Свобода слова в кавычках и без

Савик Шустер считает, что на телевидении меньше степень свободы слова по сравнению с печатными СМИ и радио.
Фото Михаила Зильбера

- Савик, сегодня много говорят о проблеме свободы слова в России, ставятся разные диагнозы. Каков ваш взгляд на сложившуюся ситуацию?

- Нельзя дать однозначный ответ. Свобода слова сохраняется почти в полном объеме в печати и на радио, я имею в виду прежде всего "Эхо Москвы". Меньше степень свободы слова на телевидении, поскольку оно является мощным средством воздействия. Все прекрасно видят, что на федеральные телеканалы осуществляется давление, особенно в предвыборный период. Когда смотришь новости на государственных каналах, возникает ощущение, что мы вернулись в советские времена.

- Как вы себя чувствуете в этой ситуации? Вам есть с чем сравнивать, вы поработали в западной прессе.

- Естественно, между работой на Западе и работой в России есть существенная разница, особенно сейчас. Этой разницы не было при Ельцине. Сегодня, когда происходит то, что происходит с ЮКОСом, мы ощущаем давление со всех сторон. Руководство канала приняло решение о переводе программы "Свобода слова" в режим записи, что являет собой огромное противоречие.

- На этот счет журналисты сразу же прошлись.

- И правильно сделали. Ведь когда программа делается в записи, есть опасность, что некие куски могут быть изъяты. Должен сказать, что за все время выхода в записи лишь однажды была вырезана одна фраза Геннадия Зюганова, о чем я его предупредил. Наше начальство опасалось, что мы можем попасть под действие закона о средствах массовой информации. Неприкрытая цензура существует только в одной области - это Чечня. Я сейчас говорю не как журналист, а как гражданин: мне недостает информации, я не могу делать выводы. Я не знаю, что происходит там, в горах, как, впрочем, мне неведомо, что происходит и на равнине. Тут напрашивается сравнение с Ираком. Там журналисты работают открыто и свободно. Естественно, оккупационные войска и администрация пытаются что-то скрыть, но это оказывается невозможным. Например, американцы уже прибегают к помощи сотрудников саддамовской "охранки", которых еще недавно они называли преступниками. Конечно же, эти факты замалчиваются, но журналисты до них докапываются и публикуют. А у нас нет даже общей картины происходящего в Чечне.

- В связи с этим у вас не возникает желания плюнуть на все и уйти?

- Это самый легкий путь, означающий признание поражения. Нужно пытаться делать свое дело.

- У вас есть представление о том, в каком направлении движется страна?

- Мне не нравится складывающаяся ситуация, но я не могу дать прогноз. После думских, а потом и президентских выборов мы окажемся в другой стране, но в какой именно, я не знаю.

- Где тот предел в вашей деятельности, дальше которого вы идти не готовы?

- Если меня будут заставлять лгать, я этого делать не стану. Лгать мне пока не доводилось, чего-то не говорить приходилось. Но это другая проблема.

- Вы работали в печати и на радио, теперь имеете и телевизионный опыт. Могли бы вы сравнить эти виды деятельности?

- По характеру мне ближе всего печать. В душе я репортер в большей степени, чем кто бы то ни было другой. Но телевидение в России очень влиятельно, важно ощущать, что ты можешь повлиять на ситуацию. На Радио "Свобода" мне было интересно работать, там была журналистика, основанная на западных стандартах, но не было влияния.

- О какого рода влиянии вы говорите?

- Приведу пример. В свое время я писал для французской "Либерасьон" и однажды поехал в Никарагуа и написал репортаж об индейцах мескитос. После того как он был опубликован, президент Миттеран изменил отношение к тогдашней власти в Никарагуа. Вот что я называю влиянием. В этом случае пресса и может называться четвертой властью. В России четвертая власть является придатком к первой. Прежде всего это относится к телевидению.

- Выходит, ваша деятельность не очень эффективна?

- Я пытаюсь заниматься серьезной беспристрастной журналистикой. Я никогда не назову политиков козлами и ублюдками, как это принято в российских журналистских кругах. Я политиков уважаю по-настоящему, потому что знаю, сколь тяжела публичная деятельность. Свои программы я делаю с уважением к участникам, я не проявляю своих симпатий или антипатий. Может быть, поэтому "Свобода слова" стала престижной, политики охотно в ней участвуют.

- А как вы оцениваете коэффициент полезного действия программы?

- Он зависит от сегодняшней конкретной ситуации. Мы начинали в 2001 году после известных событий на НТВ, было трудно, потому что канал понес большие репутационные потери. Тогда Борис Йордан понимал, что для восстановления репутации необходима отмена всех табу. Это был один период работы. После "Норд-Оста" начался другой период - очень трудный. Потом на место Йордана пришло новое руководство, поначалу оно не очень сильно вмешивалось в нашу работу. А затем было решение давать программу в записи. Сейчас мы вернулись в прямой эфир, поскольку идут предвыборные дебаты. Какой период настанет после выборов, я не знаю.

- Вы не беретесь делать прогноз, а вот западные журналисты после выступления Путина на римском саммите констатировали: если российский президент позволяет себе столь резкие выпады против иностранных журналистов, то нетрудно догадаться, как он может поступать по отношению к своим СМИ.

- Западная пресса пишет откровенно о том, что происходит в России. Достаточно посмотреть на газетные заголовки, вот несколько передо мной. "Ди Вельт" публикует интервью с Явлинским под заголовком: "Путин ничего не имеет против демократии, она ему безразлична". Или "Дейли Телеграф": "Речь Путина достигла грани вульгарности". Западная печать пишет как есть, многие наши газеты делают то же самое. Но здесь проблема в том, чтобы понять, какими ценностями руководствуется российский президент, поскольку он является очень важной персоной. Ведь на вопрос: "Who is mister Putin?" - мы ответа так и не имеем. А пока на него нет ответа, прогнозы делать совершенно бессмысленно.

- На фоне того, что вы говорите, название программы "Свобода слова" вызывает изрядную иронию.

- Команда, которая делает программу, придерживается либеральных убеждений. Мы пока что не ощущаем безысходности, несмотря на запись и странные попытки давления на нас. Когда мы начинали "Свободу слова", я сказал Борису Йордану: "Если ты соглашаешься на такое название программы, ты никогда не сможешь меня уволить. Американец не может уничтожить свободу слова".

- Вы работаете в России, потому что разделяете распространенную точку зрения: в России в отличие от Запада жить интересно?

- Я приехал в Москву в 1992 году, за эту возможность я боролся с тогдашним руководством Радиостанции "Свобода". Тогда я сделал выбор рынка: я решил работать на рынке русского языка. Это выбор стратегический. Сейчас поздно что-то менять. Для меня уже нет вопроса "интересно или неинтересно?", я просто работаю на этом рынке.

- Но вы могли бы, работая здесь, писать, скажем, для итальянской газеты.

- Итальянские газеты не очень интересуются Россией. Россия слишком непредсказуема, чтобы ею активно интересовались на Западе, она не пробуждает большого желания делать в ее экономику инвестиции. А раз нет любопытства в отношении России, в Италии за неделю появляется одна-две статьи о ней. В день ареста Ходорковского итальянское телевидение ни словом не обмолвилось об этом событии, потому что сочло его неинтересным для своей аудитории.

- Но на том же римском саммите говорили о росте инвестиций и товарооборота, о специальном партнерстве Италии и России. Выходит, это все плоды разыгравшейся дружбы Путина и Берлускони?

- Конечно. И потом - Берлускони с Путиным дружит, но его телеканалы не держат корреспондентов в Москве. Факт очень красноречивый.

- В чем, по-вашему, существенная разница между сегодняшней западной и российской журналистикой?

- В России преобладает комментарийная, оценочная журналистика, на Западе - информационная. Там гораздо выше степень объединения. Например, если в Москве рассказывать об экологической проблеме в Нижнем Новгороде, это будет неинтересно, а если итальянцы услышат сообщение об экологической ситуации во Франции, их это очень заинтересует. Введение единой валюты объединило много европейских интересов. Если раньше уровень безработицы, скажем, в Германии волновал только немцев, то теперь он может сказаться на курсе евро, что небезразлично уже во многих странах. Европа испытывает большую потребность в настоящей информации. В России на федеральных телеканалах ее гораздо меньше.

- "Свобода слова" - программа, где представляются разные мнения, то есть она существует в рамках оценочной журналистики. Почему вы не займетесь подъемом журналистики информационной?

- Так сложилось. Руководство решает, чем я буду заниматься. Хотя, возможно, я и подготовлю некие предложения, потому что мне действительно больше хотелось бы работать в информации.