И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор, генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте. Во-первых, спасибо вам большое, что вы сегодня пришли к нам в эфир. Потому что пришли вы в свой день рождения. Мы вас поздравляем. И я, и наши слушатели. Но начнем, мы конечно не с вашего дня рождения, начнем мы с новости, которую сегодня обсуждают все. Это возможный переход к прогрессивной шкале подоходного налога. Вот интересно, как это может быть у нас в России и что будет самой большой проблемой, если все-таки решат переходить к нему?
К. Ремчуков― Вы знаете, это тема длится вечно и не только у нас. А вообще во всем мире. Можно на половину книги рассказать, почему надо переходить на прогрессивную шкалу. А на половину – почему не надо.
И. Воробьева― Но вы как считаете?
К. Ремчуков― Моя точка зрения простая и понятная как многое то, что является простым и понятным. Вопрос не собираемости налогов, а вопрос прозрачности трат бюджетных денег. Поскольку у меня большие сомнения относительно того, что общество даже в лице депутатов знает то, как тратятся наши деньги. Потому что доля закрытых так называемых статей бюджета увеличивается из года в год, вопросы безопасности, вопросы обеспечения безопасности, вопросы обороны, то есть не каждый депутат, а депутат представитель народа знает, куда денежки идут. А с другой стороны, когда они куда-то идут, мы знаем по космодрому «Восточный», самые берем объекты, которые связаны с силовыми структурами, либо оборонным комплексом. Либо космическим. То есть там, где люди с погонами руководят всем. Мы видим, как много злоупотреблений, как денежки куда-то разворовываются. Как заводятся уголовные дела, а иногда не заводятся. Поэтому вот если посмотреть на шкалу приоритетов, то для меня увеличение ставки подоходного налога не является приоритетом по сравнению с наведением порядка в использовании тех денег, которые уже собраны.
И. Воробьева― Давайте представим себе такую мечтательную ситуацию, что мы с вами стали знать больше, и стало больше прозрачности. Вы готовы платить больше налогов, чем 13%.
К. Ремчуков― Я тогда хотел бы поговорить с теми, кто требует этого. Потому что опять моя позиция, я не понимаю, в чем справедливость, что я должен, если я больше получаю, платить больше. Я не понимаю, откуда эта справедливость. Это разве справедливость — работать изо всех сил и зарабатывать столько, сколько надо, а другой не работает изо всех сил, получает меньше, соответственно из его зарплаты меньше отчислений в те фонды, из которых финансируются образование, здравоохранение, дороги. То есть человек получает мало денег, очень мало отчисляет, а ходит и говорит: а давай у того, кто много зарабатывает, больше будем отнимать. Это выглядит справедливым. Если мне кто-то объяснит, в чем справедливость. Уже такая справедливость была попытка построить социализм. Под этим углом зрения. Она ни к чему не привела. Потому что демотивируются люди, которые более производительные, более трудолюбивы и больше зарабатывают, а те бездельники, горлопаны и в кавычках представители народа, которые за народ все время радеют, они ходят и говорят, что давайте отнимем у него, давайте обложим дополнительным налогом. Вот если кто-то мне теоретически объяснит с точки зрения именно справедливости. Первое — мы говорили о механизме исполнения, а второе – механизм это политический, нравственный. Помогать бедным — да, надо помогать. И благотворительность существует, и я помогаю, в благотворительности участвую. Но ни один горлопан, в том числе в эту студию которые приходят и с левыми взглядами, которые хотят поднять ставки подоходного налога, не может объяснить, в чем эта справедливость. Почему он, этот горлопан получает 10 тысяч рублей в месяц, платит 1300 рублей и у него в год получается 1300, умножаем на 12 — 13 тысяч и еще 2600 – 15600 это все его подоходные налоги, которые вошли в наше всеобщее пользование. И человек, который сидит, получает 500 тысяч и в год получает 6 миллионов и его 13% это 780 тысяч. Вот этот человек почему-то плохой заведомо, что он отчислил только с зарплатных денег подоходный налог, не говоря о тех отчислениях в фонд зарплаты. 780 тысяч в год, этот отчислил 15 тысяч. Вот этот, который 15 тысяч, ходит и обо всем рассуждает и хочет, чтобы его голос был бы такой же громкий, звучный и так далее. Поэтому я не вижу справедливости. Хотя понимаю, что общество вообще несправедливо на протяжении всей истории. Но это будет следующая итерация. Но мне кажется, все-таки важно, чтобы все общество добивалось того, чтобы четко понимали, куда наши денежки идут. Все последние дни все обсуждают, так или иначе, рассуждения Кудрина. По поводу расходов на оборону. О чем говорит Кудрин? – он говорит о том, о чем он говорил тогда, когда его выгнали из правительства Медведева. Абсолютно. Он поставил под сомнение приоритеты расходов на Министерство обороны. И он ушел. Прошло почти 4,5 года. Или 5 лет уже. И сейчас якобы, я никогда не слышал, что это точно так, якобы он делает программу для Путина.
И. Воробьева― Центр стратегических разработок.
К. Ремчуков― Это может быть одна из программ, может быть 10 центров сидит в подземелье и готовит ему программы. Мы этого не знаем. Но, по крайней мере, никто публично не опровергает это. И вся философия Кудрина, что приоритеты смещены. И он же может доказать каждое свое слово. Что ты хочешь быть очень сильной державой, ты хочешь, чтобы у тебя были сильные вооруженные силы. Ты хочешь, чтобы с тобой считались в мире? Я тоже хочу, говорит как бы Кудрин. Но давайте сначала экономику наладим, давайте стимулировать инвестиции, производительность труда. А после этого, когда у нас пирог вырастет, у нас будет возможность тратить на оборону, в том числе с помощью технологически продвинутых отраслей нашей экономики. Чего сейчас нет. Поэтому это не такой простой вопрос, как кажется просто давайте ради злорадства, богатеньких обложим. Ну попробуйте собрать.
И. Воробьева― Вопрос еще в том, чтобы вообще убрать такие налоги у малообеспеченных. Кто зарабатывает мало.
К. Ремчуков― Давайте уберем.
И. Воробьева― У них можно убрать.
К. Ремчуков― Пожалуйста.
И. Воробьева― А это не будет стимулировать людей к бездействию, бездельничанью.
К. Ремчуков― Слушайте, как только люди начинают пересчитывать чьи-то доходы и пытаться на них наложить арест в той или иной форме или конфискацию, так ждите, что число бездельников или уходящих в тень будет нарастать. Просто это такие азбучные истины, что даже неудобно говорить. Вы преследуете людей, люди уходят в тень. Вы даете возможность халявщику быть халявщиком – он будет халявщиком и еще приведет с собой три халявщика. Это же вы боретесь с природой человека. В обществе всегда будет процентов 8-10 которые будут, условно говоря, ниже того уровня трудоспособности, которая обеспечит хорошую жизнь. Но система должна ориентироваться, что она строит стимулы для процветания 90% населения, а 10% мы берем на кошт. Социально. Мы выясняем, мы их идентифицируем, мы понимаем разнообразие причин, почему люди бедны, ленив ли или просто не повезло с отраслью экономики, либо с регионом проживания. Но это осмысленная деятельность.
И. Воробьева― Вот мы с вами встречались ровно неделю назад, когда Улюкаева еще не арестовали. И за неделю уже успели обсудить все, и кто будет следующим министром. Но ведь осталось много вопросов еще и по тому, что случилось с Улюкаевым. Вот какие у вас основные вопросы остались, на которые ответа ни следствие, ни руководство страны так и не дали.
К. Ремчуков― Знаете, мне ни следствие, ни руководство страны не прояснило по большому счету ни одного вопроса, поскольку информация поступала в виде утечек различных СМИ, которые были близки к следствию. Так подавалось это. Поэтому я читал это на «Известиях», то, что рассылка мне идет: РЕН-ТВ, я читал на Росбалт. И что-то еще такого же свойства, все известно, что используется в качестве слива силовыми структурами. Подробности. И когда я смотрел те публикации, они имели вполне определенную тональность такого уничижительно-обвинительного исходного свойства, когда говорилось о том, что я помню, много было публикаций, Улюкаева взяли, когда он поехал за выходным пособием. Сказал следователь. И вот они тиражируют это. Поехал за выходным пособием, при этом информация по мнению или по сообщению источника, близкого к следствию (так говорилось) состояла в том, что когда Улюкаев приехал в «Роснефть», в «Роснефти» отметили, что он изменил тональность в отношении сделки. Типа не до конца, но изменил тональность. Вопрос возникает: кто обратил внимание в «Роснефти». Вахтер, девушка, которая встретилась в коридоре. Раз так – Улюкаев идет. Слушай…
И. Воробьева― Тональность поменялась.
К. Ремчуков― Молодец, пошел дальше. Похвалили его. Ну может быть не до конца. Поэтому я из всей информации, которую я слышал, я воспринял как серьезную информацию только вчерашнее заявление Путина на пресс-конференции в Лиме, что это «печальный факт». Оба слова в устах Путина звучат как печальный факт, это первое, и второе, я обратил внимание, что когда начали в первые сутки после ареста кошмарить других людей сообщением о том, что в разработке находятся Дворкович, Белоусов и злорадствовать как скоро появятся другие фигуранты. Вечером того дня появляется сообщение Следственного комитета очень лаконичное и без каких-либо обширных комментариев. Один эпизод – один обвиняемый. Совершенно очевидно, что это сигнал от Путина был. Прекратить дезорганизовывать правительство, все должны работать… И как замерли. Дня два или три ноль информации. Как будто бы все те СМИ, о которых я говорил, перестали иметь доступ к следствию. Сегодня, вчера появилась новая информация, если ссылаться на Росбалт, о каком-то крупном государственном банкире, который рассказывает, как эта вся история началась, и кто проинтерпретировал сожаление Улюкаева о том, что никто не ценит его труд и каким образом решили вознаградить. Поэтому «печальный факт» для меня означает, что Путин считает, что это факт, хоть и печальный, что Улюкаев вымогал и получил взятку. Именно этим объясняется то, что в отличие от Никиты Белых или каких-то других чиновников, он был по недоверию отстранен от должности сразу в конце того же дня. Это я думаю, собственно больше ничего интересного нет. Уже подробности, как. Суд будет, следствие. Но я думаю, что когда оперативная разработка велась, когда Путину пришли и сказали, что Владимир Владимирович, вот такая ситуация с «Башнефтью», вот такую позицию занимает министр, смотрите, что они говорят. Можно мы будем его оперативно разрабатывать. Разрабатывайте, — наверное, сказал он, потом приносят какую-то пленку или распечатку и говорят: смотрите, вот так сейчас дело обстоит. Хорошо, — говорит он, — действуйте. А сейчас «печальный факт». Поэтому…
И. Воробьева― Но все-таки, какой главный вопрос в этом деле, который у вас остался. Подробности, кейсы это нам просто не показали, в отличие от дела Белых.
К. Ремчуков― Еще раз говорю, когда нам ничего не показали, то чего надо в голову к себе лезть и додумывать что-то. Вот я говорю, из всего определенного со стороны ответственных лиц, я даже не слышал, чтобы Бастрыкин что-либо говорил. Либо руководители ФСБ. Сказал Путин «печальный факт». Я исхожу из того, что судьба Улюкаева в этом смысле незавидна. Потому что президент страны сказал «печальный факт» и в этот же день лишил его доверия. Все остальное я должен додумывать, но я бы в такой драматической ситуации для Улюкаева не хотел бы этого делать. Особенно если выяснится, что действительно знаете, есть такой философский принцип – бритва Оккама. Который говорит о том, что в любой сложной ситуации ищите самую простую интерпретацию событий. Не наворачивайте, не накручивайте, что там, взятка, значит взятка. Вот если это так, чего же мы будем тут доискиваться. Поэтому пусть он защищается, адвокаты пусть защищают его, потому что репутация, имя доброе, жизнь, мера наказания, мера штрафов, мы понимаем, что за такие взятки по действующему законодательству 70 раз умножьте эти два миллиона, у тебя на 140 миллионов надо будет заплатить штрафных санкций. За все это дело. Судьба исковеркана. В том числе и материальная судьба, не говоря уже о неволе.
И. Воробьева― А арест министра для страны, для экономики страны именно этого министра как-то влияет, в положительную сторону – о, у нас борются с коррупцией, думает общество или в отрицательную – о, у нас там все плохо, все играют под ковром. И можно внезапно оказаться в плохой ситуации.
К. Ремчуков― Часть общества считает, что это плохо. Часть общества по главе с Владимиром Путиным, который тоже вчера сказал, считает, что это очень хорошо, потому что инвесторы получают сигнал, что со всеми взяточниками ведется борьба. Но это опять мнение. Одни считают так, другие так. И есть более объективные критерии, например, рынок. Фондовый индекс, который, как правило, в стране, где развит рынок капитала, он чувствителен, потому что они как пылесос втягивают в себя всю информацию, которая доступна аналитикам этих инвесткомпаний или финансовых посредников, страховых, пенсионных фондов. Инвестиционных фондов. Там бы такой арест приводил к серьезным колебаниям на рынке. Либо в ту сторону, либо в другую. У нас рынок не заметил ареста Улюкаева. Из чего следует, первое – объективно на экономику влияния никакого, другое дело какие причины. Мы можем додумывать, например, русский инвестор тертый, который здесь остался и ему по барабану по большому счету все эти аресты. И иностранцы, которые чувствительны, их, скорее всего, нет. Они бы дернулись, а поскольку рынок не дернулся, это говорит о том, как мало тех игроков, которые должны в соответствии со своими корпоративными практиками и процедурами реагировать и давать немедленные рекомендации, выходить из этих активов или приходить в эти активы. И так далее. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, плохо или хорошо для экономики – в текущем моменте это никак, ни хорошо, ни плохо. Одни говорят плохо, потому что это создает уровень недоверия и неуверенности, и я когда-то в этой студии говорил, что очень важный показатель вот этот уровень идентификации и доверия в обществе. Когда кто-то из внутриэлитных групп находится под таким давлением, под каким оказался Улюкаев, то это сигнал по всему элитному полю, что нет неприкасаемых, с тобой может случиться все, что может случиться. Потому что как бы часто ни произносили фразу «нет неприкасаемых», мы знаем, что неприкасаемые есть.
И. Воробьева― Как это, а «Роснефть», а Сечин. Не сигнал, что Сечин и является неприкасаемым.
К. Ремчуков― А чем он неприкасаемый?
И. Воробьева― Что не надо с Сечиным спорить, не надо ему говорить, что неправильно что-то происходит.
К. Ремчуков― Сечин думаете, с Улюкаевым решал вопрос продажи «Башнефти». Ну о чем вы говорите. Путин сначала, пока не вникал ни во что, думал, что не надо «Роснефти» участвовать в приватизации «Башнефти». Потом когда ему рассказали про волшебное слово под названием синергетический эффект, синергия, он его повторяет с тех пор, за два месяца я слышал раз много. Что на самом деле, может быть, и не надо было бы допускать, если бы не было второго шага. А второй шаг это приватизация «Роснефти». Вот тут «Роснефть» вырастет в цене, и отобьются все деньги. Поэтому решал все Путин и Медведев, а не Улюкаев.
И. Воробьева― Знаете, хочу спросить про патриарха у вас. Патриарх последнее время в новостях понятно юбилей и вручение награды. Насколько вообще патриарх Кирилл в России является мощной политической фигурой? Насколько он силен именно в этом. Не как глава церкви, а именно в политике.
К. Ремчуков― Он влиятельный человек. Насколько силен, силен один Путин, а все остальные примерно, из десятки первой людей примерно одинаковы. Дело в том, что Путин построил систему, в которой очень жестко разделены сферы влияния его ближайших соратников и он не допускает, как правило, проникновение кого-то в сферу, которую тот человек не курирует. Это в администрации президента так. Те люди, которые могут о чем-то говорить, если это не администрация, а уже министерства или правительственная вещь, все разделено, потому что система управления Путина она поскольку не институциональная, а личная, как принцип. Я сижу за этим столом, вы все сидите. Нарисовали, кто за что отвечает и он как руководитель понимает, что как только он разрешит кому-то перескакивать и влиять туда, он утрачивает, по крайней мере, ответственного кого надо будет брать. Потому что он скажет, я послушался это…, потом он жестко пресекает. Причем даже на личном уровне. Ребята, которые в хоккей играют с ним и думают, что в раздевалке можно заскочить и как-то сказать: Владимир Владимирович, тут так. Он один раз посмотрит, даже может не переспрашивать, а может переспросить: ты сейчас здесь хочешь это обсуждать, и человек понимает, что он может больше не попасть в раздевалку. Это принцип управления. Человек 17 лет управляет страной. Он понимает, что по-другому нельзя. Ни с одним зам. руководителя администрации президента ты не можешь говорить на тему смежного. Просто ты оказался в ситуации, говоришь: а вот тут надо бы… Нет, это к этому, это к этому, а это к этому. Поэтому у патриарха есть своя сфера ответственности, которая вписывалась в тот заметный разворот идеологический, который произошел в России после 2012 года.
И. Воробьева― После «Pussy Riot»?
К. Ремчуков― «Pussy Riot» это было уже исполнением. Это не столько «Pussy Riot», сколько в принципе после Болотной площади нужно было развернуть страну в консервативное русло.
И. Воробьева― Все получилось?
К. Ремчуков― Оно получилось консервативно-реакционное. Хотели только в консервативное, а получилось консервативное с сильными элементами реакционного, а подчас реакционно-консервативное. То есть пропорция консервативности сместилась в сторону реакционности по многим вопросам. При этом реакционность в классическом, не обзывном смысле, вот когда ты хочешь кому-то сказать неприятную вещь, а в том, в котором мы изучали историю нашей страны. Что даже во времена, условно говоря, Пушкина, Пушкину не запрещали писать «Сказку о попе и его работнике Балде». А сейчас в регионе каком-то заменяют попа на купца, чтобы дети… Пушкина корректируют. То есть реакционность царского режима николаевского не достигла уровня того, что можно сейчас сделать. Поэтому разворот такой совершили и в русле этого разворота за консервативность отвечал патриарх, как бы православная церковь, потому что это был единственный разработанный идеологический каркас, в который можно попытаться запустить ценности значительного числа россиян. И на этой основе формировать идентичность этих россиян.
И. Воробьева― То есть у нас идентичность религиозная получается.
К. Ремчуков― Она не полностью религиозная. Но вот с православным оттенком. И отсюда православные активисты, отсюда активность, отсюда оскорбление чувств верующих, отсюда жестокость наказания «Pussy Riot». При этом я, сейчас уже задним числом можно смотреть на эти «Pussy Riot», ей-богу, если бы надо было развернуть страну на реакционно-консервативные рельсы, то нужно было придумать «Pussy Riot» как провокацию, которую заглотят все. И разворачивать ее в этом направлении. Потому что нет такой ни рок-группы, нет такого панк-перформанса постоянно, это была как спецоперация. Зайти, спровоцировать, вызвать сильную ответную реакцию, ввести новые законы об оскорблении чувств верующих, жестоко наказать по сравнению с тем, что рекомендовал действовавший на тот момент Уголовный кодекс. И хоп — все люди, которые стояли за такое ужесточение, они все оказались как бы востребованы, то есть эти реакционно-консервативные силы оказались как бы в фаворе по сравнению с людьми более разумными, либеральными, современными. Которые выступают за сосуществование образов жизни, которые не слепо следуют традициям, которые видят, что от каких-то традиций, которые были на Руси, надо отказываться. Жизнь меняется. И вся история нашей страны это изменение. Когда зазвучали слова о том, что домострой, нужно инкорпорировать в устав нашей жизни, то стало понятно, что разворот совершен. И патриарх он не за все реакционное как бы отвечает, но за консервативное многое.
И. Воробьева― Вообще вас не пугает, что такой разворот совершился и эта реакционная часть она, в том числе эти активисты, которые нападали на защитников «Торфянки». А вот в Питере наоборот не канонические православные возмутились этой статьей УК. В свете всех событий, о людях, которые, так или иначе, критикуют церковь, это был очень смелый поступок или, а что, мы говорим же о вере, ну и давайте…
К. Ремчуков― Очень важный поступок. Когда эти священники вышли и сказали, что настоящего верующего нельзя оскорбить неверием в его ценности, то это очень важный сигнал они подают. Это их гражданская инициатива. И они намного глубже и тоньше хотят диалога в обществе, чем такое прямолинейное заявление любого человека, мы не знаем его ни эстетического вкуса, ни уровня культуры. Проходит мимо и говорит: чего-то мои чувства оскорбили. При этом к нему не идут как с Тайдом с порошком. Я понимаю, что к нему домой бы шли и сказали: так, вот сейчас мы будем перформанс у тебя в прихожей устраивать. Нет, он найдет в каком-нибудь в подвале в Москве маленькое выставочное пространство и приходит туда крушить, возмущаться. И говорить, что его там оскорбляют. И это серьезнейшее нарушение принципов жизни современного общества. Которое понимается мной как сосуществование различных образов жизни, сосуществование. Такой столичный город как Москва, если брать нашей московской жизни. Это 12 миллионов человек зарегистрированных. Это 12 миллионов умножить может быть на 10, а может быть и на 20 образов жизни. Потому что ты один принадлежишь многим образам жизни, ты можешь быть любителем книг, «Спартака» или ЦСКА, ты можешь быть любителем баскетбола или хоккея, ты можешь быть танцором латиноамериканских танцев по пятницам и воскресеньям, а во вторник и среду кидать дротики. Принадлежность одного человека образам жизни как характеристика современного общества должна обеспечиваться государством как максимальный режим сосуществования мирного. Без наезда. Если ты не переходишь свои рамки. И то, что происходит, когда люди приходят в твой образ жизни, ты же не звал никого, ты устраиваешь свои чтения литературные. Ты издаешь свое издание, ты устраиваешь перформансы. Приходят люди, начинают крушить, ломать и говорить, что вы меня оскорбляете. Это абсолютно дремучий реакционный подход, который абсолютно несовместим с жизнью в современном мегаполисе таком как Москва. И поэтому я не думаю, что кто-то из власти в течение длительного времени может это терпеть. Потому что это невозможно, то есть ты порождаешь такой уровень антагонизма и ненависти, при котором ты не достигаешь своих целей.
И. Воробьева― Если мы говорим про мегаполис и сосуществование, почему последние несколько лет власти Москвы встали абсолютно на сторону пешеходов и большая часть решений по городу, что происходит с дорогами, пробками, парковками, они против водителей. Скажем так. Вдруг почему так поменялось? Пешеходы наше все теперь.
К. Ремчуков― Я не считаю, что все поменялось в пользу пешеходов. Более того, бюджетные цифры говорят о том, что большинство решений, например, в текущем бюджете на ближайшие три года… У нас в Общественной палате было обсуждение бюджета и там выступили люди, которые говорят, в частности такой человек как Блинкин, достаточно профессиональный эксперт, он критиковал бюджет, в котором он говорил, что внутренняя структура расходов по вопросам транспорта в пользу автомобилистов. Это развязки, дороги. А никак не пешеходные. А ему хотелось больше пешеходного. И он требовал продолжения банкета с обсуждением этого бюджета. Поэтому чисто формально по цифрам я не могу так согласиться. Но то, что меняется философия города, это для меня совершенно очевидно, что Собянин проводит революционно-принудительную трансформацию Москвы в новые стандарты жизни в современном городе. Доходы от нефтегазового сектора, которые Москва имела в 10-м году, даже с 13-м я думаю, и сегодня который будет бюджет на 17-й год, тогда было 18%, сейчас 4. 14% улетучивается. Это и есть трансформация экономики, это и есть слезание с нефтяной иглы. Вы строите тротуар, а вдоль тротуара открываются кафе и рестораны. Люди туда приходят и оставляют деньги и бюджет получает доходы от этой деятельности, которая не связана с нефтегазовой. Это как Париж. Потому что в Париже ты живешь и не замечаешь, какая цена на нефть, потому что булочная на углу, маленький ресторанчик.
И. Воробьева― В шаговой доступности.
К. Ремчуков― Я имею в виду то, что мы фактически вот таким образом демонстрируем, как перейти от слов к делу, к трансформации экономики, не нефтегазового типа без этой зависимости. А зависимость нашей услуги, которую мы здесь производим. Поэтому я, будучи автомобилистом таким любителем и много имеющий автомобилей, люблю это. Мне нравится.
И. Воробьева― Я поняла. На эту тему с вами обязательно еще поговорим. Константин Ремчуков в «Особом мнении». Спасибо большое.
Дарья Гармоненко 
Михаил Сергеев 
