О. Чиж― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте.
К. Ремчуков― Добрый вечер.
О. Чиж― Немножко неожиданно хочу начать. Все вспоминают о Леониде Брежневе. Сегодня годовщина и многие видят какие-то параллели. А вы видите их? Брежневское время, 16 лет.
К. Ремчуков― Брежнев 18 лет. 64-82, в октябре 64-го года Никита Хрущев был смещен. Для вас это история, для нас, стариков жизнь. Поэтому нет, кроме того факта, что так долго кто-то у власти находится, это внешняя вещь. Радикально изменилось качество нашей жизни, потому что у нас появилась частная жизнь. Которой в Советском Союзе было существенно меньше. 20-30-40-50 и ее почти совсем не было. Люди жили в бараках, в коммунальных квартирах, их выдавливала социальная компрессия в общественные формы проведения досуга. Отсюда кружки. Надо было где-то быть, потому что в бараке тяжело было. А Хрущев начал строить хрущевки свои, выселять людей из бараков. И начали появляться элементы частной кухни, частной жизни. Потому что нельзя представить диссидентство в сталинское время на коммунальной кухне. Что-то содержательное говорить по поводу политического строя. А сейчас за 25 лет после Советского Союза частная жизнь расширилась. Формы нашего сосуществования серьезно изменились. Появился частный бизнес, в котором работает огромное количество людей. Поэтому зависимость от Брежнева была выше. От партии, от комсомола. От какой-то оценки твоей деятельности, с которой связывалась судьба и трудоустройство. Сейчас этого практически нет.
О. Чиж― Эти элементы частной жизни разве не схлопнулись несколько назад в обратном направлении не сжались.
К. Ремчуков― Нет, частная жизнь она не может сжаться. Потому что это зависит от того, дом у вас появился, либо дача, либо квартира. Либо вы снимаете отдельную квартиру. Не угол, то есть в какой-то комнате либо комнату в какой-то квартире. Нет, частная жизнь это частная работа. Частное времяпрепровождение. Поездки.
О. Чиж― Очень много выходит фильмов, телепередач в эти дни. Я зашла на анонс сериала, который выходит на Первом канале, там такая фраза есть: «Годы его правления стали для страны временем относительного благополучия и спокойствия. Однако, самому Леониду Ильичу, глубоко больному и усталому человеку, весьма непросто давалось управление могучей сверхдержавой». Это не общее какое-то настроение страны и ностальгии есть. Во всяком случае, какого-то очень внезапно теплого отношения к этому периоду.
К. Ремчуков― А что плохого? Тот, кто этот период вспоминает, вот я жил в период брежневской активной правящей функции, мне нечего вспомнить. Потому что вытесняется хорошим. Я был молод, подвижен. Беден.
О. Чиж― Отсутствие частных каких-то вещей, свобод, личного пространства.
К. Ремчуков― Вы же сначала говорите о похожести, а потом вы хотите увидеть какие-то различия. Я думаю, что восприятие людей базируется на личном опыте. Молодость, метро, ты знаешь какой вагон и какая дверь какого вагона на пересадке. Если ты едешь. Ты неустанен, в два часа ты еще домой не вернулся. А в 8 можешь выскочить. Поэтому причем тут Брежнев хочется спросить. И пивной бар на Ухтомке, в котором на каждом столике свежие полевые цветы. Июнь, проезжает машина, которая поливает, 40 типов закуски. Пиво. Демонстративно выставляемый кувшин для долива индивидуального пива. Чтобы эту пену, потом сливает тетенька и опять наливает целый кувшин. Сам подходишь и в кружку себе доливаешь. Это все Брежнев поздний, это все застой как мы потом узнали. Но это твоя жизнь.
О. Чиж― Какое-то французское кино в советских условиях.
К. Ремчуков― Это жизнь, я помню, у меня дружок жил там, в районе Ухтомки. И у него был пивбар, где пиво стоило, если в такой пивной стоило, скажем, 20 копеек, то у него 40. И цена отсечения была людей, которые туда приходили, потому что ты покупал пиво дороже, но за это ты получал вот этот коммунальный уют в этой пивной, где свежие полевые цветы на столике, чисто и много закусок.
О. Чиж― Но почему это воспринимается как благополучие я никак не могу понять.
К. Ремчуков― А что такое благополучие?
О. Чиж― Не знаю, возможность иметь свое дело, возможность вести свой бизнес, возможность говорить, о чем хочешь более-менее в рамках закона.
К. Ремчуков― Вы знаете, возможность иметь свое дело я думаю, до сих пор посещает не так много голов в этой жизни. Потому что склонность к предпринимательству она у ограниченного числа людей. А перспективы жизни каждого человека они были, то есть я вот вспоминаю время, когда я был аспирантом, здесь мое дело было написать диссертацию. Защититься. Куда-то поехать, потом преподавать.
О. Чиж― В пределах Советского Союза скорее всего.
К. Ремчуков― Почему, за границу. У меня язык…
О. Чиж― Это у вас, а у большинства все-таки туда на отдых в Анапу.
К. Ремчуков― Вы же меня спрашиваете. Я про себя говорю. И в Анапе хорошо было. Я отдыхал там в тех краях, забыл, в районе Туапсе был какой-то пансионат «Нефтяник Сибири». Две хорошие веселые аспирантки с филологического факультета МГУ. Веселые такие. Кругленькие. Мой сын Максим называл их «супербулочками». Я их назвал булочками, смотри, какие сдобные говорю девчонки. А он говорит: папа, по-моему, он супербулочки. Максу было 6 лет, но он уже понимал что-то. Еще раз говорю, все, что я говорю, я говорю с улыбкой, хорошим воспоминанием молодости. И вряд ли воспоминание это жестко пронизывают реалии макроэкономической динамики позднего Брежнева. Падения фонда отдачи из-за того, что нефтяные и газовые месторождения перемещались все больше и больше в Сибирь. Оттуда шла вся энергия, 90% промышленности сосредотачивалось в европейской части, чтобы это снабжать, нужно было тратить много денег. Денежки забирали, вкладывали в эти нефте— и газопроводы. Поэтому эффективность экономики снижалась. И так далее.
О. Чиж― В смысле любви к нефте— и газопроводу что-то напоминает, конечно.
К. Ремчуков― Да, потому что это единственная, как только нащупали, стали продавать на внешний рынок, так это стало источником дохода. На который можно было завозить в страну импорт. Ширпотреб. И в те годы, когда цена на нефть была хороша, у нас женщины узнали финский австрийский импорт. «Габор» я помню. Какие-то туфли «Саламандра», по-моему. То есть происходило расширение представлений о брендах, которые могли носить женщины. Еще раз говорю сравнение эмоциональное оно не научное. Просто я могу мемуары написать на эту тему, как мне было хорошо. Если же писать состояние экономики и состояние нарастающих диспропорций, ведь планирование это процесс сознательного поддержания пропорций. В этом смысл планирования. А то планирование, которое осуществлялось в нашей стране, приводило к нарастанию этих диспропорций. А поскольку не было рынка, то не могло произойти разрыва как флюс, кризиса и восстановления пропорций. Кризис это способ восстановления пропорций. В Советском Союзе такого способа не было. И поэтому пришлось поменять страну.
О. Чиж― Но по застою видимо не скучают, а скучаю по тем самым воспоминаниям, про которые вы говорите. Сегодня Владимир Путин что ли подводил немного итоги работы правительства и говорил, что главный итог работы в 2016 году нахождение оптимального баланса при решении экономических, социальных задач. Как вы думаете, у Владимира Путина действительно есть основания быть довольным правительством в этом году.
К. Ремчуков― Конечно, Владимир Путин в последнее время и Медведев с журналистами встречался. И несколько раз комментировал и министры наши комментируют. Они все, по-моему, довольны тем, как дела идут в нашей стране. Приводят много показателей снижения темпов падения производства, падение производства еще происходит, но оно падает меньшими темпами. Все эти замечательные руководители не произносят только одной фразы, что третий год подряд падают реальные доходы населения. А все остальное хорошо. Реальные доходы падают. Но никто из них такие слова не произносит. Чтобы не огорчать. Поэтому рассказывают о том, что вот-вот скоро все изменится к лучшему. Подъем начнется может быть в следующем году.
О. Чиж― Население, наверное, все-таки замечает, что доходы падают. И почему нет каких-то публичных если не порок, то во всяком случае, сигналов о том, что правительство, вы не правы, там стали жить хуже. Давайте сейчас а-та-та, а может быть, кого-то даже уволим.
К. Ремчуков― Во-первых, население не очень замечает, я так понимаю. Я сегодня смотрел у Левады, вот «Известия» даже назвали это совсем изумительно: Россия заметила экономический…
О. Чиж― 60% считают, что ухудшается уровень жизни в России. Изменения к лучшему заметили только 5%.
К. Ремчуков― А 3% думают так, а 2% так. А 60% думают, что ничего не изменилось. Но если в прошлом году 75% россиян считало, что дела плохи экономические и ухудшаются. То в этом 60. Это дает основания социологам сделать вывод, что настроение россиян улучшается. 75% это три из четырех думали, а сейчас меньше, чем две трети думают так. Еще раз говорю, социология, интерпретация социологии, эти публичные заявления это часть какой-то важной скорее всего, пиаровской функции поддержания настроения в обществе. Альтернатива какая – упадок, грусть, тоска.
О. Чиж― Есть стандартная альтернатива, которая может применяться. Мы работаем, сейчас найдем виновных и накажем.
К. Ремчуков― Это не стиль Путина. Наказывать. Потому что он уже многие годы работает в другом режиме, а именно это режим убежденности в том, что он работает с лучшими доступными кадрами, которые есть в России на данный момент. С профессиональной точки зрения. Он может понимать, что это люди несовершенные. Но он знает, что других нет и искать их бесполезно. Это первое. Во-вторых, критерии для оценки деятельности, скорее всего, не такие как в вашей голове. Найти, наказать виновных. Вполне возможно это связано даже с тем, что не совсем даже такие критерии существуют по определению. Что такое успешные работы, успешное осуществление своих функций. Что надо понимать под тем или иным заданием, которое получают люди. Например, если министр имеет задание успешно подготовить спортсменов к Олимпиаде. Предположим, есть такое задание. Самое главное задание на 2016 год у Мутко было успешно подготовить спортсменов к Олимпиаде. Это задание разбивается на целый ряд вещей. Организация тренировочных сборов, участие в соревнованиях, поиск и поддержание квалифицированных тренеров.
О. Чиж― Улаживание скандалов с допингом видимо.
К. Ремчуков― Видимо, сама поездка на Олимпиаду не являлась…
О. Чиж― А, в этом смысле. То есть главное процесс.
К. Ремчуков― Скорее всего, потому что если бы понятие успешное участие российских олимпийцев в Олимпиаде включало непременно поездку в Рио-де-Жанейро, тогда, может быть, критерии оценки говорили о том, что промежуточные ступени это всего лишь затраты. Вы и должны организовать, провести тренировочный сбор, купить и поставить экипировку. Найти тренеров. Обеспечить участие во всех турнирах, где они могут набрать. Но главным является перемещение спортсменов из России в Рио, участие, потом победа и медали. Вот когда такое звено упускается, а оно, очевидно, упускается, потому что мы видим, что министр спорта стал вице-премьером. То есть это один критерий. Или меня возмущало дней 10 назад или две недели, была игра «Барселона»-«Реал» по футболу.
О. Чиж― Внезапно.
К. Ремчуков― И у нас нельзя было посмотреть. У нас монополия на трансляции существует, все хорошо. Вот какие критерии функционирования этого канала «Матч-ТВ» и все сетки спортивных каналов. Страна в 2018 собирается чемпионат мира проводить. Там играют лучшие футболисты в этих клубах. Но у нас не показывает телевизор этот матч, потому что его не закупили. Потому что он дорого стоит. И я вижу, что это никого не волнует. Мы смотрим биатлон, биатлон наверное важнее. Пока там разберутся, чего-то выяснится. А я начал искать, где я могу посмотреть этот матч, трансляции по странам я скачал. В Афганистане можно посмотреть.
О. Чиж― Очень хорошо.
К. Ремчуков― Албания, Алжир, Барбадос, Бенин, Бермудские острова. Бутан, Боливия, Буркина-Фасо, Суперспорт-12, канал Плюс-спорт-2, Бургундия, Камерун.
О. Чиж― Вы про то, что нам не стоит мерить эффективность чиновников общепринятыми законами логики? И у Владимира Путина логика другая.
К. Ремчуков― Я про то, что… Вы же говорите, наверное, он должен делать так. А я говорю, что он делает так, как, наверное, в его голове складывается. Потому что косвенным доказательством того, что его логика отличается от вашей является, что не только министр спорта Мутко остается министром, он становится вице-премьером. Это очевидное повышение человека в должности. Или монополизирует спортивные трансляции, мы не смотрим матчи. Это говорит с одной стороны, что Путин совсем не болельщик. Просто, потому что любой, кто болеет в футболе, он посмотрел «Реал». Сейчас финал я не мог посмотреть клубного чемпионата мира в Токио. «Реал» Мадрид опять выиграл. То есть, нет. И механизмов контроля в условиях монополии очень мало. Я скачал для удовольствия, что в Буркина-Фасо можно посмотреть или в Бенине. У нас нет. То же самое наверняка, если бы я скачал, где показывали финал клубного чемпионата мира по футболу. Кто спрашивает. Вот, скорее всего, наверное, мы нащупали сейчас точку соприкосновения с брежневской эпохой.
О. Чиж― Монополия.
К. Ремчуков― Да, и отсутствие эффективного механизма контроля какой-то другой ветви власти. Именно другая ветвь власти должна иметь не только полномочия, но и волю, и желание, исходя из логики этой другой ветви власти. Чьи интересы она отстаивает, и она накладывает определенный пресс давления на исполнительную власть от имени народа. Вот я не вижу. Я даже не видел на сайте «Эхо Москвы», чтобы кто-то писал, возмущенные спортивные комментаторы, которые большие мудрецы…
О. Чиж― Просто я думаю, наша аудитория умеет пользоваться Интернетом. И привыкла уже искать свои интересы там. И не особенно надеется на телевидение. Илья вас спрашивает: в четверг…
К. Ремчуков― Это какой Илья?
О. Чиж― Из Ярославля.
К. Ремчуков― Привет, Илья!
О. Чиж― Будет возможность задать вопрос президенту в четверг. Самый в этом контексте вопрос сейчас для него.
К. Ремчуков― Для Путина или для Ильи?
О. Чиж― Хорошо бы ему задать.
К. Ремчуков― Ну вы знаете, это жанр не тот. Встреча президента, у него два жанра, один — послание федеральному собранию. Это оно адресовано чиновникам. А формат с журналистами со всей страны это Путин говорит со всем народом. Поэтому там нет главного вопроса, там все может быть главным. И его сердитость, и наказание, и эффективность. И оптимизм.
О. Чиж― Вот мы начинали с воспоминания о 60-70 и даже немножко 80-х. В этой части программы предлагаю поговорить о 90-х. Сегодня наверное все знают, слышали из новостей об истории с массовым отравлением, жертвами которого стали больше 40 человек. Отравление неким концентратом для ванной «Боярышник». И Дмитрий Медведев, когда сегодня об этом говорил, сказал, что ему эта ситуация вообще напоминает 90-е. И предлагает запретить оборот такого рода продуктов. Спиртосодержащих жидкостей. А вот это действительно проблема бедности или что это такое? Речь идет о том, что мы стали хуже жить и теперь это выглядит вот так. Или не нужно увязывать это с сегодняшним днем, это какая-то предрасположенность человека, который хочет найти за 15 рублей. И найдет.
К. Ремчуков― Мне кажется, когда в течение нескольких лет радостно повышают минимальную цену для водки, она должна стоить все дороже, дороже. И всегда находятся какие-то правдоподобные слова, для чего это делается. А потом наконец они преодолевают эту минимальную цену для водки и люди ищут альтернативу. Люди пьют. Это такая метафизическая реальность. Ее каждый раз пытаются игнорировать. То хотят заменить пьянство туризмом, как у Горбачева было. В результате генеральный секретарь потерял рейтинг, исчез сахар, потому что люди начали варить самогон. А казна не получила от 25 до 30% доходов бюджета, который она взимала с народа, пьяные деньги. Потом удивляются, почему перестройка не задалась. Вот мне кажется, что отсутствие качественного и недорогого алкоголического напитка для людей приводит к тому, что они ищут. Это одна часть вопроса. С другой стороны тот спирт метиловый вместо этилового по рецепту этого моющего лосьона для ванн какой должен быть.
О. Чиж― Там должен был быть этиловый, но вместо этого нашелся метил.
К. Ремчуков― Я имею в виду, что получается тут уже преступление. То есть они должны были бы по инструкции это использовать, и тогда бы пена пошла изо рта в как в фильме…
О. Чиж― Не то чтобы это делает нормальным употребление экстракта для ванны.
К. Ремчуков― Я не об этом. О том, нарушена инструкция изготовления. Это вторая уже часть. Потому что даже в этом случае, если люди не пьют то, что нужно пить, а решают пить то, что создали. Если бы там были все ингредиенты те, которые заявлены в технологическом процессе, то, скорее всего, смертей бы не было. Это уже криминальная часть. Кто контролирует. И здесь мы возвращаемся к идеям управления процессами в нашей стране. Оно отсутствует. Управление процессами. Никто не отвечает ни за одну фазу процесса. Поэтому всегда начинают обратным счетом, когда кто-то сгорит или утонет. Начинают проверять противопожарную безопасность или сейчас нужно ли производить эти средства. Или их запретить, чтобы не было никогда и мы ванные не мыли. Водкой поливали. Когда-то водку вливали вместо стеклоочистителей в машину. Потому что стеклоочистители были какие-то левые, и они замерзали.
О. Чиж― Теперь люди пьют стеклоочиститель.
К. Ремчуков― Да, самая постоянная константа то, что люди пьют. Поэтому надо подумать. А запретить можно все. Потому что этот запрет не будет исполняться. И потом когда что-то еще случится, будут узнавать, выяснять, возмущаться. Но процедура контроля всех этих аспектов это и есть нормальная жизнь общества. Общество несовершенно по определению. Его нет нигде совершенно. Значит, должно быть такое неравнодушное желание людей организовывать свою жизнь на добровольной основе, чтобы избегать этого. Это относится к культуре все-таки я думаю. Я как-то рекомендовал книгу Бёрка «Культуральная история». Она великолепно описывает, что культура человека это совокупность культур его существования. Культура быта, культура отдыха, культура общения с людьми, культура секса, культура завязывания отношений и выхода из отношений. И эта культура если человек не проходит этого, то просто посещения музеев они не решают этой проблемы. Потому что если думали, что человек пошел в музей или в консерваторию или послушал оперу, а потом вернулся на газетке, поел селедку. Душа нет, пригласил девушку. Занялся с ней сексом прямо этими селедочными руками. Потом они куда-то ушли. Вдохновлено рассуждая о Бетховене или Микеланджело. То это вот культура. Количество выходов на культурные мероприятия как показатель культуры. Нет, проблему, скорее всего, отсталость культурная обусловлена страшной отсталостью бытовой. И поскольку у нас очень много людей живет и за чертой бедности и в ветхом жилье до сих пор. То исходить из того, что их быт будет культурен, когда сверху падает вода, не приходится. Поэтому это серьезная проблема. И бедности, и отсталости культурной.
О. Чиж― Нищие не бывают благородными.
К. Ремчуков― К благородству разве это имеет. Наоборот, если вспомним Достоевского, у него Мармеладов благороднейший человек. Самопредставление в этих, в нищих «На дне», представление о благородстве оно есть. Но это к благородству не имеет никакого отношения. Это история становления бытовой культуры нации в региональном аспекте. И мне кажется, это имеет отношение исключительно к этому. Что вы думаете, что возьмете за руку и поведете в Эрмитаж и человек вернется оттуда культурным. Но если он вернется в барак или в трущобу и его жизнь начнет разворачиваться вокруг этих более привычных форм, то Эрмитаж может быть где-нибудь зацепится у него, но культура мне кажется все-таки то, о чем я говорил вначале. Частная жизнь людей, повышение достатка, дохода, повышение улучшения условий существования приведет к тому, что человек в ходе практики более цивилизованной своей окультуренной жизни будет становиться культурным…
О. Чиж― Получается, что это история про уважение себя.
К. Ремчуков― Уважение себя не как самогенерирующийся процесс, а уважение себя как следствие форм существования, достойных человека. Не то, что вы сидите и говорите, что я себя очень уважаю. Но это тоже рекомендуют, утром проснуться и говорить себе: самый успешный, самый красивый. А я говорю, что вы себя уважаете за то, что у вас культурный быт. За то, что у вас маленькая, аккуратненькая квартира. У вас хорошая работа, где вы выполняете свои функции. И вас ценят. Вот уважение отсюда идет.
О. Чиж― Про культуру, в том числе и про 90-е. Никита Михалков съездил в Ельцин Центр, и сегодня выразился в том смысле, что жаль, что не ездил раньше, а то бы раньше поднял проблему, еще больше не понравилось. Вы понимаете, зачем он это делает?
К. Ремчуков― Я не понимаю, зачем он это делает. Если честно. Потому что Путин, который благодарен семье Ельцину и относится к семье, которая его привела к власти, этого не делает. И я сам не был в этом Ельцин Центре, поэтому у меня нет индивидуального суждения именно об этой экспозиции. Но я видел, что Путин и Медведев, которые там были, они не нашли плохих слов. Это первое. Второе. Фразы «ежедневные инъекции в национальное самосознание подростков, это очень упрощенная картина инъекций в национальное самосознание подростков. Может когда папа этого ребенка каждую неделю ездит в какой-нибудь кадастровый комитет получить выписку к 4 утра, чтобы успеть. И не успевает. Потом за ужином матерится и рассказывает про эту власть, он инъекции в национальное самосознание…
О. Чиж― Это капельница.
К. Ремчуков― … подростка другого сорта. Дальше само требование, чтобы все учреждения, институты культуры были однотипные, оно мне кажется неправильное. Потому что это все равно, что если бы кто-то требовал, чтобы передачи Михалкова на Бесогон-ТВ содержали рассказы о благороднейших людях 90-х. О либеральных реформах для того, чтобы полнота картины. Нет, оказывается свой продукт делает в зависимости от того, что он сам о нем думает. Один из любимых моих фильмов у Михалкова «Свой среди чужих, чужой среди своих». Сюжет крутится вокруг похищенных, а потом возвращенных ценностей. Ценности очень напоминают награбленное из церквей. То есть романтизируется чекист, который только что пристрелил попа, забрал все, что там было у них, жемчуга и драгоценности. А также еще несколько богатых семей в этом городке. И в Москву хотят переправить эти ценности. Романтизация тех людей, которые разрушали храмы и брали церковную утварь в колоссальных масштабах. Просто разграбили и уничтожили церковь. Значит, Никите можно это снимать. Ему не стыдно за это. Потому что у него было такое мышление или в фильме, какой там «Я шагаю по Москве» великолепная роль Никиты Михалкова, как он в храм заходит тетку какую-то достать. Он не крестится при виде иконостаса, потому что это 64-65 год, годы гонения на церковь при Хрущеве. Мощнейшая была волна. Вот он был такой. А сейчас вот он воцерквился. Вот он делает и все. Мне кажется существование различных эстетических взглядов, сосуществование свободное и дает полноту картины любому человеку. Любому россиянину. Хочешь смотреть Никиту – смотри Никиту с его Бесогоном. Хочешь в Ельцин Центр – сходи туда. А самому приходить и говорить, нет, ты у себя там должен побольше консерватизма и чего-то. Мне кажется это не совсем правильно. Потому что всегда можно указать на соринку в глазе.
О. Чиж― Хотела спросить про эстетические ценности. Целых три книги лежит рядом с вами.
К. Ремчуков― Быстро рекомендую книгу. Новая теория праздного класса. Я рассказывал про Веблена. Называется «Турист». Эту книгу я купил в эту пятницу. «Экономика добра и зла». Я в твиттере выложу их название. И «Народ дьяволов. Демократические лидеры и проблемы повиновения». Великолепные книги, которые развивают наше представление о мире и о том, как спрашивать с государства.
О. Чиж― Отличная рекомендация от Константина Ремчукова. Главный редактор «Независимой газеты» и его «Особое мнение» были в нашем эфире. Спасибо большое.
Василий Столбунов 
Дарья Гармоненко 