Константин Ремчуков: Вайно и Кириенко – отвечающие теперь за внутреннюю политику – люди более либеральные

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Приветствую вас.

Т.Фельгенгауэр― Журналист Олег Кашин довольно изящно сегодня сформулировал: «7-е ноября 1917 года – невыносимый День рождения, который и праздновать нельзя, и забыть не получается». Что это за день такой? Что за дата для вас и в вашем понимании для истории современной России (7-е ноября 1917 года)?

К.Ремчуков― Вы могли б, конечно, вопрос задать, не упоминая Кашина, потому что такую банальность приводить в качестве отправной точки разговора… Но я с удовольствием выскажу свою точку зрения по этому поводу, тем более…

Т.Фельгенгауэр― Не Зюганова ж цитировать, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― ...что за последние… Большую разницу между Зюгановым и Кашиным вы видите? Кашин, мне кажется, левак по духу, по убеждению, левацких взглядов. Не буржуазных, не капиталистических. Поэтому это… Ну, ладно, оставим.

Т.Фельгенгауэр― Давайте про 7-е ноября.

К.Ремчуков: 7―е ноября.

Т.Фельгенгауэр― В кои-то веки попали на праздник.

К.Ремчуков― Да, за столько лет, что я у вас работаю, ни разу не было, чтоб эфир совпадал с 7-м ноября.

7-е ноября. Я считаю, что это день главной геополитической катастрофы России в XX веке с последствиями и в век нынешний. Это победа в России большевиков, космополитов, интернационалистов, которые поставили своей целью победу мировой революции, то есть революции в мировом масштабе, и эта цель довольно долго была в повестке дня большевицкой власти. И отсюда даже само название страны, которая была образована, Союз Советских Социалистических Республик без какого-либо указания и привязки к земле, национально определенной, стране, территории. Это Союз Советских Социалистических Республик. Если бы революция победила в Австрии, если бы победила в Германии, если бы победила в Венгрии, то эти бы республики входили бы в этот Союз, и вот это было бы абсолютно утопическое представление о том, что можно создать государство на земле, игнорировать национальные особенности и организовать жизнь в этих социалистических, а в последующем коммунистических странах по совершенно утопическим проектам как самое справедливое общество на Земле. Утопизм всегда стремится к чему-то самому справедливому, и поэтому Россия, я считаю, 7 ноября 1917 года стала заложницей вот этого утопического воззрения и на природу человека, и на способность людей организовать жизнь вокруг себя, и на возможность организовать справедливое общество. Потому что начертано на знаменах коммунистов было «Социализм – это каждый по способностям, каждому по труду». А при коммунизме будет: «Каждый по способностям, каждому по потребностям».

Так вот «по труду» — это, казалось бы, самая простая вещь. Ты по способности работаешь изо всех сил, а получаешь по труду. Но выяснилось, что даже это, вот, за 74 года советской власти у нас нашего эксперимента не удалось организовать, потому что не смогли наладить разумный и объективный подход, как оценивать по труду. И всё это выродилось до каких-то формальных признаков. Например: «Я буду вознаграждать ваш труд, — говорит государство, — по должности, которую вы занимаете». И если ты даже дурак или пьяница, или старый маразматик находишься на вершине, где-то на какой-то должности, от тебя общество не получает ничего, у тебя всё равно очень высокая зарплата. Там, член Политбюро – 1200 в советское время было. Ну, мы видели… И сейчас дневники когда публикуют того же Брежнева в последние годы, там «Смотрел программу времени (в одно слово с маленькой буквы). Играли, забивали козла». И все эти… Никак не вяжется с тем, что этот человек на этой должности будет максимальный вклад в общее дело с тем, чтобы и по труду получать зарплату в 1200 рублей.

Второе было, по образованию, как бы, ты должен принести. Но мы знаем, какое количество левых дипломов было, и образование ты мог заочно получать. Но это тоже не давало вклада, и произошло даже наоборот – демотивация к труду, потому что инженеры получали мало, рабочий получал много. Потому что опять при социализме не удалось решить, а как сопоставлять простой и сложный труд? Как сопоставить труд рабочего и труд инженера? 

К.Ремчуков― Ну, это самое простое. Землекоп, там, 5 землекопов равны одному инженеру. А, может быть, они должны равны 21-му? А, может быть, один миллион землекопов не равен даже одному сложному труду физика-теоретика или, там, врача-офтальмолога, или хирурга сердечного? От того, что мы соберем 100 миллионов человек на Земле, мы никто не сделаем этой операции. Поэтому вот этот сложный труд, который он делает, как его редуцировать до простого или как простое помножить?..

Таким образом даже здесь это общество оказалось не только (мы говорили) с производственной точки зрения… Невозможно было организовать систему планирования. Но оно оказалось несправедливым и с этой точки зрения.

Более того, оказалась ненаполненной реальным смыслом концепция общенародной собственности. Раз отказались от капитализма, от частной собственности, значит, собственность стала общенародной. Но вся наша практика показывала, до какой степени бесхозяйственно велось всё. К концу 70-х – началу 80-х годов во время уборки урожая 10-12 миллионов тонн зерна выдувалось ветром из кузова машины из-за того, что не было таких, правильно оборудованных кузовов. Комбайн засыпает, машина едет и вдоль дороги ты 10-12 миллионов тонн! 10 миллионов тонн железа – ржавчина, перерасход этого металла, трубы и стройматериалы вдоль дорог. То есть, оказывается, сказать-то можно, что всё вокруг народное, всё вокруг мое, а реально наполнить содержанием собственности, что это общенародная собственность или государственная собственность, и отношение к этому должно быть таким, не удалось. Поэтому вот эта вот утопическая идея – она… Ну, как бы, уже мы смотрим с высоты нынешнего (99 лет назад это случилось, да?). Но тогда цена этого утопизма была самая тяжелая.

И почему, я считаю, это трагедия? Потому что большевики принесли с собой бесконечное право на насилие, на уничтожение людей. Вот, если читать короткие письма или записки, или телеграммы Ленина, то вы постоянно сталкиваетесь с одним и тем же – расстрел, расстрел, расстрел.

И требование расстрела по любому поводу. Кто-то вышел развесить листовку – расстрел. Кто-то решил продать хлеб – расстрел. «Хлебная монополия – главный рычаг диктатуры, — пишет Ленин. – За излишки хлеба – минимум 10 лет».

Крестьянин произвел хлеб. Он говорит: «Он не имеет права продавать». Излишек нашли – 10 лет или расстрел.

«Не допускать идиотской волокиты» — вот это любимый ленинский призыв. «Не допускать идиотской волокиты, расстреливать всех».

И поэтому когда они подтянули (большевики) интернационалистов, 250 тысяч китайцев, латышей, венгров, чехов, то, конечно, они жесточайшим образом уничтожали уже русское государство, включая духовные основы. То есть вот эти церкви, религию, как они говорили, «реакционное духовенство».

Поэтому это беспощаднейший эксперимент над людьми перекорчевать до изнанки всё российское общество и построить некое счастье.

Т.Фельгенгауэр― Скажите, а сейчас мы сталкиваемся с последствиями вот этого эксперимента бесчеловечного?

К.Ремчуков― Ну, мне кажется, что интернационализм жив. Когда мы слышим о том, что люди говорят, что «Я хочу лететь куда-то или перемещаться воевать, где-то поддерживать любые бунты и выступать наемником», то это абсолютно проявление вот этого интернационализма, когда не жалко российских ребят, не жалко российской крови и готовы выкладывать трупами российских граждан земли далеко от России. По крайней мере, не на нашей земле. Вот эта философия леваков – она осталась. И такой, псевдопатриотизм. Они же все рядятся (кто поддерживает любые иностранные наемные образования), рядятся в тогу патриотов. При этом они являются адептами предельно западного течения, потому что марксизм – это западное направление мысли. Но антирусское в основе своей. Потому что раз оно требовало уничтожения церкви, то… Главной характеристикой России до 1917 года было православие. И безусловное православие. И когда приходят и говорят «Нет, религиозная основа…» Не только в России – во всех мусульманских республиках там то же самое, беспощадная война с религией.

То есть вот этот вот взгляд на то, что это люди как, ну, космополиты, им всё равно, на какой земле быть, мусульманам запрещают носить шапки, всех переводят на кепки… Сейчас много, слава богу, написано материалов: мусульманин не может носить кепку, потому что в его этой шапке ему известно от дедушки, от прадедушки, что коммуникация с богом проходит, если на голове у него эта шапка. Ему говорят: «Нет, ты носи кепку. Женщины не носят это, а носите это».

То есть все 20-е и 30-е годы жесточайшие эксперименты над многовековым опытом людей. При этом, вот, что меня поражает? Что Ленин превратил лозунг «Первая мировая война. Превратим войну империалистическую в войну гражданскую». Это вот второе последствие вот этой ментальности.

Значит, Ленин в опломбированном вагоне. Помогло немецкое правительство переправить его вместе с, там 169-тью, по-моему, или 168-мью людьми в Россию, чтобы бороться против царского режима. При этом Россия и Германия находятся в состоянии войны.

Ленин берет деньги, и с апреля, как он приехал, по октябрь 1917 года на эти деньги издается в том числе 17 газет общим тиражом еженедельным полтора миллиона экземпляров, по-моему. То есть все финансируют тех, кто приезжает бороться с режимом. 

Мы очень часто говорим «Лишь бы не было гражданской войны, брат на брата». В гражданскую войну разное – и прямая смерть от пули, и от голода, и от ран. До 15 миллионов человек, считается, погибло.

Вот это цена вот этой идеи. Ну, как это можно считать человека патриотом, который, ну, не сдерживается перед трансформацией общества в состояние гражданской войны? Жесточайшей гражданской войны! А потом инерция гражданской войны… Ведь, гражданская война, когда ты убиваешь соседа, родственника или кого-то, потом удивляются, почему возможен был 1937-й год. Инерция смерти, которая возникла в стране за годы революции и гражданской войны, ее уже нельзя было остановить. И никто не падал в обморок от информации, что кого-то расстреляли, кого-то убили, кого-то увезли, кто-то исчез.

Поэтому мне кажется, что вот эта бескомпромиссность во имя идеи идти на конфликт со своими соотечественниками, не искать компромисса, она тоже глубоко коренится в мозгах многих наших сограждан, и это как раз одно из самых тяжелых наследий.

То есть, вот, 2,5 года конфликта на Украине выявили, как поменялся характер дискуссии на российском телевидении (там, где происходит дискуссия). Все-таки, худо-бедно, но мы как-то вырисовывались, ну, в какую-то более цивилизованную форму общения и выяснения отношений публичных.

А потом приезжают люди с Востока Украины и начинают прямо в студии кого-то избивать, на кого-то орать. И вот эта эстетика нетерпимости… Хотя, только что говорили: «Мы там защищаем интересы русских». Но ты же стоишь тоже русский в студии? Значит, оказывается, что не русскость являлась характеристикой близости, а то, что у тебя другие взгляды. И поэтому вот эти леваки начинают бить людей, которые не согласны с чем-то, и их не останавливает то, что ты русский, православный, что ты, как бы, одной культуры. Поэтому на самом деле…

Т.Фельгенгауэр― Ну, это уже получается какой-то Оруэлл: все животные равны, но некоторые равнее. Потому что непонятно уже, по какому принципу кто кому внутри уже России пытается кого-то побить.

К.Ремчуков― Главное, что даже нам и не важны вот эти критерии. Важно, что любая истина, которую люди держат в своей голове, дает право на удар по другому человеку, на его уничтожение. Вот это меня огорчает больше всего. Потому что в цивилизационном плане, конечно, это очень отбрасывает общество назад. Конечно, оно уничтожает доверие. И советская-то власть уничтожила доверие, потому что даже на вершине власти почти все соратники Ленина и Сталина были репрессированы.

Т.Фельгенгауэр― Ну и тем не менее, Владимир Путин, на которого все так ориентируются, говорит, что распад СССР – это величайшая катастрофа XX века.

К.Ремчуков― Это, я думаю…

Т.Фельгенгауэр― Для него, видимо, лично.

К.Ремчуков― Ну, да. Это заблуждение, безусловно, потому что сейчас последнее время, ну, опять же, в связи с событиями на Украине, и Путин и Лавров всё время произносят слова, что государственный переворот мы не должны поддерживать. Даже хотят предложить Объединенным Нациям принять какую-то резолюцию не поддерживать правительства, которые приходят к власти в результате государственного переворота.

Так вот советская власть и образование советского государства, а в последующем СССР – оно произошло в результате государственного переворота. Потому что прошедшие выборы осенью 1917 года дали большевикам 25% всего голосов, они были в меньшинстве. А потом они разгоняют Учредительное собрание и устанавливают сначала большевистскую диктатуру, потом сталинскую диктатуру, диктатуру пролетариата. Но в основе лежит слово «диктатура». Нет свободы слова, нет свободы мысли, нет свободы собраний, нет свободы шествий, нет свободы партийной деятельности.

И вот эта диктатура, которая установилась в результате государственного переворота, образовала мощную страну Советский Союз, и ее распад Путин называется «величайшей геополитической катастрофой XX века». Ну, тогда давайте посмотрим на основание, почему она распалась? Именно потому, что ее происхождение – оно всё было незаконным и это был государственный переворот чистой воды. 

Т.Фельгенгауэр― Ну, нам, вроде как, политологи некоторые обещают нового Путина, либерального в ближайшее время. Уж не знаю, насколько.

К.Ремчуков― Либеральствующего Путина.

Т.Фельгенгауэр― Ой. Вы такое слово сказали.

К.Ремчуков― Нет, а как? Либеральствующий Путин. Путин такой…

Т.Фельгенгауэр― Да. Либеральствующий.

К.Ремчуков― У него такой рейтинг высокий, у него такой опыт колоссальный, у него такой контроль над вооруженными и прочими силами, что он может позволить… Вот, как культуристы – они любую группу мышц могут показать вам. Вот, вы хотите заднюю поверхность бедра, хотите переднюю, хотите трицепс, хотите бицепс. Вот, у него арсенал взаимодействия с обществом, вот, как у Шварценеггера в лучшие годы его жизни.

То есть, вот, надо сейчас сделать ощущение, создать ощущение у всех, что и Вайно, и Кириенко – два человека, которые будут в значительной степени отвечать за внутреннюю политику – люди более либеральные. И вот он, пожалуйста, он это делает. Потому что мне кажется, что именно его рейтинг и опыт, и контроль над всеми показывает, что он легко может взять и подкрутить что-то.

Вот, открывают памятник Владимиру, приглашают Наталью Дмитриевну Солженицыну. И все понимают, что это мессадж тем, кто осквернял память. А мог бы в следующий раз и не пригласить. Или пригласить другого.

Т.Фельгенгауэр― По поводу Владимира Путина с его опытом и умением показать разные группы мышц, Илья из Ярославля…

К.Ремчуков― Политических.

Т.Фельгенгауэр― Политических, безусловно. Илья из Ярославля уточняет: «А, вот, непонятно: при этом сам Путин меняется или не меняется?» В какой момент мы можем доверять президенту или нет? Или это, вот, бесконечное «делать вид»?

К.Ремчуков― Путин для меня трансцендентален.

Т.Фельгенгауэр― Наше любимое слово, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Наше любимое слово, да. Трансцендентален, то есть принципиально непостижим. Но сложилась ситуация в его жизни. Он… Поскольку, я говорю, опыт, я подчеркиваю: это 17 лет у власти. И во-вторых, сейчас проблемы, которые перед ним стоят, их не было, скажем, в 2007-м году, когда он был, 9 лет назад заканчивал второй срок. Глубочайший кризис экономический, прогнозы к 20-летию стагнации, конфликт с Западом, отсутствие финансирования на Западе. А за первые 2 срока его сформировалась долговая модель развития России с высокой задолженностью частных компаний и частных банков. Невозможность рефинансироваться за счет более дешевых западных денег вызывает напряженность внутри страны. И все эти проблемы… Берем только экономику (политику уберем). Это Крым, Украина, Сирия, нарастание противостояния с НАТО.

И он как человек власти и с сильным инстинктом власти, на мой взгляд, решил, что он будет противостоять всем этим вызовам, и для этого он обновляет команду. Потому что все люди, которые были с ним у власти все эти 17 лет типа Сергея Борисовича Иванова, они все такие же великие в смысле неприкосновенности, как и он. То есть один человек над ними командир. Они обросли жирком. Леопарды, баскетбол. А ему нужно, чтобы люди работали с утра до вечера. И вполне возможно, нужно попробовать что-то другое, потому что он видит тупиковость той модели, которая складывается. Он не может не понимать, что цена на нефть не причем. Цена на нефть может дать добавку в бюджет, но она не может дать развитие. Она не может дать импульса развития по всей стране. Поэтому надо что-то менять. 

А Путин, освобождаясь от товарищей в каком-то смысле и подтягивая людей, которые не являются его личными друзьями, тоже решает определенные в том числе и психологические задачи, которые решают все руководители во все эпохи.

Я помню, читал про военное рабство в VIII-м веке. В общем, ислам очень быстро начал распространяться, благодаря концепции уммы. То есть раньше всё по племенам было, а умма – это приверженность Аллаху, и она, как бы, все эти границы убирала, и он стремительно за 100 лет начал распространяться по Азии. И, вот, в 775 году один из руководителей (забыл, к сожалению, как его зовут)... И они начали привлекать людей, которых обучали военному делу, но они были, как бы, лишены возможности по наследству что-либо передавать и как-то укореняться в этой системе власти.

И его спрашивают: «Почему, вот, вы вот этих?.. Они же, типа, ну, условно говоря, турки-сельджуки (но это не турки-сельджуки были, это другие, но такого же типа военный раб)...» Он говорит: «Представляете, он сидит со мной за одним столом и ест, и он мне благодарен за то, что он со мной за одним столом. Но после еды я могу сказать «Пойди помой моих лошадей», и он будет так же счастлив, что я доверил ему мыть моих лошадей. А если бы здесь сидел кто-то родственник из моего племени или, там, племянник, или брат двоюродный, они бы сказали: «Да ты что! Как же ты можешь меня посылать мыть лошадей, если мы с тобой вместе, там, что-то там делали, и мы с тобой из одного племени?»

Поэтому мне кажется, вот такая отстраненность – она очень важна на новом этапе. И, видимо, Путин весь… Предположим, он идет на следующий срок. Значит, это 2018-й год плюс 6, это 2024. Это много лет еще, 8 лет. Два срока, допустим, у власти.

Предположим, если он уйдет, да? И 8 лет – это серьезнейшее испытание. В условиях нарастания вот этих экономических сложностей команда должна быть более подвижна. Но Кириенко, вот, в Союзе Правых Сил я помню, он относился к самому, как бы, крайнему спектру людей, которые были в Союзе Правых Сил. Это правые, но государственники, правые с безусловной поддержкой Путина. Поэтому в этом смысле считать его либералом в чистом виде нет оснований. Но то, что у него инстинкт есть выбора между путями развития – частная собственность, конкуренция или монополия и государство – я думаю, безусловно, этот инстинкт подтолкнет его к частной собственности и конкуренции.

Т.Фельгенгауэр― Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Хочу еще успеть с вами поговорить про выборы в США, потому что уже меньше суток осталось. Вопрос от нашей слушательницы Тани: «А что, собственно, принципиально изменится для мира от выбора Америки?»

К.Ремчуков― Ну, дерзнем заявить, что принципиально ничего не изменится.

Т.Фельгенгауэр― Сейчас порушим программу «Полный Альбац», которая следом за нами.

К.Ремчуков― Ну, на самом деле, в таких выстроенных институционально государствах как США с колоссальной ролью негосударственных учреждений, институтов, структур, персоналий, которые балансируют огромное количество интересов… Это в нашей стране всё под Путина заточилось, и вот эта вот вертикалька такая вот – она как копьем пронизывает всё, и всё на нее нашпиговывает как шампур, сверху вниз вот так вот. Но уже чуть шире – уже этой вертикали нет. А там, если представить себе американскую систему, то роль президента важна, безусловно, но бесконечное количество негосударственных, политических и прочих институций, которые балансируют и отчего зависит, как пройдут выборы в Сенат, кто будет контролировать Сенат, будет ли Сенат республиканский и уравновешивать президента Хиллари Клинтон? Или он будет демократический и они вдвоем начнут что-то там делать? Какой расклад сил в Конгрессе? Как будут все эти мозговые центры работать?

Я думаю, что всё это до такой степени инерционно, что я не ожидаю никаких резких изменений. И я даже представляю себе, что Хиллари вряд ли будет более решительной в военном плане, чем Обама.

Т.Фельгенгауэр― Тогда вопрос: есть ли тогда какая-то разница для России, кто победит? 

Когда я сегодня увидел какой-то опрос Левады (подавляющее число россиян, 91%, интересуется предвыборной кампанией в США), я был поражен, да? Я помню такие же аналогичные опросы накануне наших выборов. Показывали, что число россиян, которые ими интересуются, ничтожно. Это же надо так раскрутить через федеральные каналы, что нам интересно, 91% интересуется выборами в США, и еще, наверное, как идет бомбардировка в Сирии или в Ираке, или кого-то еще. То есть в этом смысле…

Для Путина 2 года до лета 2018 года налаживание отношений с американской администрацией, мне кажется, не стоит в повестке дня, потому что иметь ресурс мобилизации общества перед выборами в качестве противника США и его просто разменять на улучшение отношений… Предположим, что стагнация в экономике будет продолжаться. Так за счет чего ты будешь мобилизовать свой электорат? Поэтому выборы – март 2018-го, потом то-сё, вот, тогда где-то в апреле можно начинать, может быть, какие-то сигналы подавать и улучшать.

В принципе, я думаю, что он не будет против. Но в данном случае, мне кажется, за это время нужно продумать следующие вещи и это очень внятно объяснить. Вот, я сейчас очень много встречаюсь, ко мне приезжают из Америки и все хотят встретиться, много экспертов самого высокого уровня, там, от генералов ЦРУ до послов, зам министров и так далее, да? И все они всё пытаются понять: «Россия – она возрождается как великая держава или нет?» И я им пытаюсь объяснить, что Россия – это не великая держава, а Россия – мультирегиональная держава. У России так много регионов, с которыми она граничит, что ей есть дело до всего. Что в Монголии, что в Китае, что в Японии, что в Польше, что в Литве, что в Афганистане или Сирии. И по форме получается, что такая заинтересованность, по форме выглядит как заинтересованность единственной великой державы (это США). И все говорят: «О, Путин возрождает великую державу». Нет! Она по факту является мультирегиональной державой. А любая страна, которая с кем-то граничит (что Венгрия, что Словакия, что Польша), они всегда выражают свой интерес.

Поэтому, мне кажется, это первое, нужно донести вот эту мысль, что если мы куда-то вмешиваемся или нам не безразлично, то это по факту нашего географического гигантизма.

И второе, мне кажется, что очень важно – это доверие, под которым я понимаю… Значит, доверие существует тогда, когда я исхожу из того, что вы, совершая какой-то поступок, учитываете мой интерес. Вот это постоянная жалоба Кремля – интерес Кремля не учитывают. Ну, мы, соответственно, не учитываем чей-то другой интерес. Вот, разработать концепцию доверия как учитывающую интерес противоположной стороны в своих действиях.

Т.Фельгенгауэр― Коротко: победит Хиллари Клинтон?

К.Ремчуков― Да.

Т.Фельгенгауэр― В следующий понедельник услышимся, я надеюсь. Это было особое мнение Константина Ремчукова.