Константин Ремчуков: Евреи в революции были атеистами, то есть не иудеями

А.Поздняков― Я Андрей Поздняков. Здравствуйте! Это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

А.Поздняков― Давно хотел спросить знающего человека вроде вас, почему так важно, оказывается, в современной России в 2017 году мнение церкви по вопросам, казалось бы, абсолютно экспертным, например, идентификации останков Николая II и его семьи?

К.Ремчуков― Не знаю достоверно, почему это так важно. Мне кажется, может быть, оттого, что Николай по одной из категорий, по-моему, страстотерпец – был причислен по этой категории к святым православной церкви. И здесь какая-то связь, особенно если вспомнить бешеную активность депутата Поклонской на эту тему, которая утверждала, равно как и ряд других деятелей, что это покушение на духовные основы страны. Может быть, в этом кусте мотивов я искал ответ на ваш вопрос.

А.Поздняков― А духовные основы, они, действительно, до сих пор у нас связаны с Русской православной церковью?

К.Ремчуков― Если так честно говорить, то, например, о духовности любят говорить коммунисты. Вот в Советском Союзе была духовность, — говорят они. И при этом они разрушили храмы, уничтожили попов, и вообще, коммунист — это тот, кто коммунист.

Почему-то не ситуационный выборы, как хочет показать какой-нибудь Зюганов, нынешний, я бы сказал, ревизионист и оппортунист марксизма-ленинизма, а смысловая вещь, потому что материализм лежит в основе марксистско-ленинского учения. А вера в бога — это идеалистический взгляд на первичность духа животворящего. Бог создал мир. И никакой общности в том, в каком Советский Союз существовал между верой в бога и марксистко-ленинским учением быть не могло.

Но они все время говорят о духовности. То есть, воспевая уничтожения храма, это очень духовные люди. Поэтому это очень абстрактный термин. Используется людьми, как правило нечистоплотными, корыстными апологетами государства. Потому что, когда в какой-то дискуссии начинаешь говорить о необходимости повышать материальный уровень народа, как очень важную и вполне измеряемую вещь в этой жизни для любого политика: «Я хочу повысить уровень жизни народа. Я хочу увеличить доход на душу населения в два раза. Я хочу, чтобы среднее количество квадратных метров на человека было, условно, 25», — мне говорят: «Вы что, все сводите к материальному? А где духовное?» Так вот духовно традиционное, как он возникло, это было связано с религиозным сознанием, безусловно. Духовная жизнь, духовник…

Потом с уничтожением церкви как бы духовность расширилась до атеистического воспевания уничтожения церкви. Сейчас опять заговорили о духовных скрепах и идут туда, в доисторическое прошлое России. Поэтому, я думаю, что это спекулятивные все вещи. И они позволяют как бы маркировать в этом модном тренде «свой – чужой» людей, которые имеют свою точку зрения.

А.Поздняков― Тогда возникает вопрос, если спекулятивные вещи, то почему те, кто занимаются этими спекуляциями, не могут формально договориться? Вот есть простая проблема. Есть останки, которые эксперты уже давно, даже неоднократно отнесли к нашему правителю России, Российской империи, к человеку вполне себе светскому, имеющему светское значение большое. Вот они определили это так. И тут сегодня выясняется, что даже повторное исследование не может дать Русской православной церкви достаточно оснований, чтобы признать эти останки. Это будут решать, оказывается, архиереи. И у меня возникает вопрос: а если они не решат, если они не посчитают, что это останки царской семьи, то дальше-то что?

К.Ремчуков― Вы рассуждаете как человек, который не верит в чудо. Типичный если не атеист, то агностик как минимум. Я согласен с вами.

А, во-вторых, мне кажется, что очень своего рода забавно и парадоксально, что в 2017 году мы говорим об останках двух людей: Николай II, который своей попустительской политикой, распутинщиной и совершенно ошибочными решениями по ключевым вопросам внутренней политики привел империи к краху; и другой – Владимир Ленин, который как бы воспользовавшись этим, усугубил крах. Даже если взять ту традиционную духовность, решив, отскоблить русского человека, как он говорил, и призывал безжалостно… «идиотская волокита» у него любимое слово во всех телеграммах было: «Я требую расстреливать, расстреливать (или вешать, вешать) без идиотской волокиты». Идиотская волокита понималась в то время, как необходимость поговорить и выяснить хотя бы имя отчество того кого собираются расстрелять.

И вот эти два человека, которые стояли в основе геополитической катастрофы XX века России и Российского государства – вдруг мы говорим об останках. Один лежит на Красной площади, его вынести никак нельзя, и тут копья ломаем. Это не могут определить, его не его. И кто-то будет не по научным основаниям, а по каким-то мистически религиозным решать. Это все говорит о том, что все-таки светскость в нашей стране в соответствии с Конституцией еще не до конца победило. Еще много атавизмов старого мышления, реакционного и не соответствующего Конституции, что церковь отделена от государства.

А.Поздняков― То есть это с менталитетом связано, что Главное следственное управление ведет это дело, всерьез собирается рассматривать версию о неком иудейском заговоре по убийству царской семьи и прочие вопросы, которые задают им иерархи?

К.Ремчуков― Они что, и иудейский заговор рассматривают?

А.Поздняков― Да, версия о ритуальном убийстве будет проверяться.

К.Ремчуков― Ну, пусть проверят. Хотя 17-й год, 100-летие привело к тому, что все-таки все нормальные люди очень много прочитали много исторических документов, в том числе, на эти темы. И иудейский этот заговор. Роль евреев в революции. Вот мои познания, которые приросли этой осенью, показывают, что евреи, как мы их понимаем, действительно, принимали активное участие в революции.

Но евреи в смысле, что они были верующими, — и, собственно, это единственная характеристика, которая делает еврея евреем: он должен быть верующим, – это совершенно не так, это были атеисты. Это были люди которые не верили ни в своего бога иудейского, ни в православного, ни в Магомета, которые были атеистами, которые уничтожали, освобождали мир и были настроены на мировую революцию. Вот это самое главное. Русская революция была часть проекта под названием мировая революция.

И евреи, которых тот же царь передержал в гетто – это его колоссальная ошибка – и не давал им выбиваться из этого гетто: 3%, по-моему, был только студентов в первоклассных университетах… Конечно, перебор компетенций на маленьком участке этих гетто, с одной стороны. С другой стороны, врачам еврейским не разрешали принимать роды, допустим, у русских, потому что считали, что там может какое-то ритуальное совершится… Из-за этого у них продолжительность жизни была… и за 100 лет население евреев в Восточной Европе России увеличилось в 10 раз. В то время как на Ближнем и Среднем Востоке на 250 тысяч, а в Западной Европе осталось миллион. А у нас с миллиона до 10 миллионов. И, получается, что эти люди, которым не дают учиться, ничего, вот они пошли без Бога и царя в голове в эту революцию.

И поэтому тот, кто будет проверять это на ритуальное убийство, не понимает природы тех, кто совершал революцию.

А.Поздняков― Те, кто просят проверить, это все-таки Русская православна церковь, иерархи. По вашему мнению, патриарх Кирилл является крупной политической фигурой в России современной?

К.Ремчуков― Да.

А.Поздняков― А как мы пришли к этому, с какого момента это произошло?

К.Ремчуков― Это произошло 2010-11 года, собственно, в 7-м закончился предыдущий срок Путина. Пришел Медведев и очень скоро стало ясно, что удерживать страну на какой-то консервативной основе невозможно, поскольку нет такой консервативной партии. «Единая Россия» никогда не была идеологической партией. Это была функциональная партия. Единственная подходящая консервативная основа имелась в Русской православной церкви. Поэтому поняли, что это самый простой способ дотянуться до огромного числа людей, до которых не дотянется партии.

А.Поздняков― Давайте к международной политике и к частным и глобальным вопросам. Вот есть частный вопрос международной политики. Сергей Лавров в интервью «Интерфаксу» сказал, что до наблюдения за выборами в России могут не допустить американских дипломатов после того, как нашу делегацию год назад не допустили. Это может повлиять на двусторонние отношения и без того плохие?

К.Ремчуков― Нет. Это просто сейчас наши будут нагонять зеркальность. Мы упустили зеркальность в декабре прошлого года, когда Обама выслал 35 наших дипломатов, а мы решили, что мы нарушим многовековые принципы международных отношений – это принцип взаимности и принцип зеркальности: у тебя выслали – ты вышли; мы никого не трогали. А потом, когда выяснилось, что у Трампа не хватает ресурса для нормализации отношений, чего бы он, конечно же, хотел, с Путиным и здесь добиться каких-то прорывов, его держит сильно конгресс и американские СМИ, и любое общение с русскими является токсичным сейчас в Америке – любое абсолютно. То есть утрачено чувство юмора, иронии… Это очень любопытно.

А.Поздняков― То есть перегиб, на самом деле, наблюдается с западной стороны?

К.Ремчуков― На самом деле, в этом вопросе да, потому что любой контакт, независимый от содержания… «вот видите, мы же говорили, что контакт был…». Но ведь контакт есть со всеми. Я помню, встречался с двумя высокопоставленными дипломатами и для прикола купил такие блокноты. На одном написано «Администрация президента», на другом: «ФСБ» (или «ФСО»), не помню. И ручки такие же сувенирные. Вы бы видели, как они… Мы сидели в ресторане. И вот я им дал… Им кажется, что каждая страница напичкана хакерским оборудованием и будет все считывать. И они как-то держали, потом спрятали. И я видел, что поставил их в неловкое положение. Я потом сказал: «Ну, слушайте, давайте я заберу».

Мне кажется, кажется по приколу – прийти куда-то на совещание, достать книжку «Администрация президента» и записывать какие-то вещи. Президента России имеется в виду. А это токсичность такая, что никто не знает, как это будет интерпретировано. Поэтому в этом смысле своеобразный период, действительно, лишенный рефлексий и иронии, но он весь такой. Поэтому я бы поставил, еслиб ставки принимали, что американцев не допустят для наблюдений за выборами.

А.Поздняков― А они-то нам ответят на это чем-то новым? Это работает по принципу вендетты?

К.Ремчуков― У нас же следующие выборы будут в конгресс промежуточные в ноябре следующего года 18-го. Если у нас кто-нибудь захочет их проконтролировать…

А.Поздняков― Обязательно захочет.

К.Ремчуков― Но его не подпустят, потому что известно же, что русские влияют на выборы, поэтому под разными предлогами… Ну, а кто захочет? У нас же не так всё легко. У нас был Андраник Мигранян, которого, я помню, послали в Нью-Йорк жить, чтобы он наблюдал за развитием демократии. Это было очень прикольно. Это был год, по-моему, 2007. Вот Андраник Мигранян будет замеры… А еще одна дама НРЗБ, в общем, доктор наук серьезный, ее в Париж с той же целью направили. Профессор, историк. Набожная. И вот эти два центра создали, чтобы одни наблюдали за демократией во Франции, а другие в Америке. Это же смешно Я не видел особо результатов их труда.

Но мир устроен таким образом, — и это тоже надо понимать, — что стандарты американской демократии в силу разных причин — их места в мире и могущества СМИ – воспринимаются как стандарт. А отклонение от стандартов воспринимается как отклонение от стандартов. И в данном случае это такая банальность, но не банальным является то, что американцы в своем представлении о демократии растут.

Например, еще в 64-м году можно было везде встретить надписи «Только для белых». И борьба за гражданские права черных — тогда называлось: борьба за гражданские права негров, — она велась в Америке люто. Все 60-е годы прошли так. Но можно ли сказать, что на том основании, что в то время в Америке унижали права черных или их игнорировали, американский президент был нелегитимен, законы, что они принимали, были нелегитимны? Нет. Потому что американцы постановили так, что когда они внутри себя что-то преодолевают, развивают – Ку-клукс-клан посадят или кого-то накажут – вот тогда все должны быть так. В этом есть такой, что ли, гегемонский подход, потому что право развиваться внутренними темпами обществу есть у американцев. Но как только они развились и пришли к какому-то выводу – в отношении ли черных, в отношении ли геев, там же геев тоже очень гоняли, потом начали по-другому – они хотят, чтобы другие страны моментально, не пройдя этого пути внутренней эволюции, принимали как стандарт сегодняшней жизни. Если ты ему не соответствуешь, ты уже являешься человеком или государством, или человеком, или организацией, которая может подвергаться каким-то дискриминациям.

А.Поздняков― Вы говорите о демократии, как о какой-то цели, к которой идут по какому-то пути. Ну, не только вы, на самом деле, и очень часто американцы тоже рассуждают, что нет демократии, есть путь к демократии. Я сразу вспоминаю о том, что коммунизм — это тоже такая цель впереди была, к которой можно шествовать. Очень похожая получается система в этом плане.

К.Ремчуков― У вас похожим является только слово «путь».

А.Поздняков― «Путь» и отсутствие реализации этих идеалов на практике в каком-то конечном виде, недостижимость этой цели. Или демократия они достижима, в принципе?

К.Ремчуков― Надо разобраться тогда, что такое «демократия». Как вы понимаете демократию? У вас есть определение про запас? Или хотя бы демократия – для чего?

А.Поздняков― Демократия для того, чтобы законы, принимаемые большинством, уважали меньшинство и не было ущемлений.

К.Ремчуков― Так, одно определение.

А.Поздняков― Одно из определений, да.

К.Ремчуков― Но демократия же является и выявлением воли большинства.

А.Поздняков― В том числе.

К.Ремчуков― Или в первую очередь воля большинства, а во вторую…

А.Поздняков― Которая не должна ущемлять…

К.Ремчуков― Подождите. Демократия – это власть народа, большинство.

А.Поздняков― Если буквально, дословно. Чтобы не путать с охлократией.

К.Ремчуков― Вот нас три человека. Демократия. Первая ее ипостась в чем? Что мы ставим какой-то вопрос не голосование. Мы вдвоем, вы один. Вы подчинитесь решению большинства?

А.Поздняков― Ну, если не ущемляет фундаментальных моих прав, то да.

К.Ремчуков― Ну как? По конкретному вопросу. Я говорю: «Я вам запрещаю носить это кольцо. Это некрасиво».

А.Поздняков― Это дискриминацией является.

К.Ремчуков― Значит, это не демократия.

А.Поздняков― Значит это недемократичное решение большинства.

К.Ремчуков― Значит, демократию вы не абсолютизируете.

А.Поздняков― Надеюсь, что нет.

К.Ремчуков― Волю большинства. Я понимаю демократию и как процесс формировании и смены элит через выборы. Чем более люди образованные, чем больше у них опыт, чем больше они ездят по миру, они в состоянии видеть, как разумно устроено общество. Поэтому первая функция демократии – это формирование и смена элит.

Вторая функция демократии – это предсказуемый характер смены власти. Не революционный, а именно демократический. Демократия как ценность может быть. Я, может быть, самый умный из вас, но я до такой степени уважаю демократическую процедуру, что я хочу пропустить то или иное решение через публичное обсуждение и голосование.

Демократия как ценность – это очень важно.

Демократия как институт. То есть институт – это более сложное, потому что институт имеет отношение к традиции, и он постепенно начинает входить в код общества. То есть мы авторитарное скорее государство или демократическое? Мы разделение властей приветствуем или нет?

Вот, к примеру, в американском обществе, которое я неплохо знаю именно как организации политической системы, там встроены такие сигналы, что если какая-то из ветвей власти начинает приобретать большую силу и чувствуется, например, что президент становится более сильным, тут же сигнал «SOS» вся система получает: нет-нет, должно быть разделение.

А, допустим, в нашей русской традиции усиление исполнительной власти не является никаким «SOS» для населения, потому что всю нашу историю сильный царь – это герой что бы он ни делал. Иван Грозный сильный царь? Сильный. Петр I? У-у, какой сильный! Сразу бороды начал рубить. Пил беспробудно. И мы же помним, кто стал у нас главной Русской православной церкви? Петр, который пришел с западным взглядом на устройство жизни, который запретил в Санкт-Петербурге русскую народную одежду. Все должны были по-европейски костюм носить, иначе штраф, розги и прочие наказания. Вот представляете, и он – глава Русской православной церкви!

А.Поздняков― Император же.

К.Ремчуков― Одно дело – митрополит, одно дело патриарх, как бы духовный вождь. А другое дело – глава исполнительной власти, император. И когда Русская православная, что главой церкви будет он, и он упразднил за 200 лет – вот с Петра I с 1696-го года по начало 20-го века всего пять святых было причислено к лику святых… я не знаю, как точно это называется. Потому что Петр не признавал этого. Какие там святые? Понедельник, вторник, среда, четверг, пятница. А на Руси не было никаких понедельников, вторников… Там было: на Илью Пророка, на Параскеву, на Николу Угодника… Люди знали весь годовой календарь по вот этим святым. И он берет и разрушает всё это дело.

Поэтому я бы считал, что по этим вещам это демократии. А как вы коммунизм умудрились привязать я пока не понял. Может быть, после перерыва вы мне объясните, Андре.

А.Поздняков― Константин Вадимович, в России демократия в соответствии с вашими представлениями о демократии?

К.Ремчуков― Слаборазвитая, неполноценная демократия, поскольку демократии как традиции у нас нет. У нас очень короткие периоды в жизни общества, когда демократия во всех своих проявлениях действовала. И поскольку большую часть истории мы были зажаты в той или иной степени авторитарными или диктаторскими, или тоталитарными рамками, и в сущности, мы страна левая, то демократия в общем-то, не прививается, особенно когда ее дают в гомеопатических дозах. Например, не весь срок в 6 лет президентства, а, например, за 3-4 месяца до выборов пускают не телевидение каких-то людей, которые критикуют систему. Это тоже один из процессов.

Поэтому демократия не только организация процесса перед выборной кампанией и выборы непосредственно, но и организация политической жизни в стране от выборов до выборов — весь этот срок. Поскольку это абсолютно маленькие кусочки нашей истории, то нет традиции. И, конечно, дискредитируется демократия. Огромное количество сил было идеологических потрачено на то, чтобы дискредитировать выборы губернаторов. Говорили, что криминал рвется во власть.

А.Поздняков― Даже целый фильм яркий сделали.

К.Ремчуков― Это уже сейчас, наверное, недавно.

А.Поздняков― Нет, почему? «Выборы» замечательный фильм, который был…

К.Ремчуков― Я имею в виду, что когда отменили в 2004 году выборы, то один из аргументов был, что криминал рвется во власть, и люди типа не в состоянии разобраться. Они лапшу на уши навешают и будут избираться. И как бы общество сказало: «О! Криминал рвется во власть…».

А.Поздняков― Ну, так это же была часть правды, извините.

К.Ремчуков― Да, но когда мы видим, что арестовывают губернаторов, которых назначил президент недемократической процедурой, и эти же губернаторы оказываются таким же криминалом, который во власть привел президент, фактически выбрав их, рекомендовав на эти посты, то, получается, что оба метода могут приводить к ошибкам. И задача общества –решить: мы доверим президенту совершать эти ошибки или сами будем учиться на своих ошибках? Вот один раз навешали лапшу на уши — мы избрали шалопая, баламута, хулигана. А второй раз уже только горлопана избрали, а уже шалопая и баламута отсекли, а третий раз уже и горлопана не избрали, потому что уже знают, что он горлопан.

И поскольку мы не даем обществу матереть на этих практиках, то у нас каждый раз выборы кажутся историческим вызовом. Никто не знает, а можно ли допускать? И это побуждает еще больше, как ни парадоксально, укреплять популистские силы в политике, леваков, которые для нашего левого общества очень опасны; которые предлагают упрощенные решения. Люди же не матереют, поэтому они, по-прежнему, суют эту лапшу на уши: «А давайте мы эту собственность опять отнимем, переделим. А давайте мы этих буржуев раскулачим. А давайте мы то…». Вот идеалистические картины, которые на практике не работают.

Поэтому, думаю, что это главная причина того, что России предстоит еще многие десятилетия сложная жизнь. Она везде сложная… Например, мы сегодня упоминали 60-е годы: борьба черных за свои права. Если сейчас посмотреть повестку американской жизни, мы видим, там общество сильно расколото по этому расовому признаку. Мы видим протест американских футболистов. Мы видим протест во многих городах Америки, которые считают, что черных детей полицейские убивают при первой возможности и относятся к ним по-иному. И вот эта тема противостояния белых и черных, она есть, а прошло уже 50 лет, и страна как бы демократичная и всё такое. Это сложная вещь.

Я думаю, нам еще очень большой путь предстоит. И уже один раз задавал в этой студии вопрос, и, мне кажется, он методологически очень важен. Путин является причиной состояния нашего общества или Путин является следствием нашего общества, умонастроений нашего обществ? Точнее, что – это то, что Путин пришел к власти, всё закрутил, и наше общество такое? Либо Путин потому и стал успешным президентом, что он считывает этот запрос общества на такое консервативное, подчас реакционное, с колоссальными отскоками назад, в сторону советского гимна – мелодии – и вообще всей этой ностальгии по советскости с представлением о том, что распад СССР – это главная геополитическая катастрофа века. Не революция 17-го года главная геополитическая катастрофа для России, а распад.

А.Поздняков― А Сталин был центральной фигурой.

К.Ремчуков― Сталин центральной фигурой… Вообще, отношение к Сталину, что да, конечно, без перегибов нельзя, но он страну оставил с ядерной бомбой и так далее.

А.Поздняков― А как вы для себя отвечаете на этот вопрос?

К.Ремчуков― На какой?

А.Поздняков― Причина или следствие – Владимир Путин?

К.Ремчуков― Я думаю… даже более того, я абсолютно убежден, что Путин – следствие. Потому что, когда после Советского Союза проводились выборы и люди либеральных взглядов, демократических, которые организовывались в партии – там и «Выбор России» и «Союз правых сил», они никогда не получали много голосов. Даже Володя Рыжков со своим «Наш дом Россия» больше набирал, чем эти либерально правые, потому что сама идея индивидуальной ответственности, частной собственности, она до такой степени не привита, что, конечно, запрос на государственный сектор, на участие государства во всех сферах жизни, он огромен у большей части населения.

Но расширяющимся сегментом являются представители постиндустриальных секторов экономики, которые в значительной степени индивидуализировали свой труд, которые ощущают свою конкурентоспособность, которые чувствуют, что при нормальной конкурентной среде, законности, справедливости, демократии, открытых СМИ они будут преуспевать. И их меньшинство. Но это меньшинство нарастающее.

Поэтому, я думаю, что темп перехода к этой нормальности, он будет предопределен, какие политические силы, в том числе, и в оппозиции будут доминировать. Если в оппозиции будут леваки, которые будут говорить: «А давайте опять эту собственность переделим», или люди будут все-таки с упором на конкуренцию или частную собственность, — то это тоже будет зависеть от того, в какую сторону Путин и его последователи будут больше уступать.

А.Поздняков― А при таком большинстве такой человек, как Путин или кто-то на его месте, обладая подобной властью, способен что-то изменить в представлениях, направить страну по пути больше демократизации?

К.Ремчуков― Ну да. Потому что это все-таки опыт большой. Путин очень опытный политик, и он трезвый политик. Я много раз с ним встречался. И его вещь, которая в голове у него абсолютно центральная, формулируется так: Как обеспечить развитие, с одной стороны, а, с другой стороны, сохранить стабильность политическую? Одно без другого очень легко может получиться. Ты начинаешь разрушать какие-то институты консервативные, строить новое – утрачиваешь стабильность. Наоборот, цементируешь эту политическую стабильность, доводишь ее до застоя – тогда у тебя производительные силы начинают стагнировать, и роста нет. Вот он думает, как это преодолеть. Я думаю, что у него не хватает знаний, просто элементарных знаний, как это сделать, убежденности.

А.Поздняков― А стабильность – это что? Это отсутствие конкуренции?

К.Ремчуков― Стабильность тоже по-разному понимают. Некоторые понимают стабильность как предсказуемость выборов, предсказуемость смены власти. А для кого-то сама по себе смена власти – это отсутствие стабильности, потому что проблема в значительной степени даже не в Путине, а в том, что рядом с ним в течение этих 18 лет находится огромное количество влиятельных людей по всей стране, во всех секторах экономики, которые так же могущественны в рамках своих секторов, как и он. И вот они могут представлять огромную проблему для движения вперед. Именно поэтому наш экономических рост замедлен.

И Путин понимает, что это тоже вызов. Ты не можешь вести такую внешнюю политику, такую военную политику при таких низких темпах экономического роста. Поэтому, думаю, что это главный вызов России: с одной стороны, стремление удержать власть любой ценой, а, с другой стороны, цена этого удержания власти, так называемая стабильность — это цена стагнации и деградации уровня и качества жизни людей.

А.Поздняков― А если стабильность будет потеряна, экономическая ситуация лучше станет?

К.Ремчуков― Это не факт. В короткой перспективе точно нет, но в какой-то долгосрочной… Но ее гарантировать никто не может. Потому что нам нужно развитие, у нас было не развитие, а рост последние годы, если он был. Ну, при Путине. Потому что под развитием я понимаю одновременно развитие – это изменение институтов плюс экономический рост. Вот у нас был рост за счет цен на энергоносители без изменения институтов.

В 90―е годы сильно и быстро менялись институты, но не было экономического роста. Большую часть 90-х было падение. И получалось, что, хотя радикально изменилась институциональная основа нашего общества, но люди страдали, потому что не было экономического роста и было снижение доходов.

А здесь экономический рост был, пока цена на нефть были вперед, но был застой институциональный. И вот как сейчас сдвинуть с мертвой точки и вернуть в повестку дня именно развитие как сочетание институциональных изменений плюс экономического роста – вот это главный вызов для того, кто будет править страной. Можно две книжки порекомендовать?

А.Поздняков― Давайте.

К.Ремчуков― Две книжки, которые я прочитал последнее время и которые совершенно великолепны. Это The Summit: Bretton Woods, 1944год. Ed Conway. Великолепно написанная. На одном дыхании читается. О том, как 21 день заседали и решали вопросы… За 21 день создали систему самую сложную и самую длящуюся из всех финансово-экономических отношений. В том числе, про нашу делегацию, которые бухали по вечерам в баре, трудно знали, как перевести на английский язык те или иные требования; и жесткие указания Громыко не давать никаких обещаний, потому что наши хотели узнать, можем ли мы денежки получить.

И вторая книга, которая захватывающе написана: «Самый богатый человек, который когда либо жил». Это про Якоба Фуггера, который жил в те же годы, когда и Лютер. Там, по-моему, 1523, он умер, но который финансировал всё, что было в мире. И относительное его богатство, которое было, это больше, чем кто бы когда то ни было… И вот он, такое человек с волевым лицом Карлу Великому в момент его пика, когда он владел почти всей Европой и вообще всем в мире, он ему сказал: «Вообще-то ты мне должен денег. Верни». Обычно банкиры не возвращали деньги. Он пролоббировал у папы, чтобы решили деньги в рост давать. В общем большой след… Бухгалтерские книги современного типа поставил. Про Фуггера очень интересная книга. Посмотрите, как в условиях Средневековья можно превратить дело в бизнес, быть успешным, стойким и проявлять удивительных характер и самообладание в условиях неопределенности.

А.Поздняков― И все это без капитализма. Спасибо большое! Это был Константин Ремчуков. Я Андрей Поздняков. Счастливо!