На круги своя

- Алексей Николаевич, как вы относитесь к тому, что ваша фамилия упоминается в песне?

- В первый раз "корнет Оболенский, налейте вина" я услышал в 70-х годах, будучи в Советском Союзе в составе какой-то дипломатической делегации. Не скрою, мне было очень приятно. Конечно, это некоторая абстракция, то, как сейчас воспринимают русских офицеров, русских аристократов на пороге эмиграции, но лично мне нравится. А что до вина┘ Мы не алкоголики, но в нашей семье всегда ценили радости жизни. В том числе и хорошее вино.

- А как эмигрировали Оболенские на самом деле?

- Мой отец, Николай Алексеевич, с группой офицеров, фамилии которых я, к сожалению, знаю лишь частично (среди них точно были Адлерберг, граф Меендорф, наш родственник граф Ферзен и Львов, из тех Львовых, что ведут роль не от князей, а от бояр), организовали один из малых заговоров, целью которого было освобождение государя. Они добрались до Екатеринбурга, опоздав на два дня. После оставалось лишь бежать.

- Выходит, песня в данном случае уступает реальности.

- Да, жизнь оказалась романтичнее, особенно если знать, что мать, приехавшая в Берлин на пять или шесть недель раньше отца, решила, что он погиб, и хотела покончить с собой. Мои родители поженились в Киеве, но за границу каждый выбирался самостоятельно. Мать бежала со своей матерью, отец - в одиночку. Ему, как молодому мужчине, вырваться было гораздо труднее. Они договорились встретиться в Берлине в гостинице "Адлон", единственной, которую знали. Когда отец, наконец, появился, у него было что-то около 40 или 50 не то фунтов стерлингов, не то долларов, но какое это имело значение! Из Берлина они поехали в Гейдельберг, отец хотел закончить образование. Там я и родился восемьдесят три года назад и, кажется, успел повидать все, кроме русской революции и Первой мировой войны. Остальные "подарки" ХХ века я так или иначе испытал на своей шкуре.

- Вы родились в Германии, долго жили в Италии и, наконец, уехали в Америку? Это был осознанный выбор или просто так получилось?

- В Италию мы переехали из-за наследства. Брат моей бабушки, бывший последним довоенным генеральным русским консулом во Флоренции, выйдя в отставку, приобрел там виллу. В 1926 году он умер, завещав ее своей сестре. У бабушки было плохое здоровье, и она передала полномочия моему отцу. Он поехал во Флоренцию и застрял там сначала из-за наследства, а потом устроился на работу и выписал семью. Мы переехали в 1927 году, это никоим образом не было связано с событиями в Германии. Более того, я туда постоянно ездил к родным.

- Расскажите немного о вашем дедушке, ведь он был весьма известным человеком.

- Мой дед Алексей Дмитриевич Оболенский был помощником графа Витте и последним редактором Манифеста 17 октября, который он лично отвозил в Петергоф на подпись государю. До этого Николай Второй отказывался его подписывать. Кроме того, дед был последователем обер-прокурора Святейшего Синода Победоносцева и сам занимал пост прокурора Святейшего Синода с 1905 по 1907 год. Именно он начал подготовку Поместного собора, отделившего Церковь от государства. Поместный собор восстановил метрополию патриархии, тогда же был избран патриарх Тихон, ныне причисленный к лику святых.

- Выходит, вопрос об отделении Церкви от государства был поставлен еще до революции?

- Поместный собор был назначен на 1917 год отнюдь не в связи с революцией. Кстати говоря, участие деда в его подготовке, на мой взгляд, и спасло ему жизнь. В начале 20-х и это, и участие в создании Манифеста еще служило некой охранной грамотой. Вот с урусовской стороны (моя мать - урожденная Урусова) жертвы были. Моего дядю арестовали и замучили в 22 году, а Алексея Дмитриевича хоть и лишили всего, но не убили, а потом кто-то (к сожалению, не помню имени) посоветовал уехать, что дедушка с бабушкой и сделали в начале 20-х. Дед построил в Дрездене дом и с поправкой на обстоятельства начал вести присущий ему образ жизни. У него я видел Бердяева. Впрочем, мне было всего десять лет, и я мало что понимал.

- Но кое-что вы, вероятно, все же помните.

- Помню, речь очень часто заходила о четвертой ипостаси. Кроме Бога-отца, Бога-сына и Бога-святого Духа предполагалась София, то есть божественная мудрость.

- Вы с этим согласны?

- С точки зрения логики, возможно, это и так, но я, как православный человек, придерживаюсь традиционного толкования.

- Ваш дед познакомился с Бердяевым в эмиграции?

- Да, впрочем, это было практически неизбежно. Дед дружил с Владимиром Соловьевым и был знаменит "соловьевскими обедами", которые проводил и в Петербурге, и в своем имении в Березичах. Два раза в месяц у него собирались всяческие светила и рассуждали о вечностях и невечностях.

В этом же стиле дедушка продолжал жить и в Дрездене. В эмиграции у него запросто бывали весьма известные люди. Часто приезжал Рахманинов, который давал мне нечто вроде уроков игры на рояле, бывал и Шаляпин, но тут было одно "но", связанное с моей бабушкой. Она была колоссальный сноб. Рахманинова она, разумеется, любила, а вот Шаляпина, мягко говоря, не очень. Я помню ее высказывания, что, дескать, опять этот мужик приехал и будет кричать┘

- Вам пригодились уроки Рахманинова?

- До известной степени я бренчу до сих пор, но на этом дело и кончилось. У меня не было возможности всерьез заняться музыкой, мы были слишком стеснены в средствах. Я проучился до четырнадцати лет, потом пришлось спуститься на грешную землю. Я учился во Флорентийском университете, затем в Римском. У меня докторская степень Римского университета по политическим наукам.

- А как вы оказались в Америке?

- В 1959 году я женился на американской подданной и переехал в Соединенные Штаты, где и продолжаю жить.

- Вы себя ощущаете американцем или все-таки русским?

- Сложный вопрос. Я родился без подданства, без прав, без состояния. США дали мне гражданство, дело, которым я занимался всю жизнь. Я американский гражданин, но я русский. Все-таки кровь, традиции оказывают решающее влияние, хотя на родную землю я в первый раз ступил в конце 60-х годов.

- Вы работали в Министерстве иностранных дел США?

- Да, причем дипломатическую карьеру начинал как "рыбник", меня даже прозвали пиратом. Я работал в ведомстве по рыболовству Министерства иностранных дел Государственного департамента. Меня посылали следить за советскими рыболовными флотилиями вдоль побережий, и я немало времени провел в море. Соглашения между СССР и США касались не только рыбной ловли как таковой, но и исследований, так что ходил я и на траулерах, и на научных судах.

- Не расскажете о каком-то интересном случае, связанном с этими походами?

- Не знаю, скажет ли вам сегодня что-то фамилия Кудырко, но в свое время его дело гремело. В начале 70-х Кудырко, служивший радистом на плавучей рыбоперерабатывающей фабрике "Литва", решил бежать. В один прекрасный день он перепрыгнул с борта "Литвы" на стоявшее рядом американское судно береговой охраны, где просидел несколько часов, но затем его все-таки выдали. Это было очень драматично и очень неприятно. Я при этом присутствовал. История эта прозвучала очень громко, были слушания в сенате, на которых мне пришлось выступать как очевидцу. В 1975 году, когда Солженицын был в Вашингтоне, на одном из больших приемов в его честь в Американском Трудовом союзе Александр Исаевич появился вместе с Кудырко, которого разыскал и пригласил. Да, чем только я не занимался┘

- Алексей Николаевич, насколько мне известно, вы и ваша супруга сейчас шефствуете над школой-интернатом для больных детей?

- Это наша моральная реституция. Интернат расположен в имении моего деда. И мы хотели бы, чтобы ему было присвоено имя Алексея Дмитриевича Оболенского.

Кн. Евдокия Селина Оболенская: Мы делаем, что можем. То автобусную остановку, то домик для сторожа. Нужно сделать так, чтобы интернат больше походил на дом. Мы помогаем Церкви, привозим подарки всем, причем именные. Каждого мальчика и девочку называем по имени-отчеству┘

Кн. Оболенский: Мы продолжаем наше семейное дело по воспитанию российской молодежи через спецшколу-интернат в Березичах. Так что приглашаю вас в имение. В Козельский уезд Калужской губернии. Посмотрите сами, что там происходит. Я рад, что судьба Березичей сложилась именно так.

Кн. Евдокия Селина Оболенская: Да, конечно. Дети есть дети. Я очень рада, что могу помогать. Это правильно. К тому же там очень красиво. Мне нравятся и русские пейзажи, и русские люди, особенно дети.

Кн. Оболенский: В нашей работе нам помогало и продолжает очень деятельно помогать российское посольство. Началось это с Владимира Петровича Лукина, который себя называл первым российским послом после революции. И это совершенно верно, потому что после Бахметьева, представлявшего Временное правительство, наступил перерыв, так как законных правительств у России больше не было. То, что СССР был признан международным сообществом, еще не делало его законным.

- Неудивительно, что передачи, которые вы вели на "Русском радио" вызывали протесты советского посольства в Италии┘

- Да, был ряд случаев, хотя, чем именно я прогневил советских дипломатов, вспоминается с трудом. Я озвучивал новости, напоминал исторические даты и религиозные праздники. К насильственному свержению существующего строя мы, разумеется, не призывали, но были достаточно откровенны в оценке происходящего.

- Раньше вы были объектом недовольства, а сейчас беседуете с президентом России. Можете поделиться своими впечатлениями на сей счет?

- О Путине могу сказать немного. Мне кажется, хотя я в этом и не уверен, что мы встречались и раньше, когда был жив Собчак и Путин приезжал вместе с ним в Америку. Что до встречи во время приема┘ Очень трудно делать выводы о ком-то на официальном мероприятии, когда все всем говорят всяческие приятности. Да и вообще понять человека за какие-то десять минут, причем человека сдержанного, практически нереально. По крайней мере, российский президент сказал хорошую речь об отношениях между Российской Федерацией и Соединенными Штатами, вспомнив и Екатерину, и помощь Северу во время Гражданской войны, и Вторую мировую. Но вот то, что о Первой мировой не было сказано ни слова, мне не понравилось, о чем я честно сказал Владимиру Владимировичу.

- Он что-нибудь ответил?

- Ответил, что забыл. Ну а я высказал предположение, что это было сделано намеренно. На это Владимир Владимирович ничего не сказал, но у меня сложилось мнение, что он отнюдь не забывчив. В целом же визит Путина вызвал в Штатах очень положительную реакцию.

- Это связано с позицией России по отношению к событиям 11 сентября?

- Теракты в Нью-Йорке изрядно переменили американскую жизнь. США никогда еще не становились ни объектом нападения, ни соответственно объектом сочувствия. Теперь они поняли, что значит беда и как необходимы бывают сочувствие и помощь. Война, которую Штаты ведут против терроризма, требует и поддержки, и союзников. И одним из важнейших союзников является Российская Федерация.

Уверяю вас, в США в полной мере оценили поведение России, причем не только политические шаги, предпринятые Путиным, но и отношение простых людей к чужой беде. Конечно, визит российского президента, как и вся теперешняя жизнь США, прошел в том числе и под знаком 11 сентября. Но мне кажется, дело не только в изменившемся общественном сознании американцев, но и в том, что и президент Путин, и президент Буш, как говорится, два сапога пара. Возможно, это не очень красивая поговорка, но она, по моему мнению - мнению человека, жившего во времена политических мастодонтов, - полностью отражает ситуацию. Путин и Буш похожи друг на друга. Оба они легкого веса (я не имею в виду ничего плохого, напротив!). Это не сталины, не гитлеры, не рузвельты, не трумэны и не черчилли. Даже не брежневы и рейганы. Это новый уровень нового тысячелетия, не отягощенный тяжелой, монументальной злобой, столь характерной для ушедшего века.

Я как старый "холодный воин" и старый пропагандист имею право сказать, что система противостояния, продержавшая около полусотни лет мир на грани гибели, разрушена. Мир вернулся к своему изначальному состоянию. Со времен вавилонского столпотворения люди не понимали друг друга. Кто-то думал и говорил по-английски, кто-то по-японски, или по-русски, или по-арабски┘ Это совершенно нормально. Каждый имеет право жить и думать так, как ему живется и думается. После Второй мировой войны был период, когда эта нехитрая истина оказалась отодвинутой в сторону. Мир разделился на два полюса, которые усиленно готовились к обоюдному истреблению. Теперь все возвращается на круги своя. Американцы это американцы, китайцы это китайцы, французы это французы.

- Алексей Николаевич, а как вы оцениваете нынешнее состояние России?

- Мне кажется, Российская Федерация претендовать на сверх- или великодержавие сейчас не может. Как еще летописец Нестор заметил, что порядка в стране нет, так его и нету. Сначала нужно привести Россию в порядок, а потом заниматься всякими "державиями", великими, малыми и сверх. Но тем не менее Россия располагает несколькими тысячами ядерных боеголовок. Какими бы устарелым их ни называли, они могут испепелить и США, и Китай, и любую иную страну. С этим приходится считаться, равно как и с тем, что миллионы русских оказались за рубежом и живется им там несладко.

Я не был на прошедшем прошлой осенью в Москве съезде соотечественников (кстати говоря, он был не первым, первый собрался в 1991 году, в дни путча), но я хочу сказать о другом. В 1939 году в Германии я слышал чуть ли не те же самые слова по отношению к немцам, вынужденно оказавшимся за пределами рейха, которые произносят сейчас по отношению к русским. Это наводит на размышления. Впрочем, любая великая страна, пережившая колоссальное национальное унижение, оказывается перед лицом сходных проблем. Здесь главное вовремя остановиться, чтобы обоснованное желание защитить своих не переросло в нечто ужасное. Я боюсь, что проблема оказавшихся за рубежом русских станет одной из серьезнейших проблем начавшегося века.

- Сейчас мы все больше судим о том, что творилось в Германии на пороге войны по книгам и фильмам. А как было на самом деле?

- Террор там начался достаточно поздно, но террор есть террор. Я был в Бреславле во время знаменитой "хрустальной ночи", когда начались еврейские погромы. Поверьте, это было ужасно. Помню, была поздняя осень. Ноябрь. Ночью начали громить еврейские магазины, которые тогда еще существовали, и арестовывать евреев. Это было явной провокацией нацистской партии. Многим, в том числе и нашим немецким друзьям, это было отвратительно. Затем пошла специфическая антиеврейская волна, которая все же отличалась от сплошного террора. После началась мировая война, я уехал в Италию и могу судить о дальнейшем лишь с чужих слов. Знаю, что после июля 44-го года и до полного разгрома Германии внутренние репрессии и страшные бомбежки шли рука об руку, но я этого не испытал, так как жил в Италии.

- Но террор имел место и в Италии.

- Да, наверное, об определенном сходстве говорить можно. Половина Италии была оккупирована немцами, была создана итальянская СС, действовавшая под эгидой и под командованием немецкой. Мне пришлось с ними столкнуться. Меня посадили в тюрьму, а затем должны были вывезти в Освенцим. Я выбрался чудом, иначе мы бы здесь не сидели. Был налет на Флоренцию, но не на город, а на коммуникации. Разрушили все пути сообщения, связывающие Флоренцию с внешним миром, нас сняли с поезда и вернули в тюрьму, ну а потом меня сумели вытащить.

Это не роман - это действительность, и, поверьте, весьма жуткая действительность. Вообще от романтики зарекаться нельзя ни в коем случае. Это я вам говорю по своему опыту. В двадцатом столетье случались просто невероятные вещи.

- Вас арестовали за происхождение или за что-то более осязаемое?

- Мы во Флоренции создали группу, которая спасала евреев. Мы их вывозили из города и прятали в имениях в Тоскане. Признаться, было довольно страшно. Про Освенцим мы, разумеется, слышали, знали, что это весьма неприятное место, откуда не возвращаются, и вместе с тем не знали ничего. Нормальный человек просто не в состоянии представить себе лагеря истребления.

- Алексей Николаевич, расскажите об участниках антигитлеровского заговора, с которыми вы были знакомы.

- Достаточно близко я знал графа фон Вартенбурга. Немного меньше графа фон дер Шуленбурга, одно время бывшего германским послом в Москве. В 20-е годы в Берлине мои родители сошлись с семейством Йорк фон Вартенбург. Это старинная немецкая фамилия. До начала XIX века они были просто баронами Йорк, но затем их предок прогнал Наполеона через Эльбу и далее во Францию и прусский король сделал его графом фон Вартенбургом по имени города на Эльбе, возле которого произошло сражение. Йорк фон Вартенбург дружил с графом Шуленбургом, который приезжал к нему в гости в имение. Там мы и познакомились.

Шуленбург был одним из главных создателей договора между Германией и Советским Союзом, в котором граф видел прежде всего Россию, с которой, по его мнению, следовало не воевать, а сотрудничать.

Наши немецкие знакомые вообще принадлежали к политико-философской школе Бисмарка и барона Штайна. Они полагали, что Россия и Германия для мирового равновесия сил должны искать общий язык. Часть немецкой аристократии всегда рассматривали Германию и Россию естественными союзниками против Англии, Франции и Америки. Что ж, пусть на короткое время, но Шуленбург этого достиг. Он вообще был примечательной личностью. Очень цельным и сильным человеком, явным антинацистом, с большим неодобрением относившимся к Гитлеру и его ближайшему окружению. Его участие в заговоре против Гитлера и печальный конец были весьма закономерны. Я сожалею о нем и о том, что политику Германии определяли совсем другие люди.

- Давайте от немецких графов перейдем к русским князьям, ведь Оболенские потомки Рюрика.

- Да. Но о своей фамилии я знаю сравнительно немного. С первого упоминания об Оболенских произошло столько всего, что для написания нашей истории нужен целый штат специалистов. Фамилия известна со времен Михаила, бывшего великим князем Черниговским и князем Оболенским. Род процветал вплоть до Иоанна Четвертого. Кстати, герой знаменитого романа Алексея Толстого "Князь Серебряный" - наш родич, его полное имя Оболенский-Серебряный.

При Иоанне Васильевиче Оболенским пришлось довольно плохо, государь на них обиделся, впрочем, он на многих обижался. Вообще-то Иван Грозный по своей сути и по своим методам был первым большевиком. Недаром его так уважал Сталин.

После Ивана и до Павла Первого Оболенские как-то ушли в тень, а потом вновь вернулись. Про деда я вам уже рассказывал.

- А как вы относитесь к родственнику-декабристу?

- Он, насколько известно, был довольно славным человеком и, судя по портретам, симпатичным. Ну а само декабристское восстание - это отдельная тема. Чем дальше мы уходим от декабря 1825 года, тем труднее разгадать, в чем все-таки было дело. Постоянно всплывают новые подробности и выдвигаются новые версии. Одно очевидно: дворянское сословие и либеральные круги хотели реформ. Лучше бы или хуже было, если бы им удалось победить, сказать не берусь, история сослагательного наклонения не знает. Хотя вообразить еще более ужасную альтернативу российской истории трудно. Поэтому я часто говорю, что это не мы должны России, как любят повторять некоторые эмигранты, а она должна нам за то, что мы сохранили для нее. На 85%, если не больше, русская культура, русская нравственность были спасены русской диаспорой за границей.

Мы сделали все, что могли, но то, что станется с Россией в третьем тысячелетии, в ваших руках. Люди моего возраста и старше или уходят, или уже ушли. Мы на исходе, но вам, новым русским, нужно черпать не только из рассказов старших и библиотек, но и из внутренней, генетической памяти и собственной совести, которую вы должны слушать и слышать.

- Вы осознанно употребляете термин "новые русские"?

- Разумеется. Я не имею в виду олигархов и считаю, что имя "новых русских" ими не заслужено и не соответствует их сути. Для меня новые русские - это вы. Нас с вами разделяют не годы, а поколения. Семьдесят лет не так уж и много, если говорить о времени. Мне восемьдесят три. Для меня семьдесят пять - почти детский возраст, но вот четыре поколения - это уже серьезно. Между нами отцы и деды, мировоззрение которых складывалось из правды, которую помнил прадед, и коммуно-большевистского образования. И далеко не всегда старшие были откровенны, защищая этим своих детей физически, но не морально.

- Вы отрицаете, что в советский период было создано что-то позитивное?

- Я отнюдь не считаю, что следует отрицать все, что дали советские поколения. Ищите, сравнивайте, принимайте или отталкивайте, но делайте это на основании вашей совести, ваших знаний и той миссии, которую предстоит осуществлять каждому из вас. Вы должны суметь продолжить дело России в третьем тысячелетии.

Напоследок я вам целую речь сказал, вы уж простите┘ Иногда высокий стиль является единственно правильным, тем более что через вас я говорю со многими людьми┘

Санкт-Петербург