Николай Сванидзе: "Угроза свободе слова есть всегда"

-Николай Карлович, вы вообще часто улыбаетесь? Вы такой серьезный на передаче...

- Да передача серьезная! Представляете, садится Сванидзе и улыбается? Не "Кавказская пленница" все-таки... Вероятно, многие люди делают вывод, что я скучен. В жизни же - как всякий нормальный человек.

- Вы с такой гордостью говорите в разных интервью, что вы - государственный журналист...

- Я без гордости это говорю, я просто констатирую факт. Если бы я работал в частной компании, то говорил бы это тоже с гордостью.

- А вы себя можете представить на работе в частной компании?

- Ну, это зависит от обстоятельств: какая частная компания, хозяин, условия работы... Все это время я работал в госкомпании только по одной причине. Мне казалось, и, я думаю, справедливо, что здесь свободы больше, чем в частной. Не в абстрактной частной, а в конкретной - в частной компании Гусинского, в частной компании Березовского. Вот в государственной было свободнее, больше соответствовало моему мировоззрению. До сих пор не представляю, где бы я работал в другом месте. Не то чтобы я зарекаюсь...

- А кроме этой работы вы себе представляете какую-то другую?

- В свое время я в археологических экспедициях очень хорошо землю копал. Думаю, и сейчас бы получилось. Если земля не очень мерзлая. Если мерзлая, то штыковой лопатой здорово нужно поработать, ломом. Много раз приходилось на даче копать ямы для мусора, очень хорошо получалось - руки помнят. Так что всегда могу найти применение.

- Вы ведь были председателем ВГТРК. Вам что интереснее - в качестве журналиста или руководителя работать?

- Конечно, в качестве журналиста. В качестве начальника было интересно работать, это был некий вызов - получится не получится. Интересно было галочку внутреннюю, для себя поставить. Такую мужскую...

- В одном интервью вы говорили о том, что потеря-

ли многих друзей после того, как выразили свое отношение к ситуации вокруг НТВ. Часто такое случается?

- К счастью, не так часто. Вообще-то в жизни, когда ты определяешься, всегда кого-то теряешь. Лучший способ не терять - не определяться. Все будут считать, что ты хороший.

- Вы по-прежнему считаете, что конфликты с НТВ и ТВ-6 - споры хозяйствующих субъектов?

- По форме да, по глубинной сути не только. Это конфликт между упомянутыми Гусинским и Березовским, их привычкой позиционирования себя в России и новыми реалиями, страной, условиями игры. Они этого не приняли и не поняли. В результате вышел конфликт в форме спора хозяйствующих субъектов.

- И это не имеет никакого отношения к свободе слова?

- Знаете, честно вам скажу. Пока - тьфу-тьфу. Если будет иметь, мы это с вами отметим.

- А сейчас угрожает что-то свободе слова?

- В России - всегда. Это страна без корневых демократических традиций. Всегда есть куча народу, в том числе и властного или приближенного к власти, которая хочет забраться на холку демократии и порулить как следует. Свободная пресса им не нужна. И народ в массе своей тоже не всегда понимает, что такое свобода слова, - у него те же привычки, что и у страны в целом, что и у элиты... Раздражают реклама, драки между разными журналистскими группировками, зачем это все надо? Очень многие люди так настроены. Если прижать к ногтю свободу слова в России, протестов будет, к сожалению, не так много. Угроза есть всегда. Но сейчас она, я это точно могу сказать, не от президента исходит.

- От кого?

- От части людей, которые имеют доступ к президенту. К нему ведь разные люди имеют доступ.

- Почему же государство пытается подчинить все СМИ?

- Я бы сказал, вопрос не вполне корректный. Государство не пытается подчинить все СМИ. А с чего вы это взяли? Я пока этого не вижу. Если бы пыталось, уже подчинило бы. Взять ту же историю с ТВ-6. Нет ничего проще, чем национализировать ее к чертовой матери. Уверяю вас, протестов не будет серьезных. Хотя бы потому, что, как вы говорите, все мощнейшие СМИ - государственные или полугосударственные. Кто будет протестовать-то? Ваша газета? При всем уважении... Это не будет иметь очень сильных социальных последствий.

- А на вас не оказывают давления?

- На меня очень непросто оказать давление. А как? Я всегда считал, что есть определенная этика любого человека, который работает в какой-то структуре. Если моя позиция будет расходиться с позицией компании, я не имею права здесь работать. Если я буду говорить что-то радикально расходящееся, шишки посыплются на руководителя, на Добродеева. Я подставлю его. А давить на меня достаточно бессмысленно. Говорить то, что я не думаю, я не буду.

- Темы сами выбираете?

- Тему я могу обсудить с председателем компании и обсуждаю часто.

- Вы свободный человек?

- Я всегда абсолютно свободный человек.

- Тяжело?

- Тяжело быть несвободным.

- У вас, наверное, больший доступ к источникам информации, чем у других?

- Ни на какие кремлевские тусовки не хожу. У меня, наверное, проще с приглашением VIP-гостей, чем у частных компаний. Хотя что сейчас частные компании? Если бы вы мне сказали, я был бы благодарен. Даже не знаю, с кем сравнивать...

- Вы теперь вне конкуренции.

- Это плохо, кстати. Я хотел бы, чтобы были сильные частные компании. Я хотел бы видеть "Итоги" Киселева. Я совершенно не в восторге от того, как он работал в последнее время, и он, наверное, сам не в восторге. Но я надеюсь, что у него будет возможность работать в эфире. Это даже не конкуренция. Богатство выбора у телезрителя должно быть.

- А в конкурсе на частоту кто победит?

- Я хочу, чтобы победил "Медиасоциум". Нужен относительно независимый от государства канал с сильной командой и сильной бизнес- и политической поддержкой. О полной независимости от государства говорить нельзя, конечно. Когда они победят, можно будет говорить о том, какие камни у них на пути. Я об этом скажу позже, возможно, даже в эфире, это будет актуально. А о плюсах я могу сказать сейчас. Они заключаются в фразе "я от бабушки ушел, я от дедушки ушел". У семи нянек дитя без присмотра. Примаков будет тянуть в одну сторону, консорциум бизнесменов - в другую. Да и он не един: Чубайс, Абрамович и Дерипаска - это совершенно разные люди. С третьей стороны - это ЛОМы (лидеры общественного мнения). И у Киселева будет возможность проводить грамотную линию, независимую от государства.

- Что для вас журналистика?

- Это кусок моей жизни, это моя работа. Была такая формула: движение - это способ существования материи. Журналистика для меня - это тоже способ существования.

- Почему вы остаетесь в этой профессии? Что вас привлекает?

- Ничего более интересного мне пока не предложили. Если предложат что-то более интересное и я решу, что я смогу найти себя с тем же успехом, то я тогда подумаю. Но я не представляю, что именно.

- Чего бы вы никогда не показали в своей программе?

- (Надолго задумывается. - Н.Р.) Знаете, очень многого. Скажем так, мне было бы очень сложно переступить через себя и показать триумф людей, которые мне глубоко отвратительны. Я бы постарался этого избежать. Скажем, если бы президентом стал человек, которому я не верю, которого я боюсь как гражданин страны (как особь мужского пола я никого не боюсь). Если бы кто-то из них стал президентом, условно (такие шансы были и в 1996 году, и в 2000-м), просто не знаю, что бы я

делал. Застрелился бы, наверное. Условно. К суицидальным настроениям я не склонен.

Ушел бы из эфира. Через себя переступать мне очень сложно, я капризен.

- У президента вам хотелось бы взять интервью?

- Я у него брал, правда, это было около двух лет назад. Вскоре после того, как он официально стал президентом. Интересно, конечно. Почему нет?

- Тяжело общаться с сильными мира сего?

- Ну, я привыкший. Сильные в смысле по положению? Они не всегда на самом деле довольно сильные люди. Внутренне сильных людей всегда очень мало. В свое время Киссинджер написал в воспоминаниях, что два человека из тех, с кем он общался в жизни (а Киссинджер общался с несколько большим количеством ярких людей, нежели я), произвели впечатление эманирующих, распространяющих силу вокруг себя. Это де Голль и Мао Цзэдун. Политиков такого ранга немного. Кстати, я считаю, что российские политики по своему личностному масштабу на сегодняшний день, может быть, интереснее, чем на Западе (Восток я хуже знаю). Ни в одной из западных стран я не знаю такого букета сильных политиков, как у нас. Но все равно их немного. Фамилии не буду называть. Чаще в политике люди, которые волею судеб попадают наверх и точно так же оттуда сваливаются. Революционные периоды рождают очень много политических карьер, иногда очень случайных.

- Вы говорили о том, что общество стало стабильным, политическая жизнь стала неинтересной. Как политическому журналисту работать в таких условиях?

- Конечно, это скучнее. Несомненно. Не исключаю, что тогда погорячился. Вернее, я не погорячился. Тогда это было так. А сейчас я не сказал бы, что все настолько стабилизировалось, что зевать хочется. Я думаю, очень много интересного у нас впереди, даже уверен.

- Изменились ли требования времени к политической журналистике?

- Требования меняются между президентскими кампаниями, во-первых, очень сильно, потому что предвыборные кампании градус работы повышают. А между ними всегда все спокойно. Общество, конечно, устало от скандалов, хамства, и это нужно иметь в виду. Да, без хамства скучнее, но как-то спокойнее и нормальнее. В XXI веке мы еще не работали в условиях реального политического кризиса, в условиях острого выбора. Как это было, повторяю, в 96-м году или как это было в 99-м. Когда действительно или-или, а не Иванов-Сидоров или Буш-Гор. Когда судьбоносно, когда от выбора зависит, в какой стране мы будем жить.

- Как себя ощущает человек, получивший государственную награду?

- Совершенно спокойно. Это на моей психике не сказывается.

- Вам не кажется, что политическому журналисту стыдно иметь государственные награды?

- Государственные награды иметь никому не стыдно. Абсолютно. А почему? Стыдно взятки брать, стыдно врать, стыдно в грязи ковыряться.

- Хорошо. Тогда какова функция журналистики?

- Журналистика разная. Функция политического журналиста - объяснять обществу, что происходит в стране. Журналист - он, как врач-окулист, должен зрение общества улучшать.

- Чьему мнению о программе вы доверяете?

- Есть профессионалы, которым я доверяю. Есть непрофессионалы, достаточно близкие мне люди. В целом они создают какое-то мнение общее, которое я должен принимать во внимание. Доверяю собственным ощущениям, рейтингам. Это все с разных сторон характеризует программу.

- Но рейтинги программы не очень высокие...

- Рейтинги разные. Они разные по Москве и России. Привыкли ориентироваться на московские, потому что они публикуются раньше и более известны. А российские публикуются позже, менее известны. Они у меня выше. Я не согласен, что они низкие. Они разные. Неудобно говорить, что они хорошие - я ими недоволен абсолютно, но стремиться к тому, чтобы были выше, надо. Программа моя субъективна. И поскольку я специально не пришпориваю коня, оснований нет, рейтинги не очень высокие. Если пришпорю - будут выше.

- Вы согласны с мнением о том, что народ устал от аналитики?

- Это всегда говорят. Народ никогда не устает от аналитики, потому, что нашему народу надо объяснять, что происходит. Не потому, что он глуп, просто он к этому привык. Думаю, что еще долго это будет нужно. Может, это национальный менталитет.

- Вам не обидно, что Ревенко занял место аналитика канала?

- Программа Жени - главная итоговая на канале. Он, однако, не претендует на место аналитика, как я понимаю, и такая задача перед ним не ставится. Я вообще не стал бы меряться с Женей, это неправильно. Главные лица в армии бывают... Я считаю себя равным самому себе. По эфиру с Женей мы достаточно грамотно разведены. У него свои функции на канале, у меня - свои.

- Как вы относитесь к тому, что ваши передачи называют комплиментарными?

- Я этого, честно говоря, нигде не читал. Если подскажете, где вы это видели, я буду благодарен. Если кто-то слово "комплиментарная" употребит, думаю, это будет неправильным. В отношении кого комплиментарная?

- Власти.

- Я никогда не хвалил власть. Я работаю на госканале последние 10 лет, потому что в целом меня устраивает линия на демократические реформы, которая началась в августе 91-го года. Конкретную власть я никогда не хвалил. Если власть сменится, придут совершенно другие люди, я просто уйду из эфира. Но пока общую линию - Россия возвращается в лоно мировой цивилизации - я приветствую. Россия покинула основной путь развития цивилизации в 1917 году. После августа 91-го появились очень хорошие шансы вернуться туда. В целом при всех огромных загибах и ошибках и непоследовательности действий той же власти мы эти шансы используем. Я приветствую линию. Я никогда не хвалю власть. Я никогда не хвалю президента, правительство. Я приветствую те их действия, которые соответствуют моему видению судьбы России и роли России в мире. Если это комплиментарность, называйте это так.

- Это очень ответственная задача - судить о судьбе России...

- Каждый гражданин страны имеет такое право. У меня есть для этого достаточная грамотность, опыт и очень большая заинтересованность. Поэтому я за это и берусь.

- А вы сами какие программы смотрите?

- Чукча не писатель, чукча - читатель. Я смотрю только те программы, которые мне профессионально интересны: информационные, итоговые. Но мой любимый жанр как зрителя - вестерны и спорт. Глупею. И продолжаю смотреть. И так до полного идиотизма. Результат - налицо (смеется. - Н.Р.). Спорт перестал смотреть в начале 90-х - политика была насыщенная и способствовала выделению адреналина. Если в голове поковыряться, то я вспомню состав сборной Германии - чемпионов мира по футболу 74-го года. А 90-го года - ни фига не вспомню. И состав сборной Бразилии 94-го года тоже не вспомню. Как-то не до того было. А в последнее время, когда стало поспокойнее, снова к спорту потянуло.

- Неудивительно - у нас же появился новый спортивный канал на "шестой кнопке"...

- Дело не в этом, у меня тарелка НТВ+ стоит. Люблю хороший футбол. Ненавижу отечественные триллеры, не люблю отечественные сериалы, не люблю "мыло", ни отечественное, ни зарубежное. Не люблю развлекательные программы, ни отечественные, ни зарубежные, типа лотерей, викторин...

- А телевидение вообще вы любите?

- Телевидение - это моя жизнь. Трудно свою жизнь не любить. Я к себе-то очень хорошо отношусь, глубоко себе симпатизирую. Как всякий здоровый психически человек. А поскольку ТВ для меня - кусок моей жизни, я к нему отношусь соответствующим образом.