Константин Ремчуков: Путин начал готовить страну к полной изоляции от Запада

М.КУРНИКОВ — Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер!

К.РЕМЧУКОВ — Добрый.

М.КУРНИКОВ — Начну я с того, что спрошу вас: вы считаете тот режим, который сегодня руководит Украиной, неонацистским?

К.РЕМЧУКОВ — Нет.

М.КУРНИКОВ — Видите ли вы какие-то признаки неонацистского режима в нем?

К.РЕМЧУКОВ — Начните с определения.

М.КУРНИКОВ — Это хороший вопрос, потому что я только цитирую господина Лаврова и цитирую сегодняшнего Пескова, которые…

К.РЕМЧУКОВ — Еще раз говорю: давайте определение — чего нам от них? — что такое нацистский режим и что такое неонацистский. Дадите определение — мы поговорим.

М.КУРНИКОВ — Я же не могу понимать, какое определение имеет в виду господин Лавров. Я с ним, в отличие от вас не общаюсь.

К.РЕМЧУКОВ — Хорошо.

М.КУРНИКОВ — Так. Вы не согласны с ними?

К.РЕМЧУКОВ — Я не считаю режим на Украине неонацистским и нацистским. Там есть тревожащие признаки национализма такого. Понимаете, у нас завтра будет материал, корреспондент из Киева пишет о том, что начинается проверка служащих и госслужащих на предмет наличия у них родственников в России.

Вот когда начинают пытаться выяснить, нет ли русских родственников, то это плохие признаки. Какие-то режимы высматривали родственников еврейских, какие-то задавали вопросы аналогичного плохого характера. Но я не знаю, до какой степени это превратиться в какую-то политику, не является ли это просто инициативой какого-нибудь депутата. У нас депутатов, которые выступают с разными инициативами, которые выглядят позорно, много. Но это не значит, что они характеризуют что-то существенное, что можно сказать о нашей стране, кроме того сегмента, за который они отвечают. То же самое Украина. Мне кажется вообще интерпретация режима как нацистского…

М.КУРНИКОВ — Неонацистского.

К.РЕМЧУКОВ — Или неонацистского, если Лаврова цитировать, это как бы тупиковое направление, своего рода разрыв связей с реальностью, это такой изоляционизм оценочного даже суждения.

Если весь мир не считает этот несовершенный, безусловно, режим нацистским, если весь мир не считает, что Украиной руководят законно, легитимно избранные люди, что все-таки после того, что называется государственный переворот, когда Янукович бежал из Украины, и те гвардейцы, которые охраняли его резиденцию, тоже сбежали, оставили место службы, — то потом были все-таки проведены выборы на Украине. Порошенко победил на тех выборах, и продолжать после этого считать их нелегитимными, — еще раз говорю — это изоляционистская политика, под которой, как мы уже говорили, мы понимаем блокировку контакта с реальностью.

Блокировка контакта с реальностью как внутри страны, так и за рубежом, ни к чему хорошему не приводит, поскольку люди живут в выдуманных мирах и выдуманных отношения, и это опасно. Потому что и новые выборы пройдут на Украине новый президент, который будет избран и переизбран, — все равно они будут легитимны. И легитимность эта признается всем миром.

Если ближайший сосед считает, что он граничит с неонацистским режимом, с нелегитимной властью, с какими-то идиотами, верящими как бы в другого бога — до такой степени они неприятны, — это неправильно. Это не братские отношения, это близорукая позиция.

Мы тысячи лет жили вместе, и добрососедские отношения являются важным фактором нашего внутреннего спокойствия и благополучия. Поэтому я считаю это направление оценки киевских властей ситуационным. Вполне возможно уже в рамках начавшейся предвыборной президентской кампании в Украине влиять на тех избирателей, которые прислушиваются к голосу Москвы, и вот такие оценки могут позволить радикализировать отношения к тому же Порошенко, у кого шансы быть переизбранным существуют.

М.КУРНИКОВ — Подождите, я хочу тут уточнить: а в Кремле и в МИДе сами верят в такую оценку, или они, скорее, такую оценку транслируют, а сами считают немного иначе?

К.РЕМЧУКОВ — Вы сами знаете, такого рода вопросы — я вас адресую в Кремль и в МИД. Я не могу за них отвечать, верят они или нет. Для политиков существенно то, что произнесено, то, что написано. Это интервью было считанным. Значит, за каждого слово в этом интервью Лавров отвечает. Этого достаточно. А рассуждать нам, верим мы в то, верит ли сам Лавров в то, что он говорит или не верит — это не мой жанр.

М.КУРНИКОВ — Тогда я задам вам вопрос, который прислал наш слушатель на эту тему: «Не кажется ли вам, что после этого интервью можно сделать вывод, что Россия готовит маленькую войну с нацистским режимом?»

К.РЕМЧУКОВ — Слушайте, честно скажу: я «Комсомолку» не читаю, интервью не читал, про него услышал от вас. И делать такие выводы, что мы готовим маленькую войну, я не могу.

М.КУРНИКОВ — Это успокаивает.

К.РЕМЧУКОВ — Вы бы не поленились… если вы хотели задать мне вопрос, что вам сложно было попросить, чтобы кто-то мне позвонил и сказал: «Константин Вадимович, вы читали интервью?» Я бы, по крайней мере, пока ехал в редакцию, я бы прочитал. А я еду с приема новогоднего в МИДе, где я беседовал с Лавровым. Я бы тоже имел возможность ему задать вопрос — там стоял ваш главный редактор — и с Лавровым беседовал о роли МИДа о поддержке бизнеса российского.

М.КУРНИКОВ — Мы об этом поговорим, конечно.

К.РЕМЧУКОВ — Нет, тот вопрос, который вы задали. И я, увидев его, говорю: «Так и так, расскажите мне…» — и он мне рассказывал что-то. И стоял Венедиктов. А сказал бы он про неонацистов — может быть, мы там поговорили, и у меня был бы из первых уст какое-то аутодафе от Лаврова, что я типа такое в интервью сказал, а сам я в это не верю, например.

М.КУРНИКОВ — Но если тогда говорить о внешней политике вообще… Я задал вам вопрос в конце прошлой программы. Вы пообещали в этот раз на него подробно ответить — о том, как внешняя политика России помогает или не помогает российскому бизнесу сегодня?

К.РЕМЧУКОВ — Формально внешняя политика, если не как какая-то ветвь политики, а как деятельность МИДа, — он занимается выявлением все экономических проблем различных субъектов экономической деятельности. И Лавров назвал три совета по экономической и деловой активности, которые при нем как главе МИДА существуют: там бизнесмены, различные ассоциации. И самое интересное — это Совет из субъектов Федерации есть.

Но сейчас в условиях санкций намного легче субъектам Федерации вести экономическую деятельность. И они выясняют их точки зрения, позиции. А поскольку экономическую позицию на внешних переговорах, допустим, президента или премьер-министра готовят экономические ведомства Российской Федерации, то задача МИДа: интегрировать те предложения, которые дают члены этих советов при Лаврове в ту повестку, которой будет заниматься на переговорах премьер или президент, или руководитель МИДа.

И интересы там самые обширные есть у нашего бизнеса по содействию продвижения позиций этого бизнеса в этих странах. Он говорит, что иногда, конечно, люди сами заходят в какие-то страны, попадают в какие-то неприятности, а потом приходят в посольства, стучаться… Это хуже. Поэтому он всех направляет перед тем, как идти в какие-то иностранные рынки, согласовывать позицию с МИДом и МИД будет помогать, потому что на это ориентирует деятельность МИДа президент, который регулярно встречается с послами, проводит совещания в МИДе и дает установки, что главная задача посольств — продвигать интересы российского бизнеса за границей.

М.КУРНИКОВ — Насколько внешнеполитические шаги России, которые мы видим последние годы, согласовываются или не согласовываются с ее экономическими интересами? Как такие решения принимаются? Учитываются ли экономические интересы, когда принимаются решения по Крыму, когда принимаются решения по Донбассу и так далее?

К.РЕМЧУКОВ — Вы знаете, я не думаю, что когда принимаются решения такого масштаба, учитываются какие-то экономические интересы. Это чрезвычайные решения, которые принимались в условиях, когда что-то пошло совсем не так и очень близко к нам. И, как неоднократно Путин подчеркивал это в интервью российскому каналу — два фильма делали, — что решение по Крыму принимал он сам, что наши ядерные силы в состояние боевой готовности в тех условиях он приказал привести. То есть в этом смысле это предельно личная ответственность Путина за принимаемое решение. И вряд ли в тот момент он исходил из каких-то экономических соображений санкционного типа.

М.КУРНИКОВ — А как этот самый бизнес реагирует, когда что-нибудь такое происходит — когда происходит что-нибудь в Керченском проливе, когда принимаются решения, которые вызывают санкции? Он с пониманием относится или есть какое-то чувство недовольство, которое рано или поздно во что-то должно реализоваться?

К.РЕМЧУКОВ — А как это должно быть формализовано? Когда вы говорите «Как крупный бизнес относится?», вы как себе представляете? Как формализуется его реакция?

М.КУРНИКОВ — У бизнеса есть имена, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что какие-нибудь крупные частные банки говорят, что работать так дальше в России им уже не так комфортно раньше.

К.РЕМЧУКОВ — Иностранные?

М.КУРНИКОВ — Нет, российские.

К.РЕМЧУКОВ — И они хотят стать иностранными?

М.КУРНИКОВ — Нет, они хотят…

К.РЕМЧУКОВ — Максим, я не знаю, не то вы очень умный… вот как бы хочу понять, вы очень умный или вы очень какие-то очевидные вещи пытаетесь спрашивать… Я просто не могу понять истинный интерес. То есть как можно переформатировать… Как оценить те экономические санкции против российского бизнеса, является ли российских бизнес бенефициаром такой внешней политики России — правильно?

М.КУРНИКОВ — Вы несколько перевернули мой вопрос, но, в общем, этот тот вопрос, на который можно отвечать.

К.РЕМЧУКОВ — Нет, я просто НРЗБ в тех терминах. Потому что сельское хозяйство, безусловно, бенефициар в чистом виде. Просто люди кайфуют. Производство сельскохозяйственное падает весь год — цены растут на морковку… на всё, что было. Наш отечественный товаропроизводитель, он просто наживается на российских людях. Конечно, они в восторге. Они каждый раз видят Путина и благодарят, говорят: «Спасибо, дорогой Владимир Владимирович, надо было самим санкции такие объявить».

Потому что это просто конкретный интерес «жирный котов» от бизнеса под названием сельское хозяйство, которые благодаря монополистической структуре сельскохозяйственного рынка наживаются, и все российские граждане оплачивают.

И вот это повышение многих цен в этом скандале с Росгвардией, о котором Навальный говорил, — там просто очень многие цены просто реально, если вы посмотрите на цены на морковку, на капусту, на лук, — с прошлого года, они выросли. Это всё закупки российские.

Что произошло в стране? У кого зарплата выросла хоть на 3% или на 5%, чтобы могли так цены отечественных производителей… Поэтому отечественные производители — это весьма сложное явление. С одной стороны, это отечественный бизнес и вроде его надо хвалить, с другой стороны, это эгоистичные, равнодушные к судьбам людей структуры, которые видят, что есть возможность в условиях дефицита предложения на рынке, — а дефицит образован ответными мерами Российской Федерации, которая запретила ввоз продукции из многих стран, — они создали предпосылки для этих людей… Но они такие неуклюжие и малоэффективные эти аграрные производители, что они даже не в состоянии нарастить производство, чтобы производство увеличилось. У них нет проста производства в этом году. Там министр пришел к Путину и что-то там блеял такое: «Владимир Владимирович у нас было что-то такое вот…». И вдруг он ему говорит: «В конце года мы поднажмем, что выйдем на рост 1%». И Путин так смотрит на него, — ну, Путин-то уже наслушался этих отчетов. 1% в рамках погрешности статистической. И это он обещает, что в декабре они поднатужатся… Чего они произведут в декабре такого? Ну, конечно, укроп и петрушка пойдут, наверное, колосится тучно.

И вот этот за этот цинизм я ненавижу… сельскохозяйственный бизнес российский, который вместо того, чтобы воспользоваться этими условиями и развить производство, расширяя предложение, они все время, как только цена начинает падать на сельхозпродукты и надо радоваться, что наш потребитель получит, тут же объединяются, бегут к Путину и начинают жаловаться: «Владимир Владимирович, кошмар! Цены там на пшено падают… Владимир Владимирович, кошмар, цены на мясо падают…». Падают — это радоваться… В этом и смысл экономической политики. А он говорит: «Да, надо подумать. Тут надо и интересы потребителя… и производителя не забывать».

В общем, монопольная структура предельно неэффективна. Это я всё отвечал на ваш вопрос.

Значит, эта часть российского бизнеса ликует: чем хуже, тем лучше. Огромное количество бизнеса, который связан с информационной поддержкой пропагандистской войны, ликует. Колоссальные государственные контракты, деньги — всё это льется ручьем.

Бизнес, связанный с военно-промышленным комплексом, ликует: огромные заказы, огромное производство. Каждый раз, когда показывают, что запулили какие-то ракеты, кто-то потирает руки: нужно на складах обновить этот запас — ликует. Силовики пока не страдают.

Это основа нашего как бы внешнеэкономического благополучия. Это нефть, газ и другие сырьевые товары. Я думаю, что в следующем году будет похуже, если торговая война между США и Китаем продлится, и экономика мировая не будет демонстрировать устойчивых темпов роста — тогда у них пошатнутся.

Но пока у них денег столько, да еще такой курс в рублях, что он они на каждый миллиард долларов получают сейчас … умножим на 66,5 — 66,5 миллиардов. Вот еще 4,5 года назад они на один миллиард получали — 30 с небольшим миллиардов рублей, а сейчас 66,5 миллиардов. А цены в России на активы не выросли в то пропорции. Условно говоря, ты может земли купить, ты можешь лесов купить, ты можешь чего угодно купить существенно больше на тот миллиард. Значит, они тоже кайфуют, они тоже в выигрыше.

М.КУРНИКОВ — Какие виды бизнеса не так оптимистично смотрят?

К.РЕМЧУКОВ — У нас очень много бизнеса было связано с импортом. Им, конечно, тяжелее пришлось, потому что понятно, что при таком изменении курса им тяжелее, плюс блокировка поставок на многие виды сельхозпродукции — тоже эти рынки фактически закрылись.

Но в целом, конечно, бизнес потому он и бизнес, частное предпринимательство, а не государство, что он более гибкий, он приспосабливается. Он год-два испытывает шок, потом начинает адаптироваться к этим шокам, начинает более гибко изменять структуру исходных закупок с тем, чтобы вписываться в бюджеты россиян.

Там рестораны, которые строились… Хороший ресторан на Белорусской есть. Мы пришли — такие интерьеры, как в Токио — с владельцем беседуем с женой, он говорит: «Да, замышлял я его как японский, самый крутой японский ресторан хотел, но потом курс доллара обвалился,пришлось сделать его там… тайским. Подешевле исходные продукты. А то собирались из Токио чуть ли не каждый день возить всех этих желтохвостиков».

Поэтому с этой точки зрения я вижу, как люди по ходу изменения курса начинают пересматривать свои бизнес-планы и адаптироваться, но из бизнеса никто не уходит. Поэтому наш частный капитал стал более живуч.

А политический артикулировать свою волю он не может. У них нет партии. Ну, там Титов, вернее, есть, типа представляет, но, по-моему, пока мы голоса его не слышим. А когда будет политическая организация, которая в состоянии артикулировать интересы частного капитала как легитимные интересы, с которыми надо считаться, — время такое не наступило и власть всё делает, чтобы бы оно не наступило. Поэтому периодическая травля бизнесменов, периодическое использование всех архетипов сознания, что всё плохое от богатства.

Тут, кстати, Путин в Ярославле неожиданно выступал в протестантском таком духе. Потому что у нас православная этика считает, что богатство — это грех, и что верблюду через игольной ушко легче пройти, чем богатому человеку… и трудами праведными не нажить палат каменных и всё это. И вдруг Путин, выступая перед молодыми людьми в Ярославле, говорит то, что говорит протестантская этика, то, что говорят евреи и то, что говорят китайцы конфуцианского толка, почему именно в этих странах и успех экономический, — он говорит: «Практически всё в ваших руках. Работайте — и будет хорошо».

Это абсолютно разрыв шаблона. Потому что всё, о чем говорится, это какие-то мистические вещи: всё от Бога, Бог захочет — Бог даст, Бог отнимет. И тут вдруг он заговорил на взрослом языке с молодыми, апеллируя к ним: «Засучите рукава и работайте». И это самая большая правда про капитализм: засучи рукава и работай — и будет тебе всё.

М.КУРНИКОВ — Хочу в этой части успеть, чтобы мы поговорили о выборах в Приморье. На ваш взгляд, насколько это чистая победа, насколько это победа, которая не обернется победой пирровой?

К.РЕМЧУКОВ — Как вы живете с таким мироощущением? Не обернется пирровой победой точно. Насколько чисто — будем знать по количеству протестов. Если будут какие-то жалобы… Тот раз было очень много жалоб друг на друга. Кто-то вбрасывал, кто-то не вбрасывал голоса, кто-то подкупал кого-то, кто-то подвозил.

Сейчас — посмотрим. Вот в течение этой недели мы соберем все данные всех сторон, которые участвовали и придем к выводу, что выборы, действительно, относительно чистыми по сравнению с тем, что было.

А пиррова — если я правильно понимаю, что такое пиррова победа, — что за этой победой кроется какое-то поражение историческое. Через 5 лет Кожемяко будет рвать на себе волосы?

М.КУРНИКОВ — Я не знаю. Или, может быть, придется столицу переносить каждый выборы, знаете, Дальневосточного округа, чтобы всем угодить.

К.РЕМЧУКОВ — У меня в редакции предложил Миша Сергеев, завотделом экономики, блуждающую столицу России делать, чтобы сегодня — во Владивостоке, потом — в Хакассии, потом — во Владимирской области, потом — в Калининграде. Хороший подход, но, скорей всего, Владивосток, если говорить о потенциале Владивостока как фокуса роста, если говорить о пространственной динамике в терминах развития полюсов или фокусов роста… Полюс роста — Франсуа Перру, по-моему, французский экономист ввел такую концепцию, что пространственная экономика развивается через полюса роста: нужны полюса роста и иерархия городов НРЗБ — это другой был французский экономист.

Вот эта иерархия городов — что городу в миллион человек должен соответствовать следующий город, скажем, в 500 тысяч, потом в 150–200, потом — 50. А если городу в миллион сразу соответствует город в 50, то ничего не получится. А еще один пространственный экономист Хиршман, он автор теории периферийной экономики и концепции центр-периферия. И вот в центре-периферия он доказал на огромном количестве примеров, что пространственная экономика, если делится по принципу: вот есть центр или фокус роста, или полюс роста, потом периферийные районы, то как только вы строите все элементы инфраструктуры… и вы думаете: я строю элементы инфраструктуры, чтобы усилить положительное влияние импульсов из центра не периферию, — он доказывал обратное, что по этим коридорам начинают вытекать все ресурсы из периферии в центр. Первыми утекают денежки. Банк построил отделение — хоп! — эти деньги ушли. Природные ресурсы, материальные. А потом через мост перешли люди или через тоннель, как только вы построили и ушли в центр.

Поэтому здесь у Владивостока, с моей точки зрения, есть пропульсивный потенциал для того, чтобы стать полюсом роста на Дальнем Востоке и генерировать экономическую активность, которая там нужна. Поэтому если это не ситуационная вещь к выборам, а если это осмысленно, то мне как экономисту, который региональной экономикой занимался какое-то количество лет в своей жизни, кажется это намного более продуманное решение. Опять же говорю, если за этим стоит вписывание Владивостока в пространственную концепцию развития России.

М.КУРНИКОВ —  И я хочу вас спросить про Белоруссию. Появилась информация, которую, конечно, опровергли официальные источники, о том, что проводятся некие совещания о том, как противодействовать слишком тесной, скажем так, интеграции Беларуси и России. На самом деле проводятся такие совещания или нет, и грозит ли что-то Беларуси, точнее, ее независимости?

К.РЕМЧУКОВ — Я не думаю, что грозит. Вообще, считать, когда Лукашенко произносит, что ,суверенная Белоруссия, она будет оставаться суверенной, мы будем принимать решения здесь, в Минске, как раз высвечивает и пародийность и парадоксальности мечты о суверенной стране. Если Белоруссия зависит от поставок нашего сырья и продолжает настаивать на своем суверенитете, то это очень смешно. Если наше благополучие и наша подушка безопасности всей страны формируется за счет экспортных доходов от продажи сырья на этот отвратительный, мерзкий Запад, то тоже говорить у суверенитете… Ну, если вы такие суверенные, создайте подушку безопасности без этого Запада.

М.КУРНИКОВ — Ну, это совсем, наверное, утрировать вопрос. Потому что, знаете, Германия тоже зависит от поставок нашего газа.

К.РЕМЧУКОВ — Правильно. Поэтому говорить в современном мире о суверенитете, особенно в терминах Лукашенко — это очень смешно, для меня смешно. Теперь по существу вопроса. Что произошло? В июле месяце Козак предложил провести так называемый налоговый маневр длиной в 5–6 лет, смысл которого сводится к тому, чтобы изменить налогообложение, допустим, экспорта нефти и ввести налог на добычу полезных ископаемы — НДПИ. И этот маневр должен привести к тому, что российская казна начинает получать существенно больше денег. Естественно, в конечном итоге люди всё оплачивают, но вот такая вещь.

В результате этого налогового маневра по официальным данным Лукашенко Беларусь теперь будет терять 400–500 миллионов долларов в год и все вот эти годы наперед. ВВП Беларуси не такой большой, чтобы считать, что это ерунда. Лукашенко решил, что он сейчас поговорит — и выбьет механизм компенсации для Беларуси.

М.КУРНИКОВ — Поговорит с Путиным.

К.РЕМЧУКОВ — Ну, с российскими властями. Они на разных уровнях… И что наша страна скажет? «Ну, конечно, извини, старик, мы тут у себя налоговые какие-то проводим корректировки, маневры…».

М.КУРНИКОВ — А о тебе не подумали.

К.РЕМЧУКОВ — «Ну, конечно, бери. Вот 400–500 миллионов на тебе. Ты только скажи точно, 400 или 500, чтобы мы не ошиблись с компенсацией». Но сначала первый ответил Силуанов — нет. Потом ему не удалось из Путина… Каждый такой отказ сопровождается нервными эскападами, выпадами о союзничестве, о том, можно ли развивать нормальную экономику, «что это вы за союзники?», что такое ЕАЭС? Он несколько раз такое говорил. При этом еще и НРЗБ заявлялось о том, что Беларусь должна мнгоговекторную политику… она и на Запад должна смотреть. И разные такие посылал безешки в стороне западные партнеров.

И тут приехал Медведев в конце прошлой недели и возьми, да и открой договор, который мы с Беларусью подписали как союзное государство в 99-м году и занудно перечислил, чего там говорилось для этого союзного государства нужно делать. А там было и то, что у нас должен быть единый центральный банк, единая валюты, единый эмиссионный центр — тот же Центральный банк, единая денежно-кредитная политика, налоговая политика.

М.КУРНИКОВ — Ничего нет.

К.РЕМЧУКОВ — И тут выясняется, что комплекс мер, под которыми подписался Лукашенко в 99-м году еще при Ельцине, означат фактически экономическую интеграцию Беларуси с Россией в такой степени, что Беларусь в экономическом плане становилась изумительной де-факто частью российской экономики. Но тогда, в 99-м году Лукашенко думал, что в этом едином союзном государстве будет Лукашенко и Ельцин. Он же с 94-го года у власти. Ему же в голову не приходит: уйти 31 декабря, объявить: «Дорогие сограждане, я ухожу. Извините меня» И, конечно, ему казалось, что на фоне Ельцина он выглядит более удачной фигурой для того, чтобы стать главой вот этого, если интеграция будет проходить такими темпами.

Тут появился Путин (совсем не Ельцин) и он эти разговоры убрал. И когда Медведев на прошлой неделе впервые за 19 лет публично, так, что это стало известно всем, кто следит за этим, произнес эти изумительные слова про эту интеграцию, то, конечно, Лукашенко тут же отреагировал на то, что «они хотят нас превратить в какие-то области России, и мы будем этому сопротивляться, и если нас хотят поделить на области и впихнуть в Россию, — этого не будет никогда», — сказал президент в пятницу на пресс-конференции для российских СМИ в Минске.

Конечно, вот это основа этой конфликтно, а, может быть, не очень конфликтной ситуации, может, это обычное состояние. Но главное, что тут начинают сразу другие мысли приходить: А не является ли это как раз началом реанимации тех проектов, которые были в 99-м году? А кто может выиграть от этого проекта? А нужно ли нам это союзное государство? А, может быть, этому государству нужна будет новая Конституция? А если будет новая Конституция, кто может возглавить? Не является ли это инструментом того, чтобы Путин мог получить легальное еще два срока по 6 лет, а может, новая Конституция скажет, что 8 лет? По-моему, разумнее было бы 8, а я даже хотел бы и 9 лет, чтобы один срок.

М.КУРНИКОВ — Ну, государство союзное.

К.РЕМЧУКОВ — Государство союзное. Забот-то больше. А, может быть — прямо совсем противоположное, — это сделают для того, чтобы чисто, в один-два хода обыграть Лукашенко, потому что Лукашенко начет сейчас то, что он делает — быковать: «Никогда, пока я есть, мы ничего этого не сделаем» — и подтолкнуть его к тому, что он начнет де-факто денонсировать, как бы дезавуировать те соглашения. Ну, это было в 99-м году, совсем другие условия были. Всё устаревает, ото всего можно отказаться. Но тогда если он отказывается, то тогда это не наша инициатива, это он отказался. А мы ну, чего? Отказался и отказался…

М.КУРНИКОВ — Ну, и тут мы вспоминаем снова цены на энергоносители.

К.РЕМЧУКОВ — Энергоносители… тут вообще весь этот разворот. Тут же вопрос выдержки. Когда люди ведут себя так импульсивно, они часто допускаю ошибки. Он ведет себя импульсивно.

М.КУРНИКОВ — Давайте прямо скажем, это не первый раз, когда Лукашенко прибегает к такой риторике.

К.РЕМЧУКОВ — Да, но первый раз, когда он попадает на 500 миллионов долларов в год. Это существенно.

М.КУРНИКОВ — Ага, то есть ситуация отличается.

К.РЕМЧУКОВ — Конечно. И особо неоткуда ждать. И, более того, весь разворот нашей экономики — вот все эти маневры налоговые, которые Козак делает, он же не потому делает, что кто-то пришел к нему из нефтяных компаний и сказал: «Давай, Дима, сделай нам приятно». Дело в том, что я так понимаю, после избрания Путина, Путин дал всем установку всем ведомствам существенно экономики, финансово и прочее ориентироваться на то что санкции не то что не будут сняты никогда в обозримом будущем, а что каждый временно отрезок чреват новыми санкциями совершенно другого масштаба вплоть до запрета на торговлю российским сырьем, вплоть до отключения от SWIFT, вплоть до запрета пользоваться софтом западных компаний. Собственно, те требования, которые сейчас пытаются законодательно оформить…

М.КУРНИКОВ — По российскому софту.

К.РЕМЧУКОВ — …По российском софту, — это имеет вот эту стратегическую задачу, чтобы в тот момент, когда вырубится банковская система, люди приедут на заправку, карточку сунули — а карточка не работает, чтобы этого не получилось. Потому что люди, которые не получают то, что хотят, они очень быстро перестают уважать власть. И в этот момент начинается брожение.

Поэтому, мне кажется, что сейчас Путин начал систему более сфокусированного давления на все органы государственной власти к тому, чтобы подготовить страну к состоянии, в том числе, полной изоляции от Запада. Чтобы никакая из мер, которая может быть к России применена, не оказалась неожиданной и негативной для власти с точки зрения того, что всё остановилось, карточкой не воспользоваться, деньги зависли, транзакции никто не делает, поэтому везде начинают создаваться дубликаты.

М.КУРНИКОВ — Про Евразийский экономический союз в этой ситуации вообще насколько значимое существо?

К.РЕМЧУКОВ — Оно значимо больше политически, чем экономически. Там есть какие-то… но оно такое слаборазвито экономически, поскольку там неправильная стратегия интеграции была принята такая, условно говоря, на основе опыта Евросоюза 60-х годов. А Евросоюз и все прочие продвинулись намного вперед, и жизнь менялась.

Если в 60-е годы решали вопросы в основном как бы на базе единого таможенного пространства и унификации каких-то законов, которые регулируют денежно-кредитную политику, хоть какая-то координация должна была быть, то сейчас жизнь двигается в другую сторону. Она двигается в сторону создания институционально однородной среды на территории тех стран, которые входят в интеграционное объединение, потому что только институционально однородная среда создает равные условия для бизнеса с точки зрения защиты прав собственности, с точки зрения конкуренции и с точки зрения защиты интеллектуальных прав, и доступа на рынки.

И вот эти факторы — ты не можешь их регулировать отдельным законодательством о гарантиях иностранного капитала. Это только институционально однородная среда. Среда в Швейцарии институционально для бизнеса мало чем отличается от среды в Австрии или там в Германии, поэтому при желании могут все интегрироваться.

М.КУРНИКОВ — Давайте несколько слов о книгах, которые вы сегодня принесли.

К.РЕМЧУКОВ — Советую. На русском языке хорошая книга: Эдмунд Фелпс, нобелевский лауреат «Массовое процветание. Как низовые инновации стали источником рабочих мест». Отличительная особенность книги — что он проводит отличие динамизма инновационной экономики от динамизма макроэкономического. Сам по себе макроэкономический динамизм может не иметь ничего общего с инновациями. Очень полезная книга.

М.КУРНИКОВ — Это был Константин Ремчуков. До свидания!