор. Но повести и рассказы Пиранделло мне очень нравятся┘

– С ваших слов, театр – самая высшая и правдивая степень познания бытия.

– Да. С моей точки зрения, это так. Все искусство устремлено к театру: и танец, и живопись, и музыка. Все ведет к театру. В любом произведении искусства подразумевается какая-то театральная сцена. Потому что театр – искусство, которое больше, чем все остальные; которое может в большей степени, чем другие виды искусства, заменить жизнь!

– Вы считаете, что театр – больше, чем жизнь?

– Нет! Это просто иная жизнь. Театр – загадочная возможность сотворения и существования другого мира. Мира, который мог бы быть┘ Который есть! Но только пока идет спектакль. И тем не менее на какое-то время театр отменяет настоящую жизнь, давая жизнь другому миру.

– Принимая во внимание все вышесказанное: что для вас более живое, более настоящее – маска или лицо?

– Для меня первична – маска! И театр – я в этом убежден – по отношению к жизни первичен!

– Не боитесь обмануться, а заодно обмануть и своих зрителей?

– Кто-то из великих греческих мыслителей говорил: во лжи есть правда, и обманутый на самом деле познает истину больше, чем тот, кто не ведает, что есть обман.

– Как человек образованный, вы знаете, что римскую культуру принято считать варварской. Римляне уничтожили великую греческую цивилизацию, вульгаризировали ее искусство. Как итальянец, вы согласны с мнением большинства ученых, искусствоведов?

– Не согласен. Надо думать глубже. Греческая цивилизация не устояла, значит, на то были глубокие внутренние причины. Главное – изменился мир, изменилось время, и соответственно изменилось искусство. Как можно сказать, что Вергилий – варвар? Я лично так сказать не могу, и не только потому, что это некорректно по отношению к великому поэту. Это некорректно, прежде всего потому, что новое искусство не может быть лучше или хуже того, которое ему предшествовало. Новое – это что-то другое. Все.

– Если сравнить греческий театр и римский Колизей – неужели вы назовете представления в Колизее искусством?

– Первое – место для театральных трагедий. Второе – место для убийств. Колизей – смерть, греческий театр – маска смерти. Когда на сцене что-то умирает по-настоящему – это уже не театр. Это продолжение настоящего, и это – не искусство. Театр – это изображение жизни. А когда человек умирает, его биография заканчивается. Это банальное убийство┘

– И все же, что такое Колизей? Как бы вы определили его суть?

– Это человеческий цирк. Представление настоящей крови. А кровь греков – искусственная кровь. Это тоже театр крови. Но искусственной. Трагедия греков – форма, которая принадлежит будущему, а представления в Колизее – что-то мертвое, жестокое┘ Конечно, это псевдоискусство. Но римская культура, к счастью, не ограничивается побоищами в Колизее.

– У Колизея есть современный аналог? Не в Италии, а вообще┘ где-нибудь?

– Везде, где нет духовного откровения, – царство Колизея. Телевидение – это Колизей. В Колизее не было трагедии. Там было чистое убийство, похожее на информационные сводки новостей. Наш с вами мир – это мир, в котором нет трагедии. Мы замкнуты на коммуникационной системе телевидения и закрыты для молчания, откровения и катастрофы в древнегреческом смысле этого слова. Дух, душа, интеллект – ничего возвышенного и великого не прозревают. Они просто наблюдают за информацией┘

– Последний вопрос: структура современных взаимоотношений мира и человека – это комедия?

– Для ответа на этот вопрос вам нужен философ. А я всего лишь человек, который задает вопросы, но не отвечает на них.