О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
О.Журавлёва― Константин Райкин выступал очень пламенно на мероприятии театральном и художественном, и сказал такие системные вещи, я бы сказала, по поводу того, что идет проблема борьбы с культурой, оскорбление чувств верующих там и всякое прочее. В частности, говорил он о том, что «Предлагаю, ребята, нужно внятно высказаться по этому поводу, по поводу этих закрытий, а то мы молчим. Почему молчим всё время? Закрывают спектакли, запретили «Иисус Христос – Суперзвезда». Ну и так далее.
В конце концов он сказал следующую фразу: «Мне кажется, сейчас очень трудные времена, очень опасные, очень страшные. Очень это похоже. Не буду говорить, на что. Ну, вы сами понимаете. Нам нужно вместе очень соединиться, очень внятно давать отпор этому».
Вы поддерживаете Константина Райкина вот в этом призыве давать отпор? И в том, что времена, действительно, опасные и страшные?
К.Ремчуков― Ну, отпор давать надо, согласен. Времена неприятные, но не страшные.
О.Журавлёва― Не те, вот, на которые он намекает?
К.Ремчуков― Да ну. Просто даже смешно. Даже смешно сравнивать. Эпоха массового террора в закрытом тоталитарном обществе – вот это страшно по-настоящему. Недавно фильм посмотрел про… Ну, вспомню потом. В общем, говорит про те страшные времена: «Мы не ложились спать поздно, чтобы быть одетыми – уж больно унизительным казалось, чтобы вот эти посланцы когда придут, а ты был в нижнем белье». Вот, люди сидели в своих квартирах допоздна, потому что каждый день ждали стука в дверь и не раздевались, чтобы пришли, встал и ты ушел.
Нет, я не думаю, что мы можем проводить параллели. Времена более жесткие, конечно. Неизмеримо. Даже тут сравнивать не с чем.
То, что чувства чьи-то оскорблять, мне кажется, тут надо заглядывать в Конституцию почаще.
О.Журавлёва― Ну, у нас есть Закон об оскорблении чувств верующих.
К.Ремчуков― Да. И, вот, мне кажется, тут надо бороться. Чувства верующих, измеритель, этот закон, соотношение с Конституцией, Конституция – основной закон.
О.Журавлёва― Вы хотите сказать, что этот закон не соответствует Конституции?
К.Ремчуков― Мне кажется, что в Конституции есть призывы и там есть запрещенные вещи – разжигать национальную, социальную рознь, религиозную рознь разжигать. А про чувства там ничего такого не было сказано. Поэтому тут надо определиться. Это законодатель должен, это Конституционный суд по смыслу должен объяснить правоприменителям, что субъективная категория «Оскорбленные чувства верующего» в данном случае неприменима, мне кажется, как норма, потому что она противоречит норме человека иметь свою точку зрения и высказывать свою точку зрения. Например, такая точка зрения: «Бога нет». Значит, по социологическим расчетам у нас 35% в стране это атеисты. Значит, 35% населения считают, что бога нет. Утверждение это оскорбляет чувства верующего независимо от веры, потому что они-то живут и знают, что бог есть, и верят в это. Вот, трактовка получается оскорбление чувства верующих предельно субъективна, которая позволяет использовать этот закон об оскорблении чувств верующих для решения текущих политических задач. Ничего больше.
А раз это текущие политические задачи, то там нету вот этой принципиальности и воспитывающей или улучшающей мораль или нравственное состояние общества компоненты. Ну, утилитарное использование – давайте придумаем закон, по которому будем кого-нибудь, кого-то избирательно или выборочно (как уточнение такое ввели лексическое), выборочно наказывать. А кого-то, кто может поливать церковь с утра до вечера, даже вообще близко не подходит, ну, потому что, предположим, питерский человек и знает других питерских, и сказали «С ним не связывайся».
Поэтому отпор, вот, по театральной деятельности – я с Райкиным, безусловно, согласен, потому что если закрывают спектакли только потому, что кто-то приходит… Ну, я говорю, это опять мы же отмечаем, что это один из инструментов политического воздействия на те или иные решения в обществ, который начал развиваться несколько лет назад с появлением фигуры Милонова. Вот, на нем опробовали в Петербурге, опробовали, как он концерт Мадонны… Он говорит «Не надо проводить», и вдруг все прислушались и говорят «Не надо». И потом пошло-поехало: начали другие, многие из них менее счастливые заскакивать в музеи и тоже говорить о своих оскорбленных чувствах, крушить. Но потом им какой-то окорот дали, но не всем.
То есть вот такое поощрение активизма, и прославиться эти люди хотят в политическом плане, потому что Милонов стал депутатом Госдумы. Ну, он наработал. Но все тоже хотят как-то прославиться, да?
Вот, помните, был тот, который на выставке какие-то скульптуры громил? Его, по-моему, власть не поддержала и он как-то затих.
О.Журавлёва― Вы имеете в виду Энтео?
К.Ремчуков― Энтео.
О.Журавлёва― Ну, он сам-то не громил – там его соратница была.
К.Ремчуков― Ну, тем не менее, он. Соратница, и, тем не менее, он как-то так, не получил поддержки и поэтому затих вдруг, то есть перестало оскорблять его чувства всё, что раньше сильно волновало.
Поэтому еще раз говорю, тут нет принципиальности. Вот, это ханжеская постановка вопроса. Лицемеры и ханжи говорят, что чьи-то чувства.
Вот, он смотрит по телевизору, по какому-нибудь официальному каналу ужасный сериал, американский фильм с ужасной лексикой с ценами, да? И оно его не возмущает. А найдет чего-нибудь на каком-нибудь кабельном канале или даже интернет-канале типа «Дождь» какой-нибудь вопрос, и уже…
О.Журавлёва― Девочки Твёрк танцуют напротив памятника
К.Ремчуков― Твёрк, вот, не дай бог еще, да? И начинают возмущаться. Поэтому это ханжество и лицемерие – всегда черты режимов скорее автократических и тоталитарных, чем нормальных демократических, где возможна дискуссия по затронутой теме. Ты выдвигаешь свои аргументы, я свои, но главным судьей являются Конституция и суд.
Почему моя идея, что пока мы суд не сделаем по-настоящему независимым и центром разрешения споров между гражданами, очень сложно ожидать, что по чьей-то доброй воле начнут происходить какие-то изменения в стране. Потому что на самом деле…
О.Журавлёва― А кто сделает суд вот тем самым?
К.Ремчуков― Ну, вот это общая та задача. Опять, мы говорим сейчас о том, что надо. А как это делать, вот, как самоорганизоваться обществу для того, чтобы включить в повестку дня ключевой вопрос, нам нужен независимый суд. Национальная идея России – самая справедливая и лучшая судебная система в мире. Все убеждены – от любого человека до чиновника, которых тоже много бывает несправедливостей до компании любой – что он в суде найдет защиту своей позиции. И он не будет лишен ни бизнеса, ни достоинства, ни чести, ни репутации.
Вот, если общество говорит «А давайте сделаем такую систему», то вы увидите, что всё остальное произрастает из этого. Тебя нельзя ни снять с выборов, тебя нельзя выселить из квартиры, тебя нельзя уволить с работы.
О.Журавлёва― И у тебя нельзя закрыть спектакль.
К.Ремчуков― Да.
О.Журавлёва― Были еще некоторые высказывания Константина Райкина, но мы продолжим этот разговор с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». И отталкиваясь от высказываний Константина Райкина, очень много, кстати, реакции у нас тут на SMS по поводу того, какой именно период имел в виду Константин Райкин. Он говорит в этом своем пламенном выступлении о том, что не хочет быть молодым хотя бы потому, что не хочет возвращаться в советский идиотизм и читать эту книжку еще раз.
Вот, Илья интересуется: «А что мешает нынешнему режиму вернуть тоталитарное прошлое? Идеи нет? Только меркантильный интерес?» А что? Правда, уже же всё есть. И есть поддержка даже, мне кажется, запрос есть социальный.
К.Ремчуков― Ну, это запрос диванных человеконенавистников. На самом деле, возврат к тоталитарной жизни требует идеологической убежденности, по крайней мере, вождей этого движения. Насколько я понимаю, ни у Путина, ни у Медведева, ни у одного вице-премьера России… Я понимаю и знаю, я просто общаюсь с этими людьми. ...ни у ключевых министров нет… Ну, люди, которые практически занимаются каждый день делами, нет а) ни малейшего желания возвращаться в тоталитарное прошлое, б) ни малейшей уверенности, что возможно существование экономики в тоталитарной системе, что без частной собственности невозможно вообще будет ничего сделать в стране и мы опять погрузимся в хаос распределения, карточек и вот этого военного коммунизма.
Поэтому кто должен быть лидером общественного мнения с идеологической точки зрения? Кто должен быть исполнителем, как бы, этой идеи? Исполнитель – это же конкретные милиционеры, и мы знаем у них в мечтах у молодых чекистов это Гелендваген (покататься), у продвинутых полковников – сотни миллионов долларов хранить в квартирах.
Выдающийся роман (я очень люблю его читать 20 лет) – это «Пирамида» Леонида Леонова, того самого, который написал «Русский лес» и был очень известен. И у него там есть герой, режиссер молодой Сорокин, который после успешного фильма, который понравился вождю, получил конверт, на котором было написано, что он может без очереди купить автомобиль. Это 1940-й год, перед войной.
И, вот, он приехал в гараж высокой инстанции, взял этот автомобиль и начал кататься по городу, рассекая снежинки фарами и желая кого-нибудь подвести, чтобы облагодетельствовать. И Леонов очень саркастически пишет фразу: «Он, хотя в творчестве своем и воспевал социалистическую действительность, в личном быту более склонялся к среднеевропейскому образу жизни».
Вот, мне кажется, что все люди, которых мы видим и знаем, публичные, которые воспевают социалистическую действительность, в быту склоняются кто к среднеевропейскому образу жизни, кто даже выше среднего образа жизни, о чем мы уже неоднократно говорили.
О.Журавлёва― Ну, что мешает для себя за кремлевской стеной иметь какой угодно образ жизни? Вот, Елизавета (НЕРАЗБОРЧИВО) рассказывала, как полезно учиться за границей.
К.Ремчуков― Ну, вы всех не можете за кремлевскую стену. Во-первых, просто их так много (заинтересантов).
О.Журавлёва― Нужно подсократить.
К.Ремчуков― Нет, невозможно. Ну, система ж должна работать, должен быть репрессивный аппарат, нужно кого-то давить. Это не так легко сделать. Ну, гражданская война, в общем-то, убийство соотечественников, которые не согласны с этим, это будет единственный ответ на такую реализацию. Кстати, книгу рекомендую «Московия при Иване Грозном глазами иноземцев». Это великолепная. Ни одного русского…
О.Журавлёва― Это с чем боролся Мединский в своей диссертации.
К.Ремчуков― Ни одного русского слова. Вот, иноземцы пишут отчеты своим королям западным о том, что они видят, чего делает Иван Грозный, как он выезжает со своими опричниками, к кому они выбивают и с какими словами. «Ты вероломный оказался». Он говорит: «Так на чем вина моя, государь?» — «Ну, вот, вероломный ты. Вероломный». И начинают уши рубить, ноги, и каждый должен подойти и разрубить, забрать, отнять.
Вот это вот уничтожение своих соотечественников – оно характерная черта людей с утопическим складом ума. А все любители социализма в нашей стране – это люди с утопическим складом ума, и это очень опасно, потому что утопизм какого-нибудь коротышки в солнечном городе – он смешной. А утопизм людей с пистолетом, с наганом, с оружием – он страшен, потому что люди, которые не понимают природу человека, хотят ее изменить. Они хотят доказать, что частная собственность не нужна, что мотив к труду может быть не выгода личная, не материальная заинтересованность, а абстрактная идея какого-то процветания. При этом там за теми же заборами и за теми же кремлевскими стенами, и за теми же дачами также люди живут и процветают.
И самое главное, что уже накопленные исторические факты нашей истории показывают, что, вот, бесспорно по каждому слову можно находить бесконечные доказательства, что большевизм – это культ насилия, убийства, грабежа и богохульства. Вот, по каждому из этих я могу рассказать, в чем насилие, убийство, грабеж и богохульство.
Вот это система, которая была построена и которая волнами слизывала с поверхности нашей родины русских и не русских людей, которые не соглашались с идеей. Адептами этого строя, этого режима, это сталинизма являются люди, которые, вроде, в бога верят и при этом, ничтоже сумняшеся, как бы, забывают о том, что произошло с верой при советской власти – разрушенные храмы, уничтоженные священники. И они ходят и говорят «Ну, вот так-то надо. Я сам, — говорит, — сын священника, но Сталин мне нравится». И все вспоминают, что в 1943 году Сталин пересмотрел свою точку зрения и забывают, что это присуще коммунизму как утопической идее – атеизм. Научный атеизм – это из манифеста Карла Маркса, это в программе партии большевиков и всех прочих. Это в уставе партии, это требование коммунистов.
О.Журавлёва― Потому что нельзя быть коммунистом…
К.Ремчуков― Нельзя.
О.Журавлёва― ...и при этом верующим.
К.Ремчуков― Да, потому что это идеалистическое сознание. А что с идеалистами делали, мы знаем. Это же отдельная статья уничтожения людей, это отдельная статья доносов, которая была в Академию наук, на труды философов, критиков: «Он занял идеалистическую позицию». Всё, это считай, что ты почти уже открыл свое личное дело на Лубянке и тебя будут долбать. Это должен быть вульгарный материализм, что материя первична, а сознание вторично. Ну, пойди какому-нибудь попу объясни это. Он же считает, что бог всё создал, поэтому бог первичный. Значит, ты – идеалист.
Поэтому еще раз говорю, наше общество должно двигаться в сторону рациональной оценки и обсуждения фактов и предложений людей. Вот это иррациональное утопическое мышление – это опасная вещь для России, поскольку она пробуждает инстинкты, о которых я как-то в передаче говорил (может быть, даже с вами), как у собаки питбуль, которая при слове «Фас!» прыгает и впивается в морду быка, и прижимает его к земле, и пока не растерзает, не уйдет. Поэтому их там в Англии запрещено даже там разводить, иметь, потому что опасно. Но рекомендация владельцам питбулей простая – никогда не говорите «Фас!», не натравливайте ее ни на кого, потому что пробуждаются вот эти инстинкты уничтожения.
О.Журавлёва― Послушайте, но нынешние идеологи социальные – они пробуждают инстинкты питбуля…
К.Ремчуков― И мы видим, как быстро всё это пробуждается. Мы видим, что вот эта дискуссия по поводу Украины, которая была, которая начиналась с того, что русских защищаем… А потом любой русский, который выступает против каких-то методов, его готовы убить в этот момент в студии просто.
То есть русскость, еще раз повторяю, является фундаментально вторичным качеством по отношению к принадлежности вот к этому ордену утопистов-человеконенавистников, которые хотят культ насилия. И единственный аргумент в споре должен быть – уничтожение человека: «Ты со мной не согласен? Ты не согласен со мной?! Ты должен быть уничтожен». Вот, мне кажется, что вот тут надо объединять усилия за разумную Россию. Я не верю в то, что Россия патологически будет обречена на то, чтобы слышать только этих утопистов и не давать рационального умного отпора.
О.Журавлёва― Сергей из Москвы задает прелестный вопрос (и не он один): «А что, хорошая жизнь при социализме невозможна?» Кому как не Константину Вадимовичу на этот вопрос ответить, потому что он-то знает. Константин Ремчуков, ныне главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты», а прошлое было богатое.
К.Ремчуков― Да.
О.Журавлёва― И, вот, на вопрос Сергея, что, разве невозможна при социализме хорошая жизнь, немножко поделитесь своим опытом государственного планирования.
К.Ремчуков― Да. Много вопросов вот от этих утопистов, которым кажется, что возможна плановая экономика. И реальность нашей плановой экономики была такова, что в конечном итоге это и привело к краху Советского Союза.
О.Журавлёва― То есть не Афганистан, не цены на нефть, не происки американцев?
К.Ремчуков― Ну, это были поводы, какое-то конъюнктурное ухудшение ситуации. Главная базовая вещь – советская экономика перестала производить потребительные ценности, которые нужны были людям. И она не могла в принципе производить, потому что плановые методы управления в народно-хозяйственном комплексе… План может быть хорошей вещью до определенных пределов внутри корпорации, там, где есть один собственник. Когда этот один собственник есть, он может чего-то там планировать, и то он сильно зависит от рынка. То есть он может спланировать «Я произведу столько-то», а рынок скажет ему, что в этот момент тебя китаец выдавил с этого рынка и ты полетел. Но, в принципе, деятельность надо планировать.
Под планомерностью мы понимаем сознательно поддерживаемую пропорциональность. Сознательно поддерживаемая пропорциональность в национальных масштабах в национальной экономике невозможна из единого центра. Только рынок в состоянии поддерживать пропорциональность в том числе за счет признания части затрат ненужными.
О.Журавлёва― Ну, объясните, вот, совсем просто.
К.Ремчуков― Совсем просто объясняю. План. Чтобы составить план того, что нужно людям в стране, чтобы мы хорошо жили. Потому что Маркс же придумал план как антитезу рынка, поскольку он считал, что рынок – это анархия, и часть труда, которую люди затрачивают, именно на рынке признается ненужной, и он считал, что это нелепое расходование человеческого ресурса. И его критика капитала заключалась в том, что «Ну как же так? Общество – мы же все такие умные (Маркс очень апеллировал к силе ума), можем себе позволить». Поэтому он говорил: «Не надо ждать, пока товары встретятся на рынке, вернее, продукты твоего труда. И часть продукта превращается в товар – это та часть продукта превращается в товар, которая кому-то нужна, она обладает так называемой меновой стоимостью. А тот продукт, который произвел и он никому не нужен, он так товаром и не стал, он идет в отход. А потратили энергию, материалы, красители. Зачем это надо?»
И они придумали план, планирование как способ организации экономики социалистического типа, где будет один центр, который учтет все потребности людей и на основе этих потребностей нагрузит всё производство так, чтобы все всё произвели. И это очень такое, примитивное при примитивной модели управления устройство экономики.
Но пока начиналась индустриализация на ранних этапах, пока было всего, там я не знаю, одному народному комиссариату нужно было курировать 4 завода каких-нибудь, 4 стройки – в Сталинграде, в Харькове…
О.Журавлёва― Это работало как в корпорации.
К.Ремчуков― Это работало, потому что это один человек ездит и там чего-то распределяет людей. А когда экономика разрослась и к 1982 году одновременно в нашей стране производилось 25 миллионов наименований вот этих вот потребительных стоимостей, то как спланировать разумно и рационально их производство, уже не знал никто, поскольку не было инструментария даже внутри планирования.
Потому что план действует таким образом. Чтобы составить план, есть такая методика народно-хозяйственного планирования. Там говорится о том, что для плана я должен получить от вас как руководитель предприятия заявку, сколько вам нужно чего, сколько нужно металла, сколько нужно песка, сколько нужно гвоздей. Если я получу от вас, я получу от него и от него, я это сведу и скажу, что столько металла, столько песка, столько гвоздей и распределю между заводами. А вы, которые предприятия, вы мне в ответ отвечайте, а как я узнаю, сколько мне нужно металла, сколько мне нужно гвоздей и песка, если я не получил от вас плана? План же закон. Я думаю, что мне 100 нужно машин, а, может быть, вы мне 110 спустите. Я говорю «Ты не болтай. Пей давай».
В результате исходные показатели очень сильно отличались от реальности. А поскольку план, все-таки, был главный оценочный показатель деятельности, то оценивался труд, в том числе премии, ордена, медали и переходящие красные знамена и вымпелы давались по результатам выполнения плана. То эта система при Сталине вела к тому, что очень часто тот, кто не выполнил план (а он и не мог его выполнить подчас, потому что хаотично были организованы вот эти поставки)... Масса фильмов, романов о том, что 28 дней в месяц люди стоят, у них нет, а потом начинается аврал. Аврал – это когда к какой-то дате нужно, там, к 7 ноября или к концу месяца выполнить план.
О.Журавлёва― Дать 400% плана.
К.Ремчуков― Поэтому качество никогда не было в советской экономике важным фактором, нужно было количество.
Так вот при Сталине постреливали таких людей, да? Потому что очень сложно разобраться: ты не выполнил план, потому что вот такая плохая организация и бесхозяйственность, или ты не выполнил, потому что ты вредитель, троцкист-бухаринец?
О.Журавлёва― Как раз, по-моему, очень просто разобраться.
К.Ремчуков― Поэтому, скорее всего, люди склонялись к тому, что, конечно, нормальный советский человек не мог не выполнить план, а, вот, троцкистско-бухаринская сволочь, конечно, мог. Поэтому стреляли. А раз стреляли, то трудно осуждать людей, которые начали заниматься очковтирательством и корректировкой этих планов.
Но при Брежневе корректировка планов достигла фантастических масштабов. План (масса показателей) корректировался уже 4 раза в год. Не просто к концу года, а они уже в квартал.
О.Журавлёва― А это, ведь, пятилетний план был.
К.Ремчуков― Да даже и не пятилетний – это уже внутри года 4 раза. Потому что ничего не выполняется, а, значит, у тебя не будет премии за квартал.
Вот, они приходят в Госплан и начинают: то в баню они пойдут, то еще что-то. «Ну, давай мы скорректируем». И получилось, что…
О.Журавлёва― Я прошу прощения. «Скорректируем» — это значит, что вместо 300 я, на самом деле, произведу 200?
К.Ремчуков― Да, и оформим так, что это твой будет план.
О.Журавлёва― «Я произведу 201, получу премию»?
К.Ремчуков― Да. Поэтому экономика привела к тому, что на 1982-й год из каждого рубля произведенной промышленной продукции 77 копеек шло на склад. Это были нормативные и сверхнормативные запасы, это просто омертвление нашего труда. А только 23 копейки – это был наш национальный доход. Поэтому план выполняли все, а дефицит товаров, которые нужны, был огромен. И я уже приводил примеры, поскольку вот эти статистические сборники… Это обычная статистика народного хозяйства – она показывала, что мы производили 880 миллионов пар кожаной обуви в год (Советский Союз). А ФРГ, Италия, Франция и США производили 800. Вот, 4 страны. А мы – 880. Ну, кто ходил в советских «Скороходах»? Мало кто. Поэтому это всё шло в отвал, это уничтожалось, это было такое затупление.
В общем, экономика не могла существовать, поскольку на каждый вложенный рубль фондоотдача падала-падала-падала, и мы начали проедать себя, то есть на каждый вложенный рубль уже в 1979 году была отдача копеек 79-80.
Поэтому социализм изжил себя просто как экономическая система. И вот эти вот фантазеры, которым кажется, что они могут сейчас организовать, это при том, что еще действовала философия (ну, особенно в сталинское время), что человеку нужны простые вещи. То есть там не говорили, что почему я в такой блузочке, почему я в таком галстуке? Вещи назывались своими именами просто: «Нужно две пары ботинок. Нужно два френча. Тебе нужна одна юбка и одни колготки. Точка».
Вот этот вот изменившийся мир, когда потребительство становится частью, как бы, жизни, чтобы человек отделился от другого… Никто не ходит в одинаковых теннисках, никто не ходит в одинаковых… Нужно какое-то отличие. Уже социализм на это не реагировал.
О.Журавлёва― И это и есть общество потребления, которое мы так ненавидим.
К.Ремчуков― А надо его любить, потому что оно двигает прогресс, потому что люди живут хорошо, у них дезодорант появляется, хорошая зубная паста, они лучше пахнут, одеколоны. Ведь, не было же этих вещей. А почему? Потому что ракеты и тяжелая промышленность имели приоритет, а вот эти товары группы «Б» (потребительские) – они были по остаточному принципу. Вот и сейчас у нас то, что сказали нам наши плановики, оно, конечно, удручает.
О.Журавлёва― Я прошу прощения, один момент. Константин Вадимович, люди тут с вами дискутируют. А откуда вот эти вот цифры и сведения, которыми вы?..
К.Ремчуков― Из моей прошлой научной деятельности. Я был заведующим кафедрой Макроэкономического регулирования. А до того, как она стала Макроэкономического регулирования, эта кафедра называлась Планирования народного хозяйства. Я читал курс лекций, который назывался «Экономика России переходного периода», 26 недель. И часть лекций была подготовлена предпосылкой, как бы, демонтажа социалистической плановой системы, и в то время я готовился…
О.Журавлёва― Слушайте, а когда вы сидели планировали, вот, в самом этом плановом заведении, вы понимали, что это катастрофа?
К.Ремчуков― Конечно, все понимали. Ну, все же умные люди. Все умные люди. Немножко времени остается…
Я в прошлый раз указал на то, что Никсон хотел Гувера, руководителя ФБР снять. Вот эта книга «Враги: история ФБР». Тим Вейнер (это пулитцеровский лауреат) написал ее, и здесь уже расшифрованы аудиопленки в Овальном зале, там, где Никсон приглашал людей, и они планировали, как убрать Гувера, который не шел на поводу Никсона и не находил след Москвы в действиях гражданского протеста в США. И это очень сильно раздражало Никсона, и, вот, он… План, и тут прям написано: «С этого момента начинается борьба по его смещению, по внедрению людей, по распространению слухов о том, что Гувер уже не тот и не может сделать…» Ну, Гувер, правда, потом умер в мае, как бы, на этом посту. Но сама кампания, как президент страны может уничтожать. А самое главное, я помню, я иллюстрировал, вспоминая эту книгу, пример того, что многим руководителям страны кажется невероятным, что протест против их правления может не быть инспирирован извне.
О.Журавлёва― О! Мы знаем таких руководителей.
К.Ремчуков― Считается, что люди внутри страны нормальные – они не могут выступать против руководителя. А если он выступает, значит, он пользуется подачками…
О.Журавлёва― Значит, он вредитель, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Да. Ну да.
О.Журавлёва― Мы же знаем. Один только коротенький вопрос. Как вам идея собрать налог с неработающих официально?
К.Ремчуков― Ну, домохозяйки заплатят. Вот, она детей воспитывает и щи варит, а муж работает, да? Вот, она… К ней придут…
О.Журавлёва― Да. Он же за нее должен платить.
К.Ремчуков― Не он, а придут и скажут: «Ты 20 тысяч рублей нам принеси». То есть считается, что то, что она делает… Мы просто берем. Хотя, это называется, что мы будем бороться против серых каких-то схем.
На самом деле, всё вернется к тому, что те женщины, которые занимаются воспитанием детей и как-то общество потихоньку… Даже много я помню чешских примеров приводили, что женщине платят за то, что она сидит и воспитывает детей. Потому что если вы упустите детей в домашнем воспитании, то потом нефиг на школу валить, что школа чему-то недоучила. Основное базовое воспитание должно происходить в семье.
Так вот семья приняла решение: папа работает, мама воспитывает детей. Вот эта мама будет платить 20 тысяч рублей.
О.Журавлёва― А что она пользуется здравоохранением?
К.Ремчуков― Ну так она же делает очень важную… Для страны это же функция сделать хорошими детьми, честными, трудолюбивыми, чистыми, не больными. Она сэкономит больше денег для нашего здравоохранения, если дети будут не беспризорными курить в подъезде и пить с ранних лет вино, и губить свое здоровье. Если они будут здоровы.
О.Журавлёва― Ну а если она, действительно, подрабатывает?
К.Ремчуков― Слушайте, вы же меня спросили отношение к этому. А потом вы как-то расширяете. Вы на первый свой вопрос получили ответ от меня?
О.Журавлёва― Хорошо. Вы сказали, что это против домохозяек направлено.
К.Ремчуков― Что вот этот класс… Эта инициатива не объясняет, каким образом вы поступите с этими женщинами. Все остальные инструменты есть у них. Если кто-то там где-то подрабатывает и вы против этого, считаете, что не платит налоги… Ну, мне кажется, у нас армия в 4 миллиона человек силовиков бегает по стране и ищет, к чему бы придраться.
О.Журавлёва― Чем бы ей заняться.
К.Ремчуков― Да.
О.Журавлёва― Ну, вот, Константин Ремчуков придумал, чем заняться этой армии. Главный редактор «Независимой газеты» был сегодня у нас в гостях со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.
Екатерина Трифонова 
Дарья Гармоненко