Константин Ремчуков: Церковь, государство и школа полностью провалили задачу по воспитанию детей

О.Чиж― 19 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

О.Чиж― Вот сегодня стартовал, по существу, процесс над Русланом Соколовским, которого интернет знает как под таким штампом, что это ловец покемонов в храме. И обвиняют его в оскорблении чувств верующих, которое, как пояснил прокурор, выразилось в отрицании существования бога как высшей силы. Можно ли сегодня говорить, что бога нет?

К.Ремчуков― Ну, это Конституцией сказано, что каждый человек имеет право верить в бога или не верить в бога. Вот это право абсолютно одинаковое. Статья 14-я Конституции Российской Федерации, действующая редакция. Первый пункт, Российская Федерация – светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Второе, религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Отделенное от государства показывает, что прокуратура в данном случае, которая хочет через такое обвинение, я так понимаю, навязать какую-то точку зрения, что бог есть… Потому что в противном случае ваше закрепленное Конституцией право на суждение, что бога нет, оно будет уголовно наказано. Мне кажется, нарушает Конституцию. Это мракобесие. В XXI веке…

Ну, я считаю, что поскольку у нас большой кластер проблем связан с активизацией деятельности религиозных людей, которые очень обидчивы… То есть они сидят дома, не молят бога простить их за их грехи, помиловать, а ходят в подвалы всяких выставочных комплексов, куда трудно даже молодому, здоровому, интересующемуся современным искусством трудно попасть человеку. То здесь, мне кажется, подход должен такой: вы измените Конституцию, отмените все эти статьи…

О.Чиж― Ой-ой-ой. Опасно.

К.Ремчуков― Да. Отменить. Ну, я не знаю. По крайней мере, это будет правовой путь и понятный, он будет предсказуемый. Потому что все вот эти вещи (оскорбили чувства, не оскорбили чувства, что оскорбляет чувства)... Кого-то могут оскорблять чувства самих верующих, да? Вот, есть люди (их, я думаю, от 30 до 40 процентов в стране), которые атеисты. Они не верят в бога. Другие люди говорят о себе, чтобы не обижать, поскольку опыт уже международного путешествия есть, что люди, которые приезжают в такие страны как Саудовская Аравия и Иран, и на границе их обязательно спрашивают пограничники «Вы верите в бога?»

О.Чиж― Серьезно?

К.Ремчуков― Да. Если ты скажешь, что ты атеист, ты можешь загреметь за решетку. А если ты скажешь «Я агностик»...

О.Чиж― Вы меня обманываете сейчас, наверное.

К.Ремчуков― Нет-нет. Я, более того, не то, что не обманываю, я вас просвещаю и путешествующих слушателей. Вы должны отвечать «Я агностик». Слово «агностик» — красивое, непонятное и служит пропуском в эти страны.

Вот сейчас мне кажется, что если мы как страна, которая… Ну, вот, в Конституции же написано, что «Российская Федерация – это светское государство». Точка. Вот, замените это, что это не светское государство, тогда всё будет по закону. А сейчас, на мой взгляд (я абсолютно убежден), что при такой трактовке прав граждан, живущих в светском государстве, что они могут верить и не верить, другие статьи Конституции разрешают свободно высказывать свое мнение… И вот это мнение – это тоже в Конституции закрепленное право, и оно неотчуждаемо (это право человека), да? В этом случае я считаю, что любые действия, ограничивающие конституционные права граждан, живущих в светском государстве, на свое суждение о наличии или присутствии бога в нашей жизни, является нарушением Конституции, а, стало быть, основного закона. Может быть, даже это уголовно наказуемое деяние.

О.Чиж― Да. Но мы же понимаем, что Конституция – она в таких делах как-то немножечко отдельно так стоит. Вот сейчас все заговорили про какую-то там управляемую оттепель, которая выразилась в разрешении нескольких громких уголовных дел. А может ли эта управляемая такая оттепель, потепление сказаться на отношениях именно в части церкви? Или, все-таки, государство, которому очень нужна поддержка церкви и эти взаимоотношения, полагает, что это базовые какие-то ценности, которые трогать нельзя.

К.Ремчуков― Оксан, а кто заговорил об оттепели?

О.Чиж― Множество аналитиков, политологов и экспертов.

К.Ремчуков― Ну, кто? Ну, вот, хоть одного назовите. Я слышу, в основном, ваши вопросы, вот, Оксана Чиж задает, которая ссылается на некие… Я вот не читал ни одного серьезного текста людей.

О.Чиж― Я вам потом скину ссылки.

К.Ремчуков― Хорошо. Ну, просто чего, не помните на память? Вот, множество.

О.Чиж― Нет, на память не помню.

К.Ремчуков― Ну, вот, представляете? А вот мне кажется, что вы всё выдумали про оттепель.

О.Чиж― Нет оттепели? Хорошо.

К.Ремчуков― Нет, выдумали вообще понятие. Вам захотелось. Потому что если говорить об оттепели…

О.Чиж― Ну хорошо, давайте назовем это другим словом, если это что-то поменяет.

К.Ремчуков― Нет, послушайте, но вы же говорите об оттепели как системе, которая характеризует либерализацию чего-то. При этом вы используете термин «оттепель», который зародился в хрущевское время после… Эренбург повесть написал «Оттепель», да? 

Так вот. Я считаю, что главным фактором, который влияет на изменение судеб вот этих несчастных людей, являются предстоящие выборы президента – они создают контекст. Первое.

Второе, это не оттепель, а это отражение растущего воздействия интернета и формируемой в интернете системы оценок тех или иных событий на представителей власти. И если под властью понимать не только Кремль, но многочисленных чиновников по всей стране и министерствам, в том числе и молодых, то такие решения, которые принимают по смягчению наказаний, помогают этим чиновникам ощущать себя, что они служат не совсем дьяволу, а что, смотрите, там вполне разумные решения могут приниматься, когда разбираются.

Поэтому я это увязываю с двумя процессами. Первое, выборы президента. И всегда, когда выборы президента или какое-то важное событие… Олимпиаду проводим – Ходорковского можно отпустить.

И второе, это вот то, что, все-таки, игнорировать тот класс людей, которые пользуются интернетом и находятся во власти, и которые согласны чаще всего с теми оценками, которые выдает интернет-среда, нельзя. И власть кремлевская защищает только людей, которые аффилированы очень близко к власти. Например, Медведев. Что бы интернет ни писал, его не сдадут. Какой-нибудь промышленник крупный, какой-нибудь Ролдугин. Никогда не сдаст.

А вот эти люди – у них нет крыши, условно говоря. То есть помиловав их, президент не рискует подорвать авторитет никого из чиновников близкого ему круга.

О.Чиж― Это адресное воздействие?

К.Ремчуков― Ну да. Оно по тем людям, которые, с одной стороны, подают какой-то сигнал, и люди думают «Фуф, смотрите, как разумно», да? А с другой стороны, они совершенно безобидны для системы, потому что за этим не следует наказание тех, кто их законопатил туда.

Если бы система включала в себя анализ по всей цепочке следователь-прокурор-судья, особенно в тех случаях, когда решение принято и было установлено, когда его отменяли, что не было состава, а иногда даже и события преступления (а человек был задержан), и эти люди бы понесли наказание, тогда бы это было исправляющее воздействие. Но это опасно, потому что философия солдат Урфина Джюса должна быть поддержана пока.

К.Ремчуков― Оксана, одну секунду. Просто за время перерыва я нашел. Статья 28 Конституции, вот ее дословный текст: «Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой (то есть атеизм, да?). Свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения (в скобках можно представить «атеистические») и действовать в соответствии с ними». Это еще более усиление твоей свободы. Не верить, распространять это убеждение, но еще и действовать.

Поэтому в этом смысле, вот еще раз подчеркиваю, моя принципиальная мысль. Если общество считает, что эта Конституция устарела, что мы должны быть как Саудовская Аравия и Иран религиозным государством, то пусть изменят всё это дело и скажут «Запрещено исповедовать взгляды, которые отрицают наличие бога», например, да? А уж тем более действовать. И посмотрим, как они всё остальное попробуют урегулировать в нашей стране. Это же только дерни вот такую статью, которая гармонизирует отношения в обществе… Общество очень сложное, а подходы к нему, как будто у нас XI-й век, Крещение Руси и мы всем сейчас головы поотрубаем.

О.Чиж― Ну, я не сомневаюсь, что среднестатистический следователь или прокурор читали на разных этапах своей жизни Конституцию хотя бы один раз. Но на практике им же ничего не мешает читать ее так, как им удобно, как это иногда и происходит. И с этим что делать?

К.Ремчуков― Как вам удобно? Как можно прочитать эту статью Конституции, как вам удобно?

О.Чиж― А можно не заметить, например, статьи какой-нибудь.

К.Ремчуков― Ну, адвокаты же у человека есть, наверное?

О.Чиж― Хорошо. А что касается истории с Исаакиевским собором? Вот, сегодня в Петербурге Смольнинский районный суд начал рассматривать иск противников передачи в пользование собора РПЦ. И даже решил привлечь как заинтересованную сторону губернатора Полтавченко. Вообще как-то в этой истории появились всякие такие течения, которые позволяют предположить, что, может быть, всё не так решено? Это теперь совсем политическая история, получается?

К.Ремчуков― Не знаю. Было какое-то ощущение какое-то время назад, когда пика достиг уровень протеста, сообщение, что с Кремлем не согласовывали эту передачу. Вполне возможно, это сейчас реализация этого тезиса или этой утечки информации: с Кремлем не согласовывали, тогда давайте помайтесь. 

О.Чиж― А затягивание этого процесса?.. Ну, «затягивание» — я имею в виду, там, так или иначе появление каких-то противоборных течений. Это тоже в рамках предвыборных каких-то тенденций? Или это как раз реакция на, все-таки, довольно масштабный протест?

К.Ремчуков― Трудно сказать мне, потому что я достоверно не знаю. Но мне кажется, что…

Путин в послании Федеральному собранию дал ясно понять, что… И он призвал фактически элиты провести 2017-й год, год столетия двух революций (февральской и октябрьской революций) поспокойней, без политических жестов для того, чтобы использовать этот год устами экспертов, которые проанализируют исторические ошибки той и другой революции для объединения нации.

Эту установку потом дублировал Вайно, глава Администрации президента, и многие другие люди, которые так или иначе отвечают за идеологию. Мы видим, что телевидение откликнулось горячо на этот призыв, и обсуждая эту революцию, не переходит указанных рамок. То есть экспертное обсуждение без крика и желания немедленно ударить противника стулом по голове сзади.

Выпадает из этого оркестра прислушавшегося, к сожалению, только церковь. Ее желание вступает в противоречие с желаниями значительной доли людей не церковных, гражданских, и это обостряет ситуацию. И когда вчера Русская Православная Церковь за рубежом выпустила обращение вынести Ленина из Мавзолея и снести все его памятники, потому что именно так мы отметим столетие революции и этого Антихриста должны вымести, и это, — говорят эти замечательные церковные люди, — будет содействовать примирению нации, то это является ярчайшей иллюстрацией того, до какой степени многие представители Русской Православной Церкви не понимают жизни современного общества. Им кажется, что предложение вынести Ленина из Мавзолея и Мавзолей убрать с Красной Площади, и посносить все памятники, приведет к миру, а не к гражданской войне через 100 лет, когда выйдут люди, которые будут просто противиться этому и расколу. И, вот, когда ты понимаешь, что они говорят, не понимая реальных механизмов, ты понимаешь, что они пытаются судить о том, в чем не имеют ни малейшей экспертной оценки подчас, да? То есть высшие иерархи – это черные монахи, у них нет детей, они всего лезут в сферы, связанные с воспитанием детей. Ну как, если ты ни одного детеныша не воспитал, ты рискуешь давать советы космической глупости о том, как надо? При этом у них слово – оно первично. Вот, типа, ты повторяй, повторяй, что воровать нехорошо, и дети не будут воровать.

Они не понимают практики, они не понимают институтов, они не понимают роли семьи в воспитании.

О.Чиж― А это разве не дело как раз церкви учить правильно жить?

К.Ремчуков― Вот я говорю, что вот сейчас… Мы-то раньше, когда мы были в XI веке, мы думали, что у них есть такое право. Но тысяча лет показала, что, к сожалению, у нас не только церковь, у нас церковь, государство и школа провалили задачу воспитания детей полностью и бесповоротно. Эти люди воспитывают людей, которые, вот, воспитывают-воспитывают, потом те идут после 1917 года и рушат все церкви. Тысячу лет воспитывает государство. «За веру, царя и отечество» было начертано, да? Никакого Гайдара в помине не было, вот, Егора Тимуровича. Но появился его дедушка, 16-летний Голиков, да? Которые поскакали и всё порубали (и всех), и народ русский поддержал всё это дело. Так вы чего лезете-то опять? 

Вот я говорю, школа, государство и церковь в моих глазах дискредитировали себя как институты, способные к воспитанию людей. Воспитывать может только семья и тот социум, который объединяет людей по совместным ценностям разделяемым.

О.Чиж― Ну, это тогда нам нужно изолироваться от государства, уйти жить в поле. Но, к сожалению, мы не можем так сделать.

К.Ремчуков― Нет, не изолироваться. А почему? Это ваш вывод. Почему изолироваться? Изолироваться не надо. А если у вас семья сильная, вы в состоянии противостоять разрушительным мотивам и тенденциям, которые проистекают из этих трех институтов.

О.Чиж― К слову сказать, к истории про призыв Русской Православной Церкви за рубежом, сегодня даже целый депутат Госдумы Иван Сухарёв направил запрос на имя главы Совета Федерации Валентины Матвиенко с просьбой как раз таки демонтировать Мавзолей и похоронить Владимира Ленина. Так что в этом смысле со своими предложениями церковь не в одиночестве находится.

К.Ремчуков― 40 секунд отняли у меня до перерыва. Потрясающе! Это зажим слова.

О.Чиж― Константин Ремчуков жалуется на цензуру в эфире программы «Особое мнение», но обязательно после перерыва он скажет всё, что хочет.

О.Чиж― Так вот, действительно, депутат Госдумы Иван Сухарёв отправил целый запрос главе Совета Федерации с тем, что нельзя ли как-то демонтировать Мавзолей, Ленина похоронить? И говорит, что как раз хорошо бы было это сделать в годовщину революции – столетие, как никак. А мы не переоцениваем степень спора вокруг этого действия? Может быть, на самом деле, если бы это сделать, поставить точку, то и разошлись бы уже?

К.Ремчуков― Ну, пусть социологи ответят. Мое ощущение по предыдущим опросам, что эти решения сильно огорчат там от 20-ти до 30-ти процентов населения страны. При этом их отношение к Ленину очень часто носит такой же религиозный и рациональный характер – это бог для них. И вы не в состоянии рациональными аргументами… Точно так же, как и сторонники Сталина. Вы говорите «Уничтожено столько-то миллионов человек», они говорят: «Не столько. Меньше. Меньше. Вы врете. Вот, новейшие данные показывают, что в столыпинских вагонах вывезли, там я не знаю, 7 миллионов 800 тысяч человек, а вы сказали столько» — «Так они ж умерли» — «А они вообще всегда умирают», — говорят люди. И так далее.

То есть они демонстрируют, что к Сталину они относятся как к богу, как к кумиру, и ничто в рациональном споре не в состоянии заставить их изменить отношение. К Ленину – тем более. Он вообще бог.

Поэтому. Вот, предположим, что все эти люди не правы (ну, ленинисты). Но огорчить 20 или 30 процентов населения до состояния… Причем, я по-серьезному говорю. Огорчение – это сердечная боль, это очень люди старшего поколения и так далее. Разве это цель любой политики, вот, чтобы вот таким образом? Разве именно Ленин на Красной площади нас разделяет?

Вот, вы сегодня сколько раз думали, если б вы не читали сообщение в этой информационной… Вообще, в вашей жизни Мавзолей?

О.Чиж― Ну, честно говоря, я и в Мавзолее ни разу не была.

К.Ремчуков― Да. Вот, поэтому я думаю, что… 

К.Ремчуков― Я бы, с другой стороны… Я понимаю всю дискуссию многолетнюю «Уберите Ленина с денег, уберите из Мавзолея. Каток на кладбище» и так далее. Но пройдет время (еще одно поколение), и вполне возможно, это пройдет незаметно и безболезненно. Сегодня это не будет содействовать тому, что надо людей, ну, скорее гладить, чем взъерошивать (политически взъерошивать я имею в виду). Вот этот жест – это будет повод. А сколько молодых леваков воспламенится и с готовностью?.. А к молодым левакам относятся многие люди.

О.Чиж― Да их и не осталось-то, кажется. Или остались?

К.Ремчуков― Ну, я отношу… Это вопрос терминологии, но я отношу к левакам, например, Захара Прилепина, например, депутат у вас выступает часто молодой, энергичный…

О.Чиж― Сергей Шаргунов?

К.Ремчуков― Сергей Шаргунов – типичный левак. Максим Шевченко – типичный левак. Вот такие молодые ребята. А сколько других (несть им числа) людей, которым революции милы, которым слом государственной машины… Сергей сидит у нас за Болотное дело с Развозжаевым вместе. Сергей?..

О.Чиж― Удальцов.

К.Ремчуков― Сергей Удальцов – левак из леваков, который будет идти. И там есть многие люди.

Вы даете повод для законного, как им кажется, протеста. И во что это выльется?.. Ну, уж точно не в мирное прохождение 2017 года. Вот.

Поэтому я считаю, что эти все призывы говорят о том, что люди, несмотря на такую установку президента провести год спокойно, всё время занимаются подзуживанием, пробуждением вот этой бульдожьей хватки в народе и желания перегрызть горло, абсолютизация значения какого-то маргинального фактора, как будто их жизнь нищая, полуголодная, без перспектив, без инвестиций, без создания новых рабочих мест зависит от того, что лежит Ленин на Красной площади.

О.Чиж― Ну, хорошо, а разве не нужно отрефлексировать вообще какие-то проблемы, которые до сих пор за нами тянутся? И в этом смысле там банально тот же 1917-й год – он разве не требует какой-то оценки, что это было?

К.Ремчуков― Вы хорошо ставите вопрос, как будто мне лет 11. У меня домашняя библиотека, 21 тысяча единиц хранения, большая личная библиотека. Сказать, что наше общество не отрефлексировало, я не могу. Читать надо. Читать надо. Не только задавать вопросы, но и читать.

Отрефлексировано всё. Отрефлексировано отсутствие осуждения большинства как фашизма, сталинизма как гитлеризма. Ничего не сделали.

О.Чиж― Обществом отрефлексировано?

К.Ремчуков― Конечно. Обществом, той частью, которая способна к рефлексии. Когда вы говорите, что всё общество должно отрефлексировать, то это утопизм, это звучит как примерно в советское время говорят «Каждый человек должен начать Перестройку с себя», — говорил Горбачёв, да? И тут сразу был утопизм. Каждый человек… Ты зайди в пивную вечером и потолкуй с людьми, и ты поймешь, что, потолкавшись в отделе винном, подойду к друзьям-алкашам при участии половинном побеседую по душам. Алкаши рассуждают строго, чтоб ни капли не пролилось. «Не видали, — смеются, — бога. Ей же богу не привелось».

Понимаешь? Вот, когда ты требуешь от них рефлексии по поводу общественно-значимых тем, это неправильно. А, вот, то, что называется «элита общества» (интеллектуальная элита, управленческая элита, академическая элита), вот здесь прийти к какому-то выводу, который они будут транслировать независимо от того, кто у власти, что вот это плохо и вот это плохо, вот это неприемлемо, вот это очень важно. Вот этого не было произведено. Но все они знают. И этого не было произведено, потому что периоды, когда могло это произойти, были очень короткими и очень быстро возвращались в той или иной степени неосталинисты либо новые сталинисты, либо люди, которые чекисты, которые передовой отряд большевиков, как их называл Ленин, и так далее. 

А второе, в основе рефлексии, на мой взгляд, лежит безусловное признание высшей ценности человека. А сейчас мы видим, что свобода личности и высшие ценности человека противоречат взглядам вот этих новых консерваторов в нашей стране и реакционеров, которые хотят изменить Конституцию (уже публично на федеральных каналах рассуждают) таким образом, чтобы опять зафиксировать высшую ценность государства. А человек – это винтик в этом государстве.

Поэтому страх у них один – что если ты дашь человеку свободу, то эта свобода быстро превратится в своеволие разнузданное, и страна летит черти куда. Поэтому я думаю, что текущее поколение вокруг Путина приняло для себя решение, что свободу вот такого типа как своеволие оно давать не будет, поскольку разнесется. Потому что наше своеволие базируется на праве человека критиковать власть. Как только ты свободно говоришь «Горбачёв – дурак» или «Ельцин – дурак», или «Банду Ельцина под суд» и тебя не сажают, рейтинг обрушивается. Ну, что это за начальник, который не может укоротить?

О.Чиж― Но ведь они же дали своеволие довольно большой группе людей. И условный следователь, который не замечает нескольких статей в Конституции, например, он обладает ровно им же.

К.Ремчуков― Совершенно верно. Но он не относится к людям, которые за свободу. Поэтому это своеволие в виде репрессивной интерпретации существующих законов, которые должны укреплять существующую власть. И буквально по каждому поводу происходит откат от даже конституционно закрепленных представлений о свободе, о смысле Конституции, о роли человека в этой Конституции.

Я помню, что у моих любимых коротышек доктор Пилюлькин пригласил доктора Медуницу на танец, и Медуница Пилюлькину задает вопрос: «Вы почему малышам смазываете ранки йодом? Я смазываю медом, и мед обладает теми же лечебными свойствами». А Пилюлькин говорит: «Но, ведь, это же не больно будет?» Она говорит: «Да. Когда вы смазываете йодом, вы увеличиваете страдания малышей». А он говорит: «Правильно. Потому что если малыш залез на забор и упал, я должен ему смазать йодом, чтобы ему было больно и он думал об этом». И он дает тогда гениальную фразу, он говорит: «Йод выполняет огромную воспитательную функцию». Огромную: это не только лечебную, но и воспитательную. Вот, в стиле доктора Пилюлькина действуют все наши институты.

Очень коротко можно?

О.Чиж― Вот, что хорошо, Константин Ремчуков из своей библиотеки, где 21 тысяча единиц, приносит хорошие книги.

К.Ремчуков― Очень рекомендую. Великолепная книга, кто интересуется экономикой и природой финансового прежде всего кризиса, Мартин Вулф (это обозреватель «Financial Times») «Сдвиги и шоки». Она года полтора назад на английском вышла, я прочитал. Великолепный перевод Института Гайдара: «Сдвиги и шоки. Чему нас научил и еще должен научить финансовый кризис?» Перевод с английского Алексея Гусева, большой ему респект. Очень полезная книга, структурирует представления о природе кризиса. 

О.Чиж: У―у-у. Модная тема.

К.Ремчуков― Совершенно великолепно показывает, как современные города обладают внутренней логикой своего развития, размещения объектов социальной инфраструктуры, как мы говорим, жилья, времяпроведения. Ну, в общем, полезно. Тут, в основном, германский опыт, но, мне кажется, вам будет интересно это читать.

О.Чиж― Что хорошо, обе книги на русском.

К.Ремчуков― Да, я только на русском сейчас приношу. А еще хочу порекомендовать фильм Льва Кулиджанова «Умирать не страшно». Лев Кулиджанов был председатель Союза кинематографистов СССР, он снял фильм «Карл Маркс. Молодые годы» и вообще такой был серьезный, официальный режиссер. А в конце своей карьеры (это, по-моему, в 1990-м или в 1991-м году) он снял фильм, который называется «Умирать не страшно». Потрясающий по своей стилистической ясности и щемящей обличительной художественной силе вот того режима, по которому тоскуют многие, в том числе и слушатели «Эха Москвы». Посмотрите, получите удовольствие от игры актеров и вы увидите, какой выдающийся мастер Лев Кулиджанов в этом фильме.

О.Чиж― Так. Внеклассное чтение есть, внеклассный просмотр тоже. Это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты».

К.Ремчуков― Спасибо.

О.Чиж― Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо вам.