А.Позняков― Здравствуйте. Я Андрей Позняков, это особое мнение главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Константин Вадимович, здравствуйте.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
А.Позняков― Давайте начнем с «Новой газеты». Стало известно, что Дмитрий Муратов не собирается переизбираться на выборах главного редактора издания. Чем это грозит? Уже я слышал опасения, что «Новая газета» может повторить судьбу «Ведомостей», например, в плане изменения редакционной политики и попыток влиять на редакционную политику.
К.Ремчуков― Ну, всё зависит от того, кто реальный инвестор в газету. Если реальным инвестором, как говорят на рынке, является государственная корпорация, то такое возможно, потому что выборы, самый последний этап выборов требует, скорее всего, зачистки всех СМИ. А «Новая газета» — острая газета. Разоблачения ее доходят практически до каждого человека и в элите, и из тех, кто формирует общественное мнение.
Поэтому если причина в том, чтобы сделать «Новую газету» менее травмоопасной для определенной группы лиц во власти… Я не говорю, что эта группа лиц отвечает в целом за всю власть. ...то, наверное, это может быть одна из причин.
Ну, я думаю, что Дима сам скоро расскажет, выйдет же на связь с вами и объяснит свою позицию.
Но в целом я такую гипотезу выдвигаю, потому что меньше года назад в декабре Павел Гусев, «МК», праздновал годовщину своей газеты и пригласил главредов. И мы стояли (я, Венедиктов, Гусев и Николай Зятьков – это был главный редактор «Аргументов и фактов»), и он говорит: «Слушайте, я видел список тех главредов, которых собираются убрать за следующий год. То есть будет происходить зачистка».
А.Позняков― Это не в шутку? Это на полном серьезе?
К.Ремчуков― Ну, на полном серьезе. Когда выпили, все говорят на полном серьезе. Вот. И он начинает перечислять, кого не будет. Ну, мы так хмыкнули. Но первый ушел он. А потом, когда мы смотрим, что у нас много главредов как-то поменялось за последние месяцы, за год там или год с небольшим, реально происходит такая чистка.
Смотрите, или уходят издания с рынка. Там в электронном виде остались «Московская правда» и «Новые известия», и «Новое время», например, да? Они все были еще, по-моему, год назад в бумаге. У нас в РБК и «Ведомостях», по-моему, поменялись люди, да?
А.Позняков― Да.
К.Ремчуков― Вот. У нас, как вы уже упомянули, «Аргументы и факты» поменялись. Сейчас Дима Муратов сообщает, что он не пойдет.
То есть, на самом деле, в электронных СМИ, я думаю, в Ленте.ру и в Газете.ру, по-моему, поменялись.
А.Позняков― Ну да, это уже давно произошло.
К.Ремчуков― Нет, не так давно. Не так давно, в этом году. Вот, Газета.ру и Лента.ру, по-моему, ну, относительно недавно. Вот.
То есть в этом смысле Яндекс (я уже как-то говорил в этой студии) взят под контроль. Сначала на Яндекс, как казалось нам со стороны, поднаехали, сказали, что пусть зарегистрируется как СМИ, а не просто как агрегатор новостей. Потом отъехали, а в результате получилась система, при которой Яндекс цитирует определенный круг СМИ. И вы по любой новости зайдите, вы увидите там РЕН ТВ, «Звезда», Известия и так далее.
А.Позняков― Грани.ру, регулярно сообщающие, как они попадают или выпадают из этих списков.
К.Ремчуков― Нет, например, моя газета точно не попадает вообще. И даже была смешная история несколько недель назад, когда мой журналист Симонян взял интервью у Бурджанадзе по Грузии с какой-то сенсационной фразой про Саакашвили, и оно вышло в пятницу. В пятницу никто не видит, но хотя оно читается на сайте газеты хорошо. В субботу никто не видит, в воскресенье никто не видит, и вдруг в понедельник я смотрю Топ-5 Яндекса. Первая пятерка, первая новость идет, что Бурджанадзе сказала. Я думаю, кому она еще могла сказать? Она ж там говорила, что это эксклюзив. Потом смотрю, там 160 изданий перечисляется: нас там нет, но все издания внутри на нас ссылку дают. Ну, какой это новостной агрегатор, если агрегатор должен новости проверять, а у них такое?
Поэтому мы знаем это. И это еще тут имеет смысл, потому что каждое упоминание ссылки на Яндексе приводит к огромному трафику, и трафик у этих изданий там миллионный.
Потом, когда начинают распределяться деньги рекламные, тогда приходят и говорят «Да посмотрите, вот перечисленные мною издания – на них миллионы читателей ходят. Давайте им деньги». И получается видимость справедливости перераспределения рекламных денег. Но это такая борьба.
А.Позняков― Возвращаясь к Муратову и «Новой газете». Ну, то есть происходит зачистка информационного пространства, и это лишь один шаг. Правильно я вас понимаю?
К.Ремчуков― Скорее всего, да.
А.Позняков― Но, ведь, тогда очень страшно ваше предположение. Это значит, что «Новая газета» в том виде, в котором мы ее знаем, она, ну, фактически канет в небытие.
К.Ремчуков― Ну, не знаю. Я просто ограничусь тем, что я сказал, поскольку у меня нет достоверной информации. Я спросил у Венедиктова, дозвонился ли он до Муратова или нет? Поэтому всё остальное гадать.
Я могу высказать общую гипотезу того, что происходит, гипотезу, базирующуюся на фактах кадровой политики в отношении главредов последнего года. А будущее мне сложно, потому что я не знаю: вдруг те ребята, которые выдвинутся и победят, они будут еще более пассионарные, чем Дима Муратов. И мы скажем «О! Мы думали, что они канут в небытие, а они, наоборот, из небытия выйдут, их начнет цитировать Яндекс, Топ-5».
А.Позняков― А, кстати, почему так происходит, что у нас целый ряд изданий ассоциируется исключительно с личностями главных редакторов? То есть главный редактор – он царь, бог, лицо и вообще душа издания.
К.Ремчуков― А у кого по-другому?
А.Позняков― Ну…
К.Ремчуков― «The New York Times» по-другому? «The Washington Post» по-другому?
А.Позняков― Ну, вот, я сейчас не назову главного редактора «The New York Times», «The Washington Post», «The Wall Street Journal».
К.Ремчуков― Просто вы не очень в теме, наверное.
А.Позняков― Ну да. Но я их читаю, тем не менее. Но это вот…
К.Ремчуков― Ну, вот, вы слышали про Безоса, который владеет «The Washington Post»?
А.Позняков― Ну, слышал.
К.Ремчуков― Да? Нет, и что он доминирующее влияние оказывает? Что Трамп его объявил личным… «Безос Пост» называет и что это главный фейкньюс и так далее, и просто ругает, потому что он определяет политику? И он хоть и владелец (он не занимает посты), но он реально воздействует.
Я не знаю, видели ли вы материал? Мне Венедиктов сказал, когда я ему показал, что он, якобы, журналистам своим отдал. Я всем своим журналистам разослал материал о том, как Безос начал менять философию сотрудников «The Washington Post». Когда он пришел, они хотели платный контент. А он сказал «Как вы можете хотеть платный контент, когда вас никто не знает?» Представляете, журналистам «The Washington Post» сказать «Вас никто не знает»? Он говорит «Ну, конечно, вас никто не знает. Для того, чтобы вас узнали, вы должны сначала попасть на все платформы, которые существуют».
И они говорят «Да нет! За журналистику надо платить». Основная позиция журналистов «The Washington Post» была ему такая: «За журналистику, за наш такой честный справедливый труд надо платить справедливые деньги». Он говорит: «Подождите, пусть о вас узнают». Вот.
И он отменил все вот эти пейволлы. В результате они воткнулись во все платформы, которые Безос считал существенными. После этого они ввели плату. Сейчас у них только 3 бесплатных материала, за всё остальное платят.
А «Chicago Tribune» пошли по другому пути. Они сказали: «Chicago Tribune» знают все». Разместили подписку, получили 16 тысяч подписчиков, что катастрофа для издания.
Поэтому в этом смысле влияние и то, как они меняют заголовки по 5 раз в день до тех пор, пока не совпадет с интересом, как они пытаются инкорпорировать в заголовки слова, которые есть в новостной ленте Google, потому что тогда ты запрыгиваешь на их волну.
А.Позняков― Но это давление владельца же, это не влияние главного редактора. Он может влиять через разных людей.
К.Ремчуков― Вот, точно также я мог бы рассказать вам про главных редакторов на Западе, как они влияют на всё доминирующим образом.
А.Позняков― Вот еще новость сегодняшнего дня. Маргарита Симоньян, глава RT сообщила, что выполнила требования американских властей, зарегистрировалась как иностранный агент. Завтра уже ожидают в Госдуме проект поправок в законы, которые вводят статус иностранного агента для СМИ. Уже даже есть какие-то приблизительные списки. Это тоже зачистка информационного пространства?
К.Ремчуков― Нет, это холодная война. Холодная война как специфическая форма войны вообще ведет к тому, что информация на значительных пространствах и площадях информационных заменяется пропагандой. Это такой закон жанра, и запрос на информацию уменьшается относительно запроса на пропаганду. Поэтому вот эти боевые действия с RT и ответными действиями с… Там я слышал, «Deutsche Welle» будет («Немецкая волна»).
А.Позняков― «Deutsche Welle», CNN, радио «Свобода» со всеми своими проектами.
К.Ремчуков― Да, радио «Свобода». И если радио «Свобода», «Deutsche Welle» («Немецкая волна») подходят по признакам, на что нужно зеркальные меры обратить, то CNN как частная компания совсем не подходит, поскольку там нет государственного капитала. Но CNN, я так понимаю, попала за компанию, потому что она слишком против Трампа и слишком за Клинтон, которую мы тут не любим.
А.Позняков― Вот, вы говорите «пропаганда». Неужели, перечисленные издания занимаются пропагандой?
К.Ремчуков: Cnn― пропаганда, да, к сожалению. Я смотрю каждый день.
А.Позняков― А пропаганда чего или в чью пользу, если они против Трампа?
К.Ремчуков― Пропаганда антитрамповская.
А.Позняков― Ну а какой может быть интерес тогда России вступать в ту борьбу и бороться с этой пропагандой?
К.Ремчуков― Не, просто отношения. Ну, как? Когда война идет, тогда и союзников, и противников союзников потенциальных или кому ты симпатизируешь.
То есть CNN постоянно педалирует тему российского вмешательства. Если вы смотрите ежедневно, допустим, FoxNews, то FoxNews ежедневно в течение многих шоу (там, 3-4, которые я смотрю, когда спортом занимаюсь или еду каждый день), они занимаются тем, что говорят «Ну и где сговор с Россией? Нету сговора с Россией. Но давайте посмотрим на Клинтон! Вот, у нее если и был сговор с Россией, так вот он был настоящий, в деньгах». И они всё время это делают.
Или: «Смотрите» и приводят там такие нарезки выступлений. Вопрос Клэпперу там (национальная разведка): «Известны ли вам факты сговора с Россией?» И его ответ: «Насколько мне известно, нет». Там директор ФБР и так далее.
То есть они занимаются пропагандой за Трампа. То CNN даже, вот, когда сейчас по Манафорту идет пропаганда, у них вот такой широкой полосой стоит «Российское вмешательство в выборы». А текст, который говорит человек, говорит о том, что Манафорту предъявляется обвинение в участии на стороне Януковича в незаконном лоббизме интересов украинского правительства.
То есть если бы это была информация, то должна была бы появиться другая надпись, что Манафорта обвиняют в защите интересов Украины. А они находят, что это не Украина, а поскольку Путин симпатизировал к Януковичу, то это опосредованное выражение.
Ну, нигде нету. Вот, для зрителя, который смотрит, нигде нет, что, на самом деле, ни одного обвинения, которое сейчас предъявлено Манафорту, ни одного нет того, о чем писали до этого. Потому что все ждали, чего специальный прокурор предъявит.
И выяснилось, что вся эта история – либо это Украина, либо это другие страны, там, Центральной Азии нашей, либо это получение денег и неуплата налогов, либо это отмывание каких-то ресурсов. И, вот, по вот этим 12-ти позициям его обвинили, Россия там отсутствует. Но Манафорт проходит исключительно как Russia-gate.
Поэтому в этом смысле, безусловно, тут нет признаков добросовестной информации.
А.Позняков: А RT― это пропаганда?
К.Ремчуков― Ну, я меньше смотрю ее на Западе, но, скорее всего, это орган пропаганды, безусловно, как почти большинство государственных медиа у нас.
А.Позняков― Ну так, может быть, правильно? Вот, если есть закон о том, что представители или компании, которые продвигают идеи других государств, должны носить такой ярлык, может быть, правильное решение?
К.Ремчуков― Может быть и правильно. Я не знаю. Я считаю, что ничего страшного. Ты же выполняешь задание как Штирлиц, да? Тебя экипировали, тебе дали деньги, ты зарегистрировал компанию RT Америка. Откуда ты получаешь деньги? Ты получаешь деньги из России? Или компаний, связанных с Россией? По всем признакам иностранный агент (закон там 40 какого-то года).
А.Позняков― Вот, сейчас Симоньян очень на вас должна обидеться, потому что она-то настаивает на том, что они освещают всё правдиво, честно, соблюдая принципы объективности.
К.Ремчуков― Ну, если она обидится, она мне позвонит. Вам-то чего? Чего вы паритесь по этому поводу?
А.Позняков― Ну, вопрос справедливости, оценки. Насколько справедливы эти оценки? Получается, и в России правильно тогда навешивать эти ярлыки.
К.Ремчуков― Значит, тогда и так. Война – это война. На войне свой-чужой.
А.Позняков― А вы не опасаетесь, что вот эта санкционная война, война санкций в отношении СМИ может затянуться и вовлечь огромное количество изданий?
К.Ремчуков― Я вообще ничего не опасаюсь. Это совсем ерунда такая. Чего опасаться? Мы давно живем на этом свете, ничего страшного нет. Каждый делает то, что ему приятно, если есть возможность.
Вообще вся жизнь состоит в том, что люди должны настаивать на том, чтобы делать то, что им приятно, и то, что они хотят делать. Те, кому это удается, молодцы. Это счастливые люди. Большинству не удается жить в соответствии с этим принципом, они менее счастливые люди. Но все живут.
А.Позняков― Ну так а кто проиграет в итоге? В итоге проигрывают зрители и проигрывают конкретные журналисты и конкретные компании.
К.Ремчуков― Тоже я бы так не говорил, что зрители проигрывают. Потому что проигрывает тот, кто считает, что он не получает то, что он должен получать, тот человек, у которого сложился образ желаемого продукта. Поэтому когда вы говорите «проигрывает», а, может быть, образ желаемого продукта еще больше пропагандистский.
Когда читаешь комменты людей под теми или иными сайтами тех или иных станций, то ощущаешь желание еще больше усилить вот этот разоблачительный пафос пропагандистской риторики, еще выпуклее показать, какие негодяи. И поэтому с этой точки зрения сознание людей, которое хочет пропагандистских клише, упрощенной трактовки «свой-чужой», «враг», мне кажется, запрос, может быть, даже еще больше, чем запрос на информацию. И в этом одна из проблем, вполне возможно, что слишком быстро человек скатывается к потребности в примитивном продукте информационного поля. И я бы так, как вы, не стал бы говорить о том, что еще больше людей будет огорчены. Мне кажется, очень много людей, наоборот, хотят еще большего разоблачения, чтобы на федеральных каналах этого представителя Украины били каждый день. Не через раз, а подходили к нему, когда он высказывает что-то, и – бам-бам! И все бы говорили «Вот, правильно!»
А.Позняков― Вы, правда, верите, что люди, действительно, хотят примитивного продукта? Что они когда посмотрят это в течение недели…
К.Ремчуков― Я допускаю такую возможность.
А.Позняков― ...они не отвернутся от этого канала, не переключат его?
К.Ремчуков― Я допускаю такую возможность.
А.Позняков― Что они будут удовлетворены долгое время так?
К.Ремчуков― Ну, у вас есть основания считать, что что-то по-другому?
А.Позняков― Ну да, потому что как минимум это скучно. Рейтингов не знаю, не вижу.
К.Ремчуков― Ну, не видите, тогда это ваши рассуждения. Я, вот, одну точку зрения высказываю, вы свою точку зрения. Опять вы исходите из того, что будет скучно. Я вам только что пытался объяснить, что это потребность человека.
А.Позняков― Чтоб было скучно?
К.Ремчуков― Почему скучно? Это же вы говорите.
А.Позняков― Ну, он же не знает, что будет скучно. Он знает, что это будет выпукло и понятно для него. Но он не понимает, что это может быть скучно.
К.Ремчуков― Почему? Вы человеку отказываете в праве на суждение?
А.Позняков― Получается, что так, да.
К.Ремчуков― Ну, вы молодой, вы можете позволить. Я верю людям, что они стремятся оптимизировать свой кайф.
А.Позняков― Вот, есть еще такая точка зрения. Николай Сванидзе полагает, что в принципе…
К.Ремчуков― Ну, раз вы цифр не знаете, я вам скажу. Вы в курсе, что «Эхо Москвы», которое было всегда первым в радио (рейтинг)... Я просто сужу по тому, что когда мне Венедиктов показывал мою долю во время «Особого мнения» в понедельник, у меня было, типа, 11,8%, а следующий за мной был Вести – 4,8%. Так вот Вести сейчас опережают «Эхо Москвы».
А.Позняков― Ну, допустим, хорошо, да.
К.Ремчуков― Не-не, это о чем говорит?
А.Позняков― Просто о чем это говорит?
К.Ремчуков― Ну, вот, как раз говорит о том, что если мы исходим из того, что Вести ФМ занимаются в большей степени пропагандистской работой, а вам кажется, что вы занимаетесь информационной, то вы начали проигрывать как информационное радио пропагандистскому радио. И их доля… А доля показывает число людей, у которых в данный момент включен радиоприемных и которые слушают именно эту программу. Так вот эта доля является наиболее актуальным показателем конкурентной борьбы. Не рейтинг, а доля.
Вот, из-за того, что за последние, там скажем, 3,5 года «Эхо Москвы» уступило эту долю Вестям ФМ, говорит о том, что продукт, который делают Вести ФМ, удовлетворяет людей больше, чем вы.
Если же мы исходим из того, что вы делаете информацию, а они делают наоборот (такая гипотеза просто), то тогда получается: то, что наоборот информация (давайте назовем это условно пропагандой) является большей потребностью людей. Вот такой способ доказательств.
А.Позняков― Ну, вот, вы знаете, мы с вами можем тут в очень долгий диспут войти, потому что не вполне с вами согласен. Есть же формат, подача. В конце концов, может быть, мы с вами…
К.Ремчуков― И что? К доле какое это имеет отношение?
А.Позняков― Может быть, мы с вами сейчас здесь очень плохо работаем и поэтому Вести выходят вперед, как вы говорите. Самые разные бывают условия и обстоятельства.
К.Ремчуков― Я помню, устойчиво было, когда я у вас работал, выше всего. Но я думаю, что я и сейчас выше всего (конечно, конкретно мой эфир).
А.Позняков― Николай Сванидзе полагает, что российские власти и так заинтересованы были в введении вот этого закона об иностранных агентах в СМИ. Вы согласны с этим?
К.Ремчуков― Не знаю, никогда не думал об этом. Какие доказательства он приводит?
А.Позняков― Ну, вот, он ощущает такую потребность. Ему кажется, что развивается общество в этом направлении.
К.Ремчуков― Андрей, еще раз говорю, есть 2 типа разговора, высказывания мнения. Один тип называется «Мнение, базирующееся на мнение». Вот, я с вами первый раз в жизни общаюсь, я вижу, что вы склонны к этому варианту. У меня другой тип высказывания – у меня мнение по возможности базируется на фактах, на цифрах. Тогда мое суждение или вывод – они обоснованы. А просто что вы думаете, что я думаю, если нет фактов, меня, вот, искренне не интересует такой жанр.
«Николай Сванидзе сказал так». Я вас спрашиваю, на чем он основывается? Вы говорите «А, вот, просто ему так кажется». Ну, чего мне комментировать, чего кажется Сванидзе? У Сванидзе своя голова, свой опыт, ему кажется так. Ну, вот, когда кажется, это мнение мне намного менее ценное, чем мнение, базирующееся на факте.
А.Позняков― То есть гораздо важнее было бы увидеть какие-то переговоры, там, тайные закулисные.
К.Ремчуков― Нет, чтобы кто-то сообщил о том, что это да, такая линия. Что это базируется на какой-то доктрине, на каком-то документе.
А.Позняков― Но вы с таким не сталкивались? У вас такой информации не было, что, в принципе, есть такой план? Ну, вы же говорите, что был список главных редакторов по зачистке.
К.Ремчуков― Ну, это Коля Зятьков говорил.
А.Позняков― Да. Ну, вот, он вам говорил, вы ему доверяете не доверяете. Вопрос тоже.
К.Ремчуков― Ну, он видел.
А.Позняков― Главный редактор «Эха Москвы» предоставил сразу же очень оперативно цифры последних рейтингов, где мы видим, что каждые 15 минут «Эхо Москвы» по данным этих рейтингов слушают…
К.Ремчуков― Не, нашего эфира.
А.Позняков― Вот именно нашего эфира, да. Каждые 15 минут нашего эфира слушает в среднем 202 тысячи человек. Если говорить о Вестях ФМ, то здесь написано 86,67, ну, то есть 86,5 тысячи.
К.Ремчуков― В 3,3 раза, да.
А.Позняков― Да-да-да. Вот, видите, цифры не совпадают.
К.Ремчуков― Ну, это то, что я вам сказал, что на наш эфир это не распространяется, потому что мы…
А.Позняков― Мы исключение.
К.Ремчуков― Ну, у меня самый крутой эфир по цифрам, по крайней мере, по тому, сколько слушает. Но в целом я хотел привести пример этот не для того, чтобы там обидеть кого-то, а как иллюстрация того, что вам кажется, что есть априорный запрос на информацию, а я утверждаю, что априорного запроса на информацию у людей может не быть, а может быть у людей с определенным складом ума априорный запрос на контринформацию, то есть на пропаганду.
А.Позняков― Ну, видите, как минимум в этом часовом сегменте согласно этим данным ваша теория не верна.
К.Ремчуков― Да. Я очень рад. Это очень лестно, во-первых, да? В 2,3 раза иметь долю больше – это, конечно, круто.
А.Позняков― Давайте к международной политике обратимся. У нас не только саммит АТЭС прошел, у нас заканчивается очень любопытное турне Трампа по Азии. Ну, во-первых, с историей про встречу Путина и Трампа. Вы можете мне пояснить, почему так важно для федеральных медиа, для информагентств и, я так понимаю, для каких-то государственных структур, что Трамп потрогал Путина? Чем был необходим этот разговор?
К.Ремчуков― Ну, мне кажется, Путин когда на пресс-конференции объяснял значение его встречи с Трампом полномасштабной (не на ногах, не 4-минутной встречи), он высказался достаточно определенно, и мне понравилось, что он сказал «Не только экономические отношения». Вы когда-нибудь слышали про экономические отношения между Россией и США? Я лично слышал впервые.
И Путин произносит это впервые. То есть, ну, мы же тысячу раз участвуем во всяких дискуссиях, нам всем рассказывают, что Америка никакого значения для нашей экономики. И вдруг Путин говорит «Не только экономические, но и по ряду других проблем».
Федеральные СМИ отразили вот этот совершенно прямой мессадж Путина, что отношения с Америкой важны. Ведь, пропагандисты же рассказывают, что Америка – это вообще ничто. А Путин, который находится 18 лет у власти, им, как бы, говорит «Вы чего, ребята? Одурели? «Америка не важна». Америка важна».
Мне кажется, это очень важный сигнал, чтобы они чуть-чуть умерили свой пыл в критике Америки и в дезавуировании Трампа.
Другое дело, еще один аспект какой? Выясняется, что сдержанность Путина в отношении Трампа абсолютно взаимна. Трамп также сдержан в отношении Путина. Более того, вот, сегодня он на Филиппинах (и вчера), и он президенту Филиппин сказал, что «я не верю… Я верю Путину и не верю в то, что Россия вмешивалась в выборы. Хотя, с уважением отношусь к выводам американской разведки».
А.Позняков― Ну, это еще тоже непонятно высказывание для меня.
К.Ремчуков― Ну, такая, да. Но тем не менее, вот эта смысловая вещь, что он верит Путину, это чрезвычайно важно, потому что мы знаем, вера президента в кого-то… Наконец, все-таки, экономика важна. Нам надо с Трампом, Путин считает… Мне кажется, у Путина шанс нормализовать отношения с кем-то на Западе может быть только с Трампом, если говорить о крупных лидерах других стран. Все другие лидеры – они относятся к тому ценностному полю, которое выступает за права человека, за глобализацию, за превалирование международных интересов над частными, если эти интересы оговорены каким-то договором.
Трамп произносит в ежедневном режиме слово «суверенитет». Америка прежде всего, каждая страна должна быть прежде всего. И фактически во Вьетнаме он публично провозгласил конец эпохи глобальной торговли так, как мы ее понимали, обвинив все страны в эгоизме, который связан с протекционизмом, с манипулированием валютами и с злоупотреблением свободой торговли в свою пользу за счет США. Над ним довлеют большие дефициты, и он провозгласил трансформацию внешнеторговых отношений с США из многосторонних на двустороннюю основу.
Этот путь, ну, просто отбрасывает, как бы, глобальное мышление, я не знаю там, на 25, на 30, может быть даже больше лет назад. И к этому очень сложно пока привыкнуть, поскольку без Трампа страны Транстихоокеанского партнерства (ТТП-11 их назовем)... Без США было 12 стран Транстихоокеанское партнерство ТТП-11. Они продолжали упорно договариваться, Япония взяла лидерство, поскольку это страны, которые генерируют где-то 10 триллионов долларов объем мировой торговли, и они всё равно будут упорствовать в том, чтобы создать международные правила торговли.
Поэтому Путину Трамп с ценностной точки зрения ближе, потому что мы тоже произносим слово «суверенитет», забота о своих интересах, и здесь можно на двусторонней основе договариваться о взаимных компромиссах.
А.Позняков― С учетом того, что вы говорите, особенно унизительно выглядит то, что произошло в итоге во Вьетнаме. Потому что говорили всего пару минут, и говорили о чем?
К.Ремчуков― Четыре.
А.Позняков― Четыре, да, хорошо.
К.Ремчуков― В совокупности четыре минуты.
А.Позняков― Четыре минуты в совокупности. О чем говорили? Что мы знаем? Мы знаем, что это была повестка американская – вмешивалась ли Российская Федерация в выборы или нет? Вот, о чем говорил Трамп с Владимиром Путиным.
К.Ремчуков― Ну, это самая главная сейчас тема.
А.Позняков― Российская повестка не звучала, никакое сотрудничество не звучало, звучал вот этот вот скандал, исключительная тема разговора. Это же недостаточно серьезно, получается. Это провал дипломатии или что это? Нет желания у американцев, оказывается, общаться?
К.Ремчуков― Андрюш, я вам хочу сказать. Вот, сегодня на конференции по экономике в Академии народного хозяйства и госслужбы академик Аганбегян привел очень интересные цифры – показатели с 2013-го по 2015-й год. Государственные инвестиции – падение 27%, инвестиции крупных госкорпораций таких как Газпром, Роснефть, РЖД, Росатом, Ростехнологии – минус 30%. Инвестиции в консолидированном бюджете – минус 22%. Инвестиционный кредит – минус 27%. Общие инвестиции в экономике – минус 11%.
Это приводит к тому, что снижение в период стагнации и рецессии с 2013-го по 2016-й год в процентах: промышленность 3%, ВВП 4% и 4,5%, строительство 16%, инвестиции в основной капитал 15%, экспорт в 2 раза, образование и здравоохранение 10%, розничный товарооборот 15%, реальные денежные доходы 10%, конечное потребление домашних хозяйств. И восстановятся эти показатели… Инвестиции в основной капитал – в 2023 году, строительство – в 2023 году, экспорт – не ранее 2030 года, образование и здравоохранение – не ранее 2023 года, розничный товарооборот – 2023-й, реальные денежные доходы – 2021-й, конечное потребление домашних хозяйств – 2023-й год.
Если предположим, что Путин знает об этом правду (про экономику), то вы понимаете, что для него важно, не взирая ни на что, нормализовать отношения с США с тем, чтобы снять те ограничения, которые есть на нашем финансовом секторе. Потому что там ключевая проблема состоит в том, что у нас достаточно большие сбережения граждан, но чтобы сбережения превратились в капитал, в инвестиции, должны быть финансовые посредники институциональные.
У нас как в слаборазвитой стране или стране с развивающейся экономикой этим посредникам никто не доверяет, потому что деньги пропадут. Без международного финансового рынка решить эту проблему конвертацией сбережений граждан в накопления невозможно. А мы отрезаемся каждым буквально пакетом санкций от этого финансового рынка.
Поэтому Путин, я думаю, все-таки, как человек, который столько лет у власти, понимает, что сейчас ему нужно, вот, ухватиться за этого Трампа как за то звено, слабое звено в цепи империализма, ухватиться, вытащить, подтянуть к себе и, все-таки, снять санкции для того, чтобы он… Потому что он столкнется рано или поздно с тем, что вот эти экономические депрессивные результаты скажутся на настроениях, включая политическое настроение масс.
А.Позняков― Но вопрос только, нужно ли это Трампу и как заинтересовать Трампа? Чем его можно привлечь?
К.Ремчуков― Дружбой и сдержанностью. Его так все клюют, а Путин его хвалит, что это, знаете, как приятно? Он всё время жалуется. Он даже, видели, твит написал по северокорейскому президенту? «Почему он назвал меня «старым»? Я ж не называю его «толстой коротышкой»?» — он пишет твит. Тем более сейчас же твиты до 280 знаков увеличили, поэтому твиты Трампа стали сочнее, обидчивее и всё. А про Путина он говорит, что «Хороший парень. Я ему верю, у нас с ним получится».
Поэтому я думаю, что Путин понимает, что это его шанс. У него нет шансов ни с французским президентом, ни с английским премьер-министром, кто бы там ни был (даже после Мэй), ни с канцлером Меркель. И многие ситуации, которые думали, что они гарантированы… Например, «Северный Поток-2». Ну, казалось бы, сейчас проведем, потому что германцы сильно за, да? И тут вдруг на последние там 2 недели развиваются те события. Европейский Союз говорит (Еврокомиссия): «А почему это Россия ведет переговоры с каждой страной? Там Польша, Швеция, Дания. Слушайте, Германия, ну-ка пусть Россия ведет переговоры только с одним субъектом от Западной Европы, и это будет Еврокомиссия». Германию хотят отодвинуть.
Да, Меркель сейчас ослабела, поскольку она не может правительство полноценное сформировать. Но сам факт, что Германии указывают, что это не ее интересы и они готовы поставить крест, имея в виду интересы Украины, потому что Украина потеряет на транзите газа, и Россию принуждают платить Украине, иначе ЕС придется платить.
Поэтому мне кажется, что ситуация меняется не в пользу Путина, поэтому ему Трамп нужен как трофей в этой схватке.
А.Позняков― Очень короткий, может быть, примитивный вопрос. Почему же раньше об этом не подумали, обо всех этих проблемах, когда ввязывались в весьма сомнительные международные заварушки?
К.Ремчуков― Головотяпство. Как вы думаете? Головотяпство, непрофессионализм. Можно книжку рекомендовать?
Одну книгу рекомендую, которая поможет очень многим из вас в жизни, в стратегии и даже в семейных отношениях. Бэзил Лиддел Гарт, «История» (серия), «Стратегия непрямых действий». Если вы прочтете эту книгу, вы научитесь добиваться своих целей не прямыми действиями, потому что на хороших исторических примерах показано, что большинство побед добиваются не в лоб… В лоб, только когда есть доминирующее преимущество. Чаще всего в жизни доминирующего преимущества нет. Только непрямые действия.
А.Позняков― Это Константин Ремчуков, я Андрей Позняков. Спасибо большое.
Анастасия Башкатова 
Дарья Гармоненко 
