О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.
К.Ремчуков― Добрый вечер, друзья.
О.Бычкова― Давайте мы начнем с события, которое будет еще только в конце этой недели, но уже просто вовсю газеты пишут всякие иностранные про то, как там всё будет происходить. Это, конечно, «Большая двадцатка», саммит, где будет сразу несколько важных сюжетов. Но мы начнем с того, который нам ближе, это Трамп и Путин, которые должны там повстречаться. Говорят, что они будут говорить о Сирии, об Украине, не будут говорить, может быть (предполагается так, вот, по каким-то источникам из Белого дома), не будут говорить об участии России в хакерских атаках на выборах в Америке президентских. Но у меня такое сложилось впечатление, что все обсуждают, у кого хватит больше душевных сил и характера, чтобы превозмочь и как-то так, вот, взять верх в этой встрече Трампа и Путина. Вот, как вы думаете, слон или кит?
К.Ремчуков― Вы знаете, мне кажется, что… Вот, мое личное ощущение не такое, как у вас. Мне не кажется, что они готовятся к противоборству. Потому что Трамп не ожидал, с моей точки зрения, что он будет до такой степени повязан внутриполитическими проблемами и атакой СМИ либеральных, и Демократической партии на его политику потенциальную в отношении России, что та встреча, которая могла состояться в течение всего вот этого периода и она никак не состоялась, и сейчас состоится, мне кажется, он хочет обсудить что-то содержательно, потому что успех какой-то во внешнеполитической сфере ему очень важен. Потому что он каждый день выступает и говорит, как он чудесно руководит страной, он пишет вот эти свои агрессивные твиты, он вступил в беспрецедентно прямую схватку на новом витке с основными СМИ, атакует CNN.
Вот сегодня видео все видели, наверное, как человек, вместо лица которого бренд CNN, и он в шоу рестлеров его бьет на полу наотмашь, что можно интерпретировать призывом к погрому СМИ. Он на прошлой неделе 2 агрессивных твита в отношении утреннего шоу MSNBC, которое его критикует тоже беспрецедентно, так, что многие республиканцы ему говорят: «Остановись!» А все, как бы, говорят: «Ты чего? Разве президент должен отвлекаться на такие вещи?»
О.Бычкова― А чего это? Он просто такой эмоциональный или он увлекся, или он не знает границ?
К.Ремчуков― Нет, мне кажется, что у него представления…
О.Бычкова― Или правила не знает?
К.Ремчуков― Вот, правила, как бы… Вот, мое понимание Трампа. Он убедил уже себя окончательно, что он победил в Америке, благодаря тому, что он своими твитами обращался напрямую к белым американцам рабочего происхождения с концепцией «Сделаем Америку сильной, великой вновь». И эта концепция включает в себя: «Покупай американское и нанимай американцев на работу». Вот такая не совсем либеральная, не совсем демократическая платформа победила.
Донести он ее мог в связи с тем, что многие либеральные СМИ поддерживали Хиллари Клинтон, только… Ну, из больших СМИ только Fox его поддерживал. И он сам через свой Twitter.
Вот, сейчас как бы вот эта борьба сводилась к тому, что он должен был бы замириться со СМИ и сказать «Ну ладно», и тем самым оставить интерфейс свой общения с народом опять за СМИ. А он, как бы, говорит: «Да нет. Я опять вас…» И он перешел к конкретным атакам, он встречается… Вот, я видел встречу его в Огайо с людьми, он говорит об этих продажных СМИ, которые фальшивые. И он убежден, что его прямой разговор с народом – это его потенциальная победа.
Но пока побед маловато, если честно. Поэтому внешнеполитические проблемы… Вот, очень воодушевились все его ударом по Сирии и угрозой новых ударов. Очень воодушевились тем, что он сообщил, что сделка на миллиард 420 миллионов долларов по оружию с Тайванем может быть. Хотя, китайцы запротестовали, потому что с 1972 года, со времен Никсона и Киссинджера политику одного Китая американцы проводили. А его ничего не интересует.
Тут корабль военный направил к островам Парасельского архипелага. Китайцы говорят: «Да вы чего? Там 12-мильная зона». Он говорит: «Не, мы не признаем, поэтому наши корабли будут плавать везде, где международные дела». Си сегодня прилетает в Москву.
Поэтому мне кажется, что ему встреча с Путиным будет важна, как мне кажется, для того, чтобы они договорились по каким-то уступкам со стороны России в урегулировании каких-то конфликтов. И вполне возможно, это те темы, которые вы обозначили, — Восток Украины…
О.Бычкова― Так получается, что ему всё равно нужно как-то додавить Путина. Выходит так.
К.Ремчуков― Ну, он не будет этими категориями. Потому что взамен если что-то будет получать… Мне кажется, что вообще выход из ситуации сейчас – это выход может быть только на основе каких-то уступок и компромиссов. Просто так, вот, упереться, ну, можно продолжать, но это… Вот, что такое ухудшение отношений с Западом и с Америкой прежде всего? Это продолжение гонки вооружений для нас. Наша экономика, к сожалению, не такая крепкая, как нам хотелось бы. Сегодня… Вот, у меня журналисты завтра выпустят статью, написали о том, что начинают менять прогноз: только грозились 2% ВВП, сегодня 1,3% ВВП уже. Даже вот сейчас середина лета, уже на 0,7%, то есть на треть снижают его. Сегодня сообщения в «Коммерсанте» об увеличенном оттоке иностранного капитала.
Всё, конечно, ситуация хуже. И когда начинают спрашивать людей из бизнеса (иностранцев), почему хуже?.. А почему хуже? Потому что мы-то вкладывали деньги и вводили сюда деньги с начала года, думали, что, вот, Трамп с Путиным сейчас договорится. А он не договаривается. Мы думали, что на основе этих договоренностей Европа поменяет свое отношение, а она не меняет (оказывается, мы тоже должны учесть). Если Европа продлевает санкции, значит, мы же не можем сюда вкладывать, чтоб не попасть косвенно под какие-то штрафные акции со стороны Запада.
Поэтому я думаю, что Путин будет идти на какие-то компромиссы. Трампу нужно будет что-то, он вмешивается и решает какие-то проблемы. И давление на Китай по поводу Северной Кореи – он не доволен тем, как Си выполняет свое обещание за 100 дней решить проблему с Северной Кореей. Это тоже тема.
Но в то же время есть 2 принципиальных различия. С Россией нету пока даже контуров отношений. Даже контура. Вот, мы только можем гадать, и, вот, информация, которую вы говорили, это слив CNN из Госдепа, в основном.
О.Бычкова― Из Белого дома, да. Ну, не важно. То же самое.
К.Ремчуков― То есть это подготовка людей, которые идут, да? Ну, CNN – мы знаем, она может и фальшивый получать слив, может нет.
О.Бычкова― Это Трамп.
К.Ремчуков― Да. Но отношение к Китаю в США другое. Тиллерсон сформулировал это так: «Нас не интересуют отношения с Китаем на 3 или на 5 лет, нас интересуют отношения с Китаем на ближайшие 50 лет». Вот это принципиальное различие. Что бы Китай ни делал – одна партия у власти там, отсутствие демократии, подавление интернета, СМИ – Китай не будет третироваться так, как третируется Россия, потому что для американцев важны отношения с Китаем на 50 лет. А с Россией они сегодня вообще никак не важны, но, может быть, для внешнеполитических каких-то вещей они пригодятся.
Поэтому я думаю, что Путин предложит со своей стороны по ядерному оружию некую повестку. И думаю, что Сирия, Северная Корея и Украина тоже будут в фокусе. Я думаю, нормальная встреча пройдет, крепко будут жать руки, перетягивать, вот так, подтягивать друг друга, кто кого, потому что это люди любят сильные руки, крепкое рукопожатие. Ну, будет очень интересно посмотреть, как. Нам станет сразу ясно, что будет с Украиной. Вот, как мы уже говорили как-то, что итоги визита Порошенко в Белый дом станут известны после встречи Путина с Трампом, так оно и получается.
О.Бычкова― Ну а какие там есть, собственно, варианты? Кажется, уже и так все как-то так, идут назад сильно.
К.Ремчуков― Нет, послушайте, в Минских соглашениях гарантами Минских соглашений не являются США. Вот, принципиально новая ситуация, которая, я понимаю, может произойти, это подключение американцев (США) к урегулированию вот этой ситуации в Украине, на Востоке Украины с Россией.
О.Бычкова― То есть чтобы они повлияли на Порошенко, другими словами?
К.Ремчуков― Чтобы американцы повлияли и на нас, и на Порошенко, чтобы ситуация была разрешена. Потому что мы видим, что сил Макрона сейчас и сил Меркель не достаточно, чтобы решить эту проблему. Они не могут договориться ни по выборам, они не могут договориться ни по изменениям Конституции, то есть те положения Минских соглашений, которые, считалось, так и будут выполняться, да? Вообще ничего не выполняется.
Поэтому американцы, скорее всего (и Путин, я думаю, предложит им то, что он будет приветствовать их конструктивную роль в этом процессе), они смогут заставить начинать работать механизм либо минский, либо не минский, но по урегулированию этой ситуации. Если мы готовы (а я думаю, нам надо идти на какие-то соглашения, на уступки), то я думаю, что мы эти уступки сделаем.
О.Бычкова― Ну, это ровно то, что в самом начале предлагал Тиллерсон там более или менее. Не ровно то, а плюс-минус.
К.Ремчуков― Ну да. Но он предлагал тогда как новичок. Кто слушает новичков? А выясняется, что за этим предложением стоит выстраивание какой-то линии целой внешнеполитической.
О.Бычкова― Да, свежая голова такая пришла, да. Вы слышали о том, что Диего Марадона хочет стать гражданином России и готов быть тренером российской сборной по футболу? Он какой-то смешной Марадона при всем уважении или это я просто в футболе ничего не понимаю?
К.Ремчуков― Наркоманы редко бывают серьезными. Он такой, наркоман со стажем, еще в Наполи играл, был замечен в этом деле. Марадона, к сожалению, как тренер показал полную свою несостоятельность, когда в составе сборной Аргентины были очень сильные игроки, а игры не было. Он не знает, как соединить выдающихся людей, там, Месси, Игуаино, Ди Марию. У него этого нет.
Нет, я думаю, что гражданином он может стать, если кому-то еще интересна эта линия старых, больных либо боксеров, либо рестлеров…
О.Бычкова― Сбитых летчиков.
К.Ремчуков― Да, сбитых летчиков, если это кому-то может дух боевой в руководстве страны поднимать. Но практического смысла никакого нет.
Я говорю, если человек не может добиться с такими звездами, о которых я уже сказал, то чего он может сделать с командой, в которой требуется тренер-интеллектуал с сильным штабом людей, которые тактически грамотны? Потому что если у тебя нет звезд (ну, звезды решать могут иногда)... А в сборной России нет звезд, у нас ни один человек не играет за рубежом, то есть у него нет международной рыночной стоимости, которая бы актуализировалась в реальном контракте. То требуется очень умный тренер.
Я уже говорил, что 2 сезона подряд в российской футбольной лиге такой подход продемонстрировал Курбан Бердыев (Ростов), в котором не было звезд. За счет выдающейся тактической выучки сделал команду, которая может победить Спартак 3:0, Зенит 3:0, ЦСКА два раза подряд 2:0. То есть вообще нет проблем, потому что тактика, когда нет звезд, решает тренер. У нас либо тренерская команда, либо игроцкая команда. Марадона тренером, поскольку он не интеллектуал, не может быть, а игроков, чтобы игроцкая была команда как Галактика в Реал Мадриде, тоже не получится. Поэтому Марадона пусть отдыхает пока.
О.Бычкова― Ну, то есть это будет тогда вполне гуманный шаг российского руководства, если ему предоставят возможность отдыхать в Российской Федерации. Тем более он любит Путина.
К.Ремчуков― В районе Крыма.
О.Бычкова― Да. Ну, допустим, да. Есть тут некоторые сомнения.
К.Ремчуков― Ну, там тепло же. Там же главное, чтобы тепло было еще.
О.Бычкова― Ну, в районе Сочи, предположим.
К.Ремчуков― Сочи.
О.Бычкова― А, вот, например, протоиерей Всеволод Чаплин – вот, он кто, например? Когда он говорит о том, что нужно запретить прокат фильма «Матильда» Алексея Учителя… Вот, фильма еще нет, в смысле в прокате его еще никто толком не видел, а уже такие приключения огромные. «Потому что если он будет показан, — говорит Чаплин, — Россия погибнет, и это будет справедливо в божьих очах». Вот, Чаплин, по-моему, очень талантливый панк. Как вы думаете?
К.Ремчуков― Ну, знаете… Я люблю панков вообще.
О.Бычкова― Я тоже, да.
К.Ремчуков― Я поражаюсь, что чем формально более патриотичными выглядят люди (будь то политики либо деятели церкви, либо деятели культуры), тем больше имманентной русофобии в их высказываниях, если проанализировать, да? Потому что сказать, что такая цивилизация как Россия погибнет от того, что Учитель снял фильм и люди его посмотрят, это значит не уважать ничто: ни тысячелетнюю религию… Мы 250 лет были под татаро-монгольским игом и как-то ничего, ну, сохранились. Да, исказился несколько социально-генетический код нации с азиатчиной, но, на самом деле, вот, как можно думать, что?.. Это какой же уровень?.. Это вот…
Так, надо успокоиться, да? Какой уровень пренебрежения к фундаментальным ценностям людей, которые живут в нашей стране, должен быть, если можно считать, что просмотр фильма приведет к отказу от вот этого фундаментального представления о твоем месте в этой жизни, на этой земле?
Вот, в советское время, ведь, не давали читать Солженицына, не давали читать Библию, потому что считалось, что люди сразу изменят отношение к своей родине. Поездка за границу…
О.Бычкова― Что и произошло в конечном счете.
К.Ремчуков― Да нет, оно произошло не потому. А потому что система отказалась давать то, чего она обещала. Ведь, система рушится от того, что власть лицемерно и ханжески апеллирует к ценностям, которым, на самом деле, она не привержена. И она их не преследует. И слово «законность» утрачивает свой смысл.
Как Галич пел? «Когда слово не только не дело, но даже не слово вообще». Вот, когда система власти доводит свой диалог с обществом до того, что слово не только не дело, но даже не слово вообще, тогда рушится система, а не от того, что люди узнали или прочитали. И, вот, тогда всё огораживали: нельзя за границу ездить, нельзя это читать, иначе… Смотрите, вот, все эти фильмы. ...иначе что-то случится.
Ну а что случилось? Случилось то, что система не может выдержать этой фальши и этой лжи. И думать о том, что человек информированный… Вот, если сам Чаплин посмотрит этот фильм, он же, ведь, от своих идеалов не откажется? И Поклонская если посмотрит этот фильм, она от своих идеалов не откажется. А почему-то все остальные люди посмотрят и откажутся. Это же ужасно! Вот, я говорю, это имманентная, это латентная, скрытая русофобия. Это представления о наших людях как мотыльках каких-то однодневках, у которых нет системы ценностей, и они боятся информации. Поэтому это, знаете, как проявление общей политики – ограничить или не ограничить эту информацию.
Я в прошлый эфир когда мы с вами говорили, вспомнил Ильенкова, который называл прохиндеями тех философов, которые мечтают о том, чтобы множились вокруг них люди умственно ущербные, чтобы можно было гнать какую-то одну вещь и люди верили. А, вот, для разговора, а почему так, а зачем так? Вот это метафизическое вопрошание, как Хайдеггер учит, смысл философского мышления или критического мышления всё время спрашивать «А почему? А зачем? А кому выгодно? А что тут не так? А что так? А почему царь такой? А почему у него была любовница? А почему не было любовницы? А почему высшие деятели царской иерархии были гомосексуалистами и при этом, вот, как бы, кого-то там очень сильно уважают по-прежнему?» До тех пор, пока узнают об этом.
И придавать значение вот этим вещам… в принципе, мне кажется, эта черта присуща многим режимам, которые ищут возможность держать людей в зашоренном таком состоянии как лошадей в манеже.
Не знаю. Я, вот, недавно читал книгу американца, который описывал Германию. Как только Гитлеру не нравились какие-то военачальники (там, 2 генерала), он тут же давал информацию, что они геи.
О.Бычкова― А! Ну, так это да, в общем-то.
К.Ремчуков― Нет, почему-то это кажется, вот, сразу это как-то опорочит.
О.Бычкова― Ничто не ново.
К.Ремчуков― Вот, пока он там был генералом-фельдмаршалом и всё у него хорошо, вот, всё нормально. Как что… И вот эта апелляция к людям, пальцем показать: «О-о-о». Ну и что?
О.Бычкова― Не, а вот вы можете объяснить? Я совершенно не понимаю этого. Вот, просто не хватает понимания абсолютно. Вот, например, насчет здравомыслия госпожи Поклонской тут сомнения есть, конечно. Но господин Чаплин – он, ведь, человек, мягко говоря, не глупый. И совершенно, вот, у меня нет ни малейших сомнений в том, что он прекрасно понимает, что он говорит. То есть не потому, что он так, действительно, думает, а потому что он специально придумывает вот такую вот безумную конструкцию. Вот, почему так получается, что нести вот эту пургу – это почему-то нужно?
К.Ремчуков― Нет, ну, вот если мы уберем слово «пурга», просто чтобы, допустим, не обижать Чаплина…
О.Бычкова― Да, хорошо.
К.Ремчуков― Предположим, он высказывает вот так, да? Я не знаю, на самом деле, почему, естественно, я могу высказать свою точку зрения.
Мне кажется, что Чаплин – один из немногих людей, в судьбе которых личный пиар играет очень большую роль. Он и известен был как такой спикер. Но когда его спикерство от имени церкви приобрело дидактический характер, когда он начал чуть ли не уже диктовать Патриарху, как оценивать те или иные события, он был отодвинут. Вот, представляете, такой человек, суть которого в пиаре (самореализации), он отодвинут. Он всё время думает, как найти повод о себе напомнить.
В данном случае Поклонская создала контекст своей атакой на Учителя. И если ты в этот контекст, то уже 90% публичности этой темы другими людьми создано, от тебя остается 10% твоего вклада. И ты начинаешь думать, а какую наиболее радикальную формулировку? Ну, вот, можно придумать наиболее радикальную – конец России. То есть это уже, знаете, это с козырей заходит, да? Так, хоп, король червей.
О.Бычкова― То есть это пытается перетянуть у Поклонской вот эту всю историю на себя?
К.Ремчуков― Нет, он пользуется. Поклонская будет работать в своем режиме. Но любой, вот, любой, уверяю вас, вот, наш уважаемый оператор если захочет о себе напомнить, если он воспользуется созданным контекстом, он сейчас со своего места сорвется, подбежит к микрофону и скажет «Я требую сохранить Россию и запретить фильм». Он воспользуется той славой (славой в кавычках), которой этот контекст уже был создан другими людьми. Ну, мне кажется, так работает просто этот рынок.
О.Бычкова― А люди почему ведутся на это? Ну, многие на это ведутся.
К.Ремчуков― Послушайте, ну, косность. Мы же говорим, умственно косные люди. Это пир для прощелыг от информации, от политики, которые в последние годы, в последние 3-4 года особенно буйным цветом зацвели. Прощелыги.
О.Бычкова― А почему они буйным цветом зацвели?
К.Ремчуков― А потому что внешнеполитические обстоятельства, связанные с присоединением Крыма и войной на Украине, поменяли характер и тип дискуссии, который был присущ на наших, там, телевизионных каналах. Это, все-таки, был достаточно уважительный формат дискуссии.
О.Бычкова― Да.
К.Ремчуков― И вдруг с 2013 года всё поменялось: можно кому-то набить морду в студии, можно оскорблять кого-то. Пропагандисты со всех сторон льют грязь непристойную, так, как невозможно говорить. И оказывается, у них есть слушатели вот эти умственно ущербные, которые хотят слышать только одну правду. И, вот, создание вот этого умственно ущербного слушателя или зрителя, или участника дискуссии – это результат последних там 3-х с лишним лет пропагандистской войны.
И это, кстати, присущая черта всем пропагандистским войнам. Вот, в США происходит деградация качества дискурса на телевизионных каналах. Вот, Fox News смотришь и CNN, ушла объективность, на мой взгляд. Я вот сейчас вернулся из Штатов…
О.Бычкова― А она заменяется чем?
К.Ремчуков― Она – пропагандистской аргументацией без того, что внимательно рассмотреть аргументы другой стороны, увидеть в них, а что же там рационального есть в этих аргументах? Есть ли там доброе начало? Нет, оно исходно порочно, потому что оно принадлежит Трампу либо CNN со стороны Трампа.
О.Бычкова― То есть столкновение двух закрытых позиций полностью.
К.Ремчуков― Для того, чтобы можно было мне разобраться, я должен посмотреть MSNBC, а потом Fox, а потом почитать «The New York Times», а потом какое-нибудь…, а потом еще кого-то, и тогда что-то сделать. Но большинство людей этого не может, у них нет профессии.
О.Бычкова― Ну и не должны, как бы, да.
К.Ремчуков― Да.
О.Бычкова― Хорошо. Вот, я нашла тут такой пост Владимира Милова по поводу этой истории с Дмитрием Страшновым из Почты России, с которым не продлили контракт, ну, фактически уволили. Сейчас там назначена исполняющая обязанности. Всё это связано с историей, когда он выписал себе премию в почти 100 миллионов рублей. И, вот, Владимир Милов пишет очень интересно о том, что эта история со Страшновым в итоге просто как в зеркале отражение порочности модели госкапитализма как таковой, если оставить за скобками внутриаппаратную борьбу и обратиться к сути, — он пишет в Facebook. С одной стороны, парень реально там добился каких-то определенных улучшений. Понятное дело, что когда топ-менеджер добивается (извините за цитату, сейчас закончу), добивается каких-то результатов, он хочет каких-то бонусов. Частные компании – вы всё это расторговывается с акционерами и всё, никому дела нет, это личные проблемы между акционерами и менеджментом. В госкомпании не так. А с другой стороны, такая премия – это как-то слишком много тоже, конечно, считает Владимир Милов, и считает, что вся эта история – история про госкапитализм и госкомпании.
Как вам такой комментарий?
К.Ремчуков― Ну, госкапитализм, мне кажется, это плохо. Это хуже, чем капитализм.
О.Бычкова― Чем просто капитализм.
К.Ремчуков― С этим можно согласиться. Госмонополистический капитализм – это хуже, чем просто государственный капитализм. Но и госкапитализм чекистского типа хуже, чем просто госмонополистический капитализм – тут я спорить не буду.
Что касается вознаграждения топ-менеджеров госкомпаний и госкорпораций. Здесь, безусловно, есть проблема, и проблема эта кроется в том, что ключевые показатели их деятельности, которые должны лежать в основе контракта, с моей точки зрения, должны исключать ту часть финансовых результатов компании, которая связана не с личной деятельностью менеджера, а с возможностью использовать государственные ресурсы.
Я как-то говорил о том, что РЖД при нынешнем руководителе, гендиректоре РЖД получила деньги, там, из Резервного фонда, и процентный доход, — пишет Счетная палата, — по этим деньгам составил свыше 7 миллиардов рублей. А по управленческой отчетности 7 миллиардов рублей дохода компании относятся к результатам деятельности. Если бонус руководителя РЖД зависит от того, что, как бы, на счетах компании на 7 миллиардов больше… От всей деятельности компании, скажем, на 6 миллиардов улучшилась деятельность, да? А за счет процентного дохода от денег, которые тебе не принадлежат, они принадлежат… Резервный фонд – это деньги, которые принадлежат всей стране, да?
О.Бычкова― Но ты их заставил эффективно работать.
К.Ремчуков― Ты не заставил. Это процентный доход.
О.Бычкова― Да.
К.Ремчуков― Они пролежали, значит, у тебя на счетах. Процентный доход – это то, что заработали деньги, которые были переведены, ты положил их в банк, и банк тебе насчитал по ним проценты. Значит, эти деньги не были отданы кому-то.
Поэтому… Я даже Путину об этом сказал. Он сказал, что РЖД перевела вот этот процентный доход, отказалась от них государству.
О.Бычкова― То есть в том смысле эти деньги – это то, что никак не связано с эффективностью работы данного руководителя?
К.Ремчуков― Никак. Это просто ты выбил, например, да? Вот, вы пошли и выбили там у Медведева или у Путина миллиард рублей. Выбили миллиард рублей, положили в банк под 10%. 100 миллионов вы заработали. Потом, когда смотрят вашу деятельность, от вашей деятельности убытков 50 миллионов, от того, где вы как менеджер были, да? Плюс 100 миллионов – процентный доход от того, что эти деньги пролежали у вас на счетах.
О.Бычкова― Получается плюс.
К.Ремчуков― Плюс 50. И вы говорите: «А давай-ка вы мне еще бонус заплатите из них тридцатку».
О.Бычкова― Отлично.
К.Ремчуков― Вот. Поэтому я считаю, что ключевые показатели менеджмента – это самая важная часть работы правительства с менеджерами этих компаний.
О.Бычкова― Простите пожалуйста, а вот так практикуется, вот то, что вы сказали, 100 против 50, и «заплатите мне бонус»? Такое бывает?
К.Ремчуков― Вот, у Страшнова главная проблема, вот то, к чему прокуратура привязалась (я так понимаю), состоит в том, что результаты финансовой деятельности были связаны не с его деятельностью… Если бы в контракте было оговорено «Ты организуешь таким-то образом, что у тебя сроки поставки там увеличиваются и так далее». А финансовый результат компании был обусловлен финансовой деятельностью государства по поддержке этой компании (назовем общим словом).
Поэтому если вычислить (или, там, у того же РЖД), какую долю в его финансовых результатах составило повышение тарифа на перевозку? Тариф же – это никакой заслуги монополии нет, да?
О.Бычкова― Напиши циферку и всё.
К.Ремчуков― Нет, они сказали там: «Повысим тариф РЖД на 9%». У тебя в прошлом году был миллиард рублей (стоимость перевозок), на 9% повысили – то же количество перевозок даст вам на 9% больше. То есть это сколько у нас будет? 90 миллионов. Значит, 90 миллионов – ты чего, заработал их? Или ты добился того, чтоб повысили?
Вот, я считаю, что в том варианте контрактов, который сейчас есть, не указываются эти вещи. Поэтому люди могут пролоббировать финансирование своей деятельности из государственных ресурсов, а потом эти финансы будут лежать в основе оценки твоей деятельности.
Таким образом Орешкин (Минэкономразвития), который должен подготовить методические указания для заключения контрактов Дмитрию Анатольевичу, должен таким образом составить KPI деятельности топ-менеджеров, чтобы там, во-первых, государство ориентировало менеджеров на достижение того, что надо… Например, что почта внутри Москвы идет в один день – утром опустил, да?.. Вот такой показатель, да? Из Подмосковья – 1 день и 12 часов, скажем.
О.Бычкова― А из Москвы в Новосибирск – максимум 2,5, например.
К.Ремчуков― 2. Нельзя больше 2-х, потому что это есть, да? Вот тогда… Вот это один показатель.
Следующее что нас интересует? Опять мы. То-то, то-то, то-то, то-то прописали. Тогда и стимул будет, если они вот этого достигнут, да? И государство, поскольку он же (Страшнов) не сам себе эти бонусы написал – это его контракт с государством. Тут я не согласен с тем, что его обвиняют в самозванстве. Это его условие было. Он пришел и получил такое предложение. Поэтому тут, как бы, с одной стороны, наказывать человека за то, что ему правительство фактически предложило такие условия вознаграждения и оценило его деятельность. Но с другой стороны, это претензия к правительству, которое не продумало вот эту процедуру составления контракта. Это важнейшая процедура, потому что…
О.Бычкова― А лучше обойтись вообще тогда, получается, без госкомпаний, так, по-хорошему если? Как-то по-другому организовать эту историю.
К.Ремчуков― Ну, без госкомпаний – тогда у кого-то… Тогда получится частный монополист. Готовы ли мы к тому, что вместо государственной Почты России будет частная Почта России? Да, там будет менеджмент лучше, они будут спрашивать, но если ты монополист… Я не вижу, что у нас государство демонстрирует высокое качество регулирования монополиста.
О.Бычкова― Ну да.
К.Ремчуков― Только там частный будет, это будет просто раздражать больше, да? Что они повысят тебе не на 9 уже, а на 10 процентов тариф какой-нибудь, да?
О.Бычкова― А письма будут опять идти по 2 недели.
К.Ремчуков― Да. Но все скажут «Вот, там условия». Всегда.
Понимаете, конкуренция чем хороша? Тем, что она заставляет всех повышать эффективность. И знаменитая книга Милтона Фридмана и Розы Фридман, курс лекций «Свободен в выборе» («Free to choose») – она начинается с очень хорошего примера о том, как цены направляют всю экономическую деятельность, свободные цены. И он приводит пример с самой простой вещью, которой пользуются все школьники, студенты, офисные служащие: карандаш, в котором в конце ластик прикреплен. Да? И вот он говорит, цена на карандаш, и сколько их в этом году потребуется по всему миру, она определяет деятельность людей, которые работают на медных рудниках в Чили, чтобы вот этот ободок, который держит ластик. В Малайзии кто-то делает каучук, даже не зная, куда он денется, потому что вот эта цена идет сюда. В России валят лес и продают его, чтобы кто-то сделал этот карандаш. В Южной Африке добывают графит. Никто не думает о карандаше, все думают только о той цене, по которой они продадут на рынке. В результате карандашей навалом.
Как только в планируемой экономике тебе скажут «карандаш», вам объяснят: нет железнодорожных составов вывезти лес, затопило шахту и мы не можем добыть столько меди, сколько надо, у нас проблемы с каучуком и так далее.
Поэтому апология создания условий… Функция государства как разгребания барьеров на пути развития рынков – это самая важная функция. И рынок тогда будет сам всё регулировать, я верю в это.
О.Бычкова― А кстати, о книжках. Почему вы без книжки сегодня пришли?
К.Ремчуков― Вы знаете, я пришел сегодня без книжки, потому что я не прочитал ту книжку, которую читал, за то время, которое мы видели. Но хочу, раз вы мне задали вопрос, все-таки, сказать…
О.Бычкова― Она большая и толстая попалась?
К.Ремчуков― Она большая и очень толстая книжка (я купил ее), она называется «Секс и Конституция», Джофри Стоун – это выдающийся профессор, юрист Чикагского университета. Вот такая вот толстенная книга, которая рассказывает о сексе, религии, законе, Конституции в США.
Вот, пока я прочитал там страниц 200, я потрясен, какая борьба, на самом деле, за реализацию прав американцев в рамках их Конституции идет постоянно. Потому что Америка в сущности ужасно консервативная, евангелическая страна, которая не хочет тех свобод, которые даны в Конституции. И, вот, он описывает, сколько приходилось, начиная с момента основания Америки до XXI века, бороться всем за свое право… Как ни странно, секс является такой сферой, которая затрагивает всех. Вот, хочешь такой брак, а тебе говорят «Нет, у тебя такого брака не будет». Хочешь другой брак, хочешь такие отношения – нет, всё время находятся люди, которые считают (как Чаплин), что развалится Америка…
О.Бычкова― Которые утверждают.
К.Ремчуков― Утверждают, да. ...что не будет этого, что наша Америка погибнет, если будет то-то, то-то.
Я когда прочту, я обязательно, может быть, будет возможность, расскажу. Но я хочу вот пока главный вывод о том, что у нас выдающаяся Конституция, на мой взгляд, она в центр…
О.Бычкова― Российской Федерации?
К.Ремчуков― Российской Федерации. Она в центр главных конституционных стандартов ставит человека с его свободами. С моей точки зрения, дух и буква нашей Конституции в части свободы для человека искажаются в последнее время ускоренным темпом. И борьба за конституционные права россиян – это постоянная борьба политических и общественных движений должна быть, потому что автоматически норм Конституции, особенно когда Конституционный суд в целом является более консервативным, чем сама Конституция и, с моей точки зрения, дух Конституции очень часто в их постановлениях искажен. Вот. Поэтому для тех, кто собирается прийти к власти, первое, что я советую сделать, это подумать о том, как изменить состав Конституционного суда. Тогда вы выведете из конституционного поля огромное количество законов и нормативных документов, которые искажают дух и букву российской Конституции.
О.Бычкова― А начали с секса, между прочим, эту тему.
К.Ремчуков― Секс, да.
О.Бычкова― Да. Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в программе «Особое мнение». Спасибо вам.
К.Ремчуков― Спасибо.
Владимир Полканов 
