О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
О.Журавлёва― Кроме того, что вы главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты», вы еще всякие должности исполняете. И председатель Общественной палаты, если не ошибаюсь.
К.Ремчуков― Точно.
О.Журавлёва― Скажите, пожалуйста. История с чучелом с портретом Солженицына у музея ГУЛАГа – вы обсуждали. К чему пришли? Деяния какие-то последуют?
К.Ремчуков― Ну, Общественная палата свои деяния совершает. Мы же не исполнительный орган. Но у нас в пятницу прошло заседание на эту тему, были приглашены все заинтересованные стороны, вообще желающие. И в Общественной палате мы достаточно хорошо поговорили на эту тему, потому что очень важно было нащупать проблему, которая шире, чем конкретный акт вандализма, который совершили в музее жертв ГУЛАГа.
О.Журавлёва― А в чем, собственно? Вот, можете сформулировать, в чем проблема, которая шире этого акта?
К.Ремчуков― Ну, мне кажется, что это вот отрицание исторических фактов определенными слоями общества либо умышленно, либо по незнанию, это первое. Второе, что мне кажется еще более серьезной проблемой, это позиция тех людей, которые факты знают, но которые признают право одних людей убивать других людей, потому что их взгляды не совпадают. Мне представляется, вот это еще более серьезная тема, потому что невозможно нормально жить (ну, я сейчас беру наш город Москва) с 12 миллионами мнений на всё, что есть в жизни, и легитимация права какой-то группировки политической выступать за идеалы (это чисто идеология), что если я говорю «Строим коммунизм и отнимаем у крестьян скот, и обобществляем, и строим колхоз», а я говорю «Мне кажется, это неправильно. Нет материальной заинтересованности», меня берут за шкирку, в лучшем случае высылают, а вообще расстреливают, говорят «Контрреволюционные речи говоришь».
Или ненависть. Поскольку в ГУЛАГе очень много людей было вообще не за совершенный поступок и даже не за занятую позицию (то, о чем я сейчас говорю), а по принадлежности к враждебному классу. Это тоже (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Журавлёва― Социальное происхождение.
К.Ремчуков― Да. Превентивный террор. Превентивный террор. То есть он еще ничего не совершил, но раз он принадлежит не к тому классу, то, скорее всего, совершит (а также дети). Вот, мне кажется, вот это ключевая проблема, что в целом «полевение» в мире – оно наблюдается. И мы видим, сейчас избирательная кампания в США – это помимо той грязи, на которую все обращают внимание, с содержательной точки зрения это, безусловно, сдача идеалов капитализма классических всеми кандидатами.
Берни Сандерс имеет более 70% поддержки молодежи. Не Хиллари Клинтон, а именно он. И почему? Потому что у него очень простой взгляд на вещи по вопросу, скажем, образования, доступа к образованию, да?
«Раньше, в 60-е годы, — говорит он, — мы решили проблему бесплатного школьного образования. сейчас настало время решить проблему с бесплатным университетским образованием. Сколько денег требуется? 20 триллионов? Ерунда. Где мы их возьмем? На Уолл-Стрит». И всё. И Берни Сандерс, а за спиной только молодые лица детей, юношей, подростков, девушек, которые поддерживают эти идеи. Поэтому левые идеи, особенно с приходом латинов в Америку, они будут дальше развиваться. А Америка, конечно, была в этом смысле намного более буржуазной, чем Западная Европа. Про Западную Европу вообще не говорим.
Поэтому, в принципе, распространение левой идеологии – это, скорее всего, ближайшее будущее, ну, до какого-то катаклизма. А Россия, которая просто склонна…
О.Журавлёва― К левизне?
К.Ремчуков― К левизне, да. Она просто… Она на левую сторону перекошена. То есть здесь это будет приобретать черты идеологически вполне ярко выраженные и определенные.
Поэтому наша задача, вот, как представителей московского общества, поскольку Общественная палата состоит из представителей самых разных организаций, которые так или иначе какие-то сообщества москвичей представляют. И наша задача – может быть даже в преддверии Октябрьской революции и Февральской революции создать постоянно действующую площадку в рамках Общественной палаты, где люди с радикально противоположными взглядами будут приходить, но говорить, обсуждать, выдвигать аргументы, но осуждать насилие по отношению к человеку, который придерживается другой точки зрения. Потому что мне приходилось сталкиваться с людьми, потому что у меня вот тут в iPad'е цифры постоянно обновляемые, сколько было репресировано, там 3 миллиона 700 тысяч 023 человека, там сколько из них расстреляно, там, 788 тысяч, сколько было репрессировано.
И есть люди, которые удивляются, когда ты умножаешь на количество членов семей этих людей, сколько горя, несчастья и вообще непонятно, за что. А есть люди, которые еще и уточнят мои цифры, и скажут: «Мало. Вот, еще не всех дожали».
О.Журавлёва― Договорите по поводу действий, которые предпримет Палата или уже предприняла.
К.Ремчуков― Нет, мы уже. Значит, первое. Нас, конечно, очень… Ну, мы сочувствие испытываем все к Наталье Дмитриевне Солженицыной, которая свою судьбу посвятила служению и своего мужа, и потом его дела, и рассказу об этом деле. Поэтому мы (я подписал) подготовили обращение к ней, обращение симпатии, солидарности, поддержки и заверения, что мы будем поддерживать ее в этом очень важном для России деле. Это первое.
Второе письмо я подписал прокурору Москвы с просьбой уголовного преследования не только исполнителей, но и заказчиков.
Третье, это письмо Кибовскому в Департамент культуры с просьбой содействовать тому, чтобы на общезначимых музейных площадках были вот такие экспозиции, посвященные этой теме, потому что есть специальные музеи (ну вот, как музей ГУЛАГа или там Бутовский полигон), куда люди просто так не ходят. Есть музеи, которые существенно лучше посещаются – там, Музей вооруженных сил, Исторический музей и так далее, да? Вот, мы хотим, чтобы более выпукло в этих музеях были созданы и представлены экспозиции, посвященные этому периоду деятельности, чтобы те москвичи и гости, дети, приходя туда, останавливались, видели, читали, заинтересовывались и узнавали.
И письмо я подписал к Калине – это руководитель Департамента образования – с предложением рекомендовать директорам школ включить в программу посещения московских музеев школьниками разных классов посещение вот таких музеев, в которых рассказывается об этих трагических страницах нашей истории, чтобы было просто первичное узнавание о том, что такая вещь была и чтобы, как сказал один умный человек (как раз директор этого Бутовского полигона)... Мне очень нравилась его речь – он говорил о том, что вот это сознание формируется, как он говорит, не нарративами, а образами, которые в свою очередь создаются коммеморативными практиками. Commemorate – это отмечать память чью-то и так далее. Ну, в переводе на русский язык: если у нас будет практика отмечать вот эти траурные даты, рассказывать о них, то тогда формируются образы того, чего нельзя делать никогда.
О.Журавлёва― На самом деле, вы выглядите борцом с режимом, и я объясню, почему, в следующей части нашей программы.
Вы говорили об отрицании исторических фактов теми, кто их либо не знает, либо знает, но интерпретирует иначе. У нас на этот счет есть целая диссертация докторская министра культуры, например, который фактами историческими манипулирует так или иначе, потому что имеет определенные задачи.
То, что можно поддержать право убивать тех людей, которые с тобой не согласны или не согласны с национальными интересами страны и так далее. История с памятником Грозному и с описанием апологетов этого памятника, почему он прекрасный и замечательный, и отличный. Я уж не говорю и про князя Владимира, и памятники Сталину, и про всё, про всё, про всё прочее. Вы осознаете, что, вот, ваша борьба – это борьба с такой, системной вещью, существующей на уровне государства и руководства?
К.Ремчуков― Ну да. Потому что, по большому счету, это называется «сталинщина». Не сталинизм, потому что сталинизм – это политика в действии, а сталинщина – это то, что живет в мозгах и в оценочных суждениях огромного количества людей. И в тот момент, когда им предоставляется совершить какое-то действие, они руководствуются именно вот этой сталинщиной. И сталинщина – она агрессивна.
Вот, готовясь к нашему эфиру, я вспомнил, что я очень люблю читать стенограммы бесед с деятелями культуры, вот, за всю советскую историю. И, вот, один том, который назывался там «Советская власть с 1928 по 1953 год», посвященный кинематографу, который РОССПЭН в 2005 году издал. И вот там есть стенограмма выступления Сталина на заседании Оргбюро о кинофильме «Большая жизнь». Но он выступал и об Иване Грозном. Но никак его это не отпускало об Иване Грозном и об этом. Вот, он говорит… Вроде бы, он должен тут «Большая жизнь» дать кому-то (Пудовкину или кому-то в глаз), а он пишет так: «Есть другой фильм Эйзенштейна «Иван Грозный», вторая серия. Я не знаю, видел ли кто его? Я смотрел. Омерзительная штука. Человек совершенно отвлекся от истории, изобразил опричников как последних паршивцев, дегенератов, что-то вроде американского Ку-клукс-клана. Пудовкин не понял того (это опечатка – наверное, «Эйзенштейн» надо было сказать), что войска опричнины были прогрессивными войсками, на которые опирался Иван Грозный, чтобы собрать Россию в одно централизованное государство против феодальных князей, которые хотели раздробить и ослабить его.
У него (у Эйзенштейна) старое отношение к опричнине. Отношение старых историков к опричнине было грубо отрицательным, потому что репрессии Грозного они расценивали как репрессии Николая Второго, и совершенно отвлеклись от исторической обстановки, в которой это происходило. В наше время другой взгляд на это». Видите? «В наше время и совершенно другой взгляд».
О.Журавлёва― Угу.
К.Ремчуков― «Россия, раздробленная на феодальные княжества, то есть на несколько государств, должна была объединиться, если не хотела подпасть под татарское иго второй раз. Это ясно для всякого, и для Эйзенштейна должно было быть ясно. Эйзенштейн не может этого не знать, потому что есть литература, а он каких-то дегенератов изобразил. Иван Грозный – человек с волей, с характером, а у него какой-то безвольный Гамлет. Это уже формалистика. Какое нам дело до формализма? Вы нам дайте историческую правду. Изучение требует терпения и так далее».
А другие куски (вот, не в этой, а в другой книге я этим летом прочитал) на обсуждении тоже в Кремле стенограмма дается обсуждения, и Сталин говорит: «Что плохо у Эйзенштейна? Он показывает, что Иван Грозный убьет кого-то, а потом молится и кается. Ну, что это такое? Убивать надо, типа, легко и весело, а у него рефлексии постоянные. Вот это абсолютно лишнее. И второе – глубокое осуждение. Иван Грозный совершил ошибку – он недоубивал 6 семейств в России. Если бы он выкорчевал еще 6 родов, у нас не было бы ни смутного времени, и история страны пошла бы по-другому».
То есть у Сталина… То есть по сравнению со Сталиным Грозный – это мягкотелый… Вот видите, он его тут называет даже «Гамлетом» — это уже отголоски вот этого его… Рефлексия при убийстве запрещается. Убивать надо легко, весело, но недоубивал, паразит. А потом у нас в 1612 году мы, вот, еле-еле страну отстояли.
Поэтому хочу сказать следующее. История страны такова, что тип жестокого отношения к своим соотечественникам, жестокого до уничтожения является скорее нормой. Борис Годунов говорил, грустно размышляя через много лет после того, как он уже понимал, что любви народной нет, потому что он всё очень хотел цивилизованно делать, он говорил: «Грабь и убивай, и будет тебе слава. А если ты деньги даешь (а он деньги давал, когда голод был вокруг Москвы, он каждый день 20 тысяч серебром своих давал и просил раздавать вокруг Кремля тем, кто…) Там народ собирался, потому что из-за заморозков, которые наступили 12 августа 1602 года, по-моему, померз урожай и не было хлеба. И хлеб начали везти откуда-то из других губерний. А есть по-прежнему нечего, хлеб подорожал в 8 раз в Москве, денег нет. И, вот, он свои деньги выдавал. Но очень скоро…
Много последствий из-за этого наступило. Во-первых, он обнаружил, что все бояре переодели свою челядь и родственников и отправили туда в лохмотьях собирать эти деньги. То есть любое госраспределение тут же ведет к коррупции, и он говорит: «Слушай… Там они в 7 утра начинают. Ну-ка, давай, дуй туда, подбери».
Второе, то, что взяли и тяжело стало холопов содержать, им дали вольную, отпустили. Отпустили, а кормиться надо, а тут обозы едут в Москву. Они сбились в шайки и начали отбивать обозы, и так началось смутное время. В том числе для того, чтобы отбивать.
Но мне всегда в этой истории нравится то, что рыночный механизм действовал даже тогда. Что спрос был в Москве на хлеб, и тут же из других территорий хлеб везли, потому что там он был дешевле, а здесь он был дороже. То есть рыночные силы – спрос и предложение – действуют. Но и, конечно, группа людей, которые из холопов в бандитов…
О.Журавлёва― Вы сейчас сами рассказываете и даете все карты в руки Мединскому, Владимиру Владимировичу Путину, я не знаю там, Сергею Кургиняну и кому угодно еще, говоря о том, что вот правитель, который пытался не грабить и убивать, а деньги раздавать голодным, проигрывает.
К.Ремчуков― А я вообще-то…
О.Журавлёва― Разрушает страну.
К.Ремчуков― А я считаю, что, ну, тот же Владимир Владимирович это знает. Я вообще считаю, что… Вот, есть 2 способа относиться к людям, которые являются твоими оппонентами. Первый способ считать их дебилами и дураками или, как Сталин говорит, дегенератами, да?
О.Журавлёва― Это простой способ.
К.Ремчуков― Тогда мы упрощаем, и тогда мы видим в их мотивах всегда какой-то злой умысел исходно. А есть люди… Вот, лучше исходить, что твой противник убежден в этому, поэтому надо смотреть, чем он руководствуется в своем убеждении, как формировалось его убеждение, к каким последствиям приведет его убеждение, как противостоять этому убеждению, что нужно с организационной точки зрения, чтобы сделать убеждение вашего оппонента представленным на всеобщее обсуждение и подвергнуть его, как бы, критическому разбору и так далее.
Поэтому я исхожу из того, что все эти люди делают всё по убеждению, потому что мы видим, что что-то про психологию народа, которому нравится, когда жестко руководят и точечно.
Вот я смотрю… Я люблю изучать историю движения за права в США в 60-е годы. Просто очень много книг прочитал и документов, и мне просто интересно, как Америка переродилась? Вот, почему она сейчас такая, а была такой? И поражают цифры. Там, последний раз смотрел, в каком-то университете конференция была, посвященная этим событиям. 250 человек убито в ходе вот этих волнений.
О.Журавлёва― Беспорядков, угу.
К.Ремчуков― 100 тысяч арестовано, 100 тысяч суду предано. Бессчетное количество изгнано из университетов и с работы, те, кто поддерживают это движение. Тогда появилось выражение «молчаливое большинство». Рейган в Калифорнии губернатор был жесткий, Никсон потом ненавидел. А потом Америка преобразилась. Хотя, тогда не поддерживало большинство, а сейчас все базовые стандарты сформированы теми ценностями контркультуры, хиппи и так далее не трогать других людей.
Мне кажется, что вот пока критическая масса не наберется здесь, это будет стиль управления.
О.Журавлёва― Интересно. Мы настолько интересную тему затронули по поводу того, что вот эти вот представления о действенной и подходящей для России власти… Я правильно понимаю?
К.Ремчуков― Да.
О.Журавлёва― То, что это принимается основной массой населения. Они существуют и вполне осознанно. И возможно, поведение даже вот, ну, главных, скажем, выразителей народных чаяний и в том числе интервью Путина – они всегда подтверждают вот эту вот жесткую и немного грубоватую манеру, которую он взял достаточно давно, ее народ принимает, как бы вот, ну, адекватно, считает это правильным и хорошим. Министерство иностранных дел теперь тоже так говорит, если не хуже.
К.Ремчуков― Ну, вот, опять. Надо, все-таки… Вот, архетипы поведения, национального сознания потому и называются архетипами, что включают в себя или выстраиваются на дрожжах многих столетий. И поэтому их очень трудно менять.
О.Журавлёва― А надо менять? Если всё работает.
К.Ремчуков― Ну, кто-то считает, надо. Например, Хрущев…
О.Журавлёва― А вы как считаете?
К.Ремчуков― ...и Горбачёв считали, что надо. Да? Брежнев мало об этом думал. Сталин и Ленин считали, что надо, но им казалось, что они выведут через вот этот террористический способ давления на людей, беспощадность в наказании на какие-то новые идеалы, новую духовность и так далее.
Нет, мне кажется, что, все-таки, вот, Владимир, героический парень, бандит фактически.
О.Журавлёва― Насильник.
К.Ремчуков― Насильник. 800 женщин, как говорят некоторые, если верить…
О.Журавлёва― Изнасилование дочери на глазах у родителей.
К.Ремчуков― Ну такие, боевые ребята. И метод взаимоотношения с сыновьями даже с теми – он тоже весьма специфический: «Плати дань 2 тысячи монет, Новгород. Плати, Новгород, мне 2 тысячи монет». А в Новгороде сидит Ярослав, который потом стал Мудрым. Потом Ярослав смотрит, чего-то папашка всё время 2 тысячи монет просит, да? Он говорит: «А давай не заплатим?» Папашка собирает войско и идет Ярославу голову отрубить. Ярослав прыгает в лодку, и в Швецию дует. Из чего следует, что он, скорее всего, все-таки, скандинавского происхождения, как и папашка.
О.Журавлёва― Потянуло к корням?
К.Ремчуков― Не, а куда бежит человек? Он туда, в логово, туда, где он во фьорде забьется и будет знать, где отсидится.
Пока Владимир собирал войско, чтобы пойти Новгород принудить заплатить дань, он умер (Владимир). Ярослав через какое-то время, через небольшое короткое неопределенности во власти стал Ярославом Мудрым, и правил долго.
О.Журавлёва― Просто повезло.
К.Ремчуков― Но идея платить дань… Я много размышляю о татаро-монгольском иге долгими осенними вечерами. И мне кажется, очень много похожего. Вот, если тебе определили дань и не трогают твою церковь, то какая разница: платить дань хану или платить дань Владимиру? Наше представление о том, что это единое государство, как бы есть Волгоградская область, есть Рязанская область, есть Владимирская…
О.Журавлёва― А есть, не побоюсь сказать, Чеченская республика.
К.Ремчуков― Да. Это по-разному тогда всё мыслилось. Дань, что Владимиру, и Владимир с такой же решительностью как Батый снес бы там с лица земли всех, кто не заплатил.
О.Журавлёва― Иван Грозный тоже, кстати, практиковал этот метод.
К.Ремчуков― Да. Поэтому в герои в русском эпосе и вообще в преданиях, в сказаниях, в былинах это прежде всего богатыри. Это красивые… То есть характеристики: он должен быть красивым, высоким и очень сильным. То есть идеал русского человека, все-таки, любить очень сильно, поэтому очень много потом было преданий, что после революции все тоже считали, что Ленин должен быть богатырского роста.
О.Журавлёва― Да, 2 метра ростом, косая сажень в плечах.
К.Ремчуков― «Как? Вот этот маленький лысенький – это Ленин? Да я тебе! Ленин не может быть таким». Умный русский герой, мне кажется, не скоро стал, если посмотреть (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.Журавлёва― А сейчас всё еще сильный, красивый, высокий?
К.Ремчуков― Но сейчас мы видим, что сильный, красивый, высокий лучше умного, доброго и милосердного.
Поэтому вот это к этому я веду, к тому, что архетип… Вот, как горка блинов на масленицу, пласты истории. Он включает в себя, скорее всего, идеалы. И тот, кто находит способ апеллировать к этому идеалу, тот будет…
Вот, Сталин был сам невысокого роста, а памятники ему ставили…
О.Журавлёва― Ну вот сейчас в Крыму объявили сбор денег на памятник Путину с цитатой из Путина же, причем он будет изображен в качестве капитана корабля. и там про родную гавань, соответственно, будет написан текст. Ну, разве это не прекрасно?
К.Ремчуков― Вспоминается анекдот на лучший памятник Пушкину.
О.Журавлёва― Ну и какой же?
К.Ремчуков― Третью премию на конкурсе «Лучший памятник Пушкину» занял памятник Пушкину с томиком Ленина. Вторую премию занял памятник «Ленин с томиком Пушкина». И первую премию на лучший памятник Пушкину занял проект памятника «Ленин с томиком Ленина».
О.Журавлёва― Угу.
К.Ремчуков― Это тоже продолжается.
О.Журавлёва― Скажите, а где предел вот этого, я бы сказала, разгула и праздника?
К.Ремчуков― Предел счастливой жизни только, мой друг.
О.Журавлёва― Как это?
К.Ремчуков― Счастливая жизнь. Здесь люди живут счастливо и полноценно. Если они чувствуют… Это же люди на этой территории, и других не будет. Ты ж не ожидаешь, что американские пехотинцы будут жить вместо этих людей в Крыму? Не ожидаешь, надеюсь.
О.Журавлёва― Ну, я, например, не ожидаю. Но многие ожидают.
К.Ремчуков― Ну, вот это пятая колонна, наверное. Пятая колонка, скажем так.
А на самом деле, если люди вот так счастливы, то вот они будут это придумывать. Если общество плохо самоорганизовано в силу каких-то причин (скорее всего, в силу террора и памяти о терроре)... Потому что, все-таки, гражданское общество – оно не так давно появилось и вообще в мире. И я вот тут на одном из эфиров приносил толстую книгу (сегодня лень было нести) Английский Оксфордский учебник по демократизации, и я порекомендовал всем прочитать. Это лучшая книга, которую я читал, она очень системная. И, вот, она описывает процесс становления гражданского общества (институтов) как тот момент, когда мы с тобой и, вот, наш оператор понимаем, что у нас есть какие-то цели, и нам совершенно не нужны государственные деньги. Мы сами сбросимся, мы сами найдем эти деньги и начнем решать… Причем, эти цели могут быть самые разнообразные – от помощи детям, старикам, защиты животных, какие-то другие идеалы.
Вот, гражданское общество принципиально по поводу сбора денег на реализацию своих вещей без участия государства. И поэтому, вот, когда власть преследует те НКО, которые получают деньги от иностранных государств (правительств), формально она права, потому что это не НКО в том смысле. Другое дело, что внутри страны ты не можешь собирать эти деньги, поскольку перекрыты все возможности, а частный капитал не получает развития в том числе и потому, что если частный капитал будет быстро и стремительно развиваться, у него появятся деньги для финансирования чего-то, что не нравится этой власти.
То есть мы видим, что модель экономического развития становится заложницей политических целей режима. А вот это всё, вот, и делает нашу жизнь менее динамичной в этом плане.
О.Журавлёва― Это вы сейчас так, мягко выразились про менее динамичной. А некоторые считают, что динамика довольно уже такая, серьезная и не в лучшую сторону
К.Ремчуков― Не-не, Оль.
О.Журавлёва― Нет?
К.Ремчуков― Всё равно всё движется вперед и общество меняется.
О.Журавлёва― Я просто думаю, вот ваши попытки Общественной палаты обратить внимание на такую вот проблемную вещь, связанную с историей, ваши предложения детям лекции там читать, водить их в музей ГУЛАГа, рассказывать обществу о репрессиях и так далее, это не выглядит жалкой потугой на фоне всего остального, что вы сейчас вот говорили?
К.Ремчуков― Почему сочетание «потуга» и обязательно «жалкая»? Почему это не «замечательной и благородной попыткой» назвать?
О.Журавлёва― Ну, она какая-то отчаянная.
К.Ремчуков― Нет, послушайте. Ну, это… Вот, я говорю, вы оценочные суждения, вы заложница, по-моему, тех терминов, которые в вашей голове витают. Это абсолютно…
О.Журавлёва― Ну, вы тоже заложник своих терминов, которые витают в вашей голове.
К.Ремчуков― Да. Но у меня нет уничижительных по отношению, там, к вашим каким-то вопросам, да? А у вас есть обязательно.
Я говорю факт. Почему Общественная палата представляет собой жалкую потугу? Нет. Случилось событие. Я там болел, я приехал. Мы собрались, обсудили, все в добром здравии. Люди, которые пришли, меня порадовали. Молодежь какие-то одиннадцатиклассники, люди, которые тратят свое время на всё это дело, которые там имеют какие-то проблемы доступа к региональным архивам, чтоб вытаскивать. В Москве еще с архивами работаем, а там – нет.
Нашли человека Сорокина, который РОССПЭН главный редактор и еще и директор архива. Он говорит: «Давайте мне ваши предложения. Мы поможем, обратимся с тем, чтобы и в региональных архивах субъектов Федерации вы могли заполучать данные о репрессированных, обо всем».
То есть это упорная борьба. То есть нельзя считать, что всё придет автоматически. Вот, конкретная историческая реальность состоит в следующем, что политические процессы в странах (в любых) в значительной степени зависят от умопредставлений их руководителей.
Вот, читая про американский период 60-х – начала 70-х годов, я нашел достоверные данные, записки ФБР и то, как менялся Гувер как руководитель ФБР, что Никсон (президент) был абсолютно убежден, что за всеми акциями протеста студенческими стоит Коммунистическая партия Советского Союза.
О.Журавлёва― Ну а кто?
К.Ремчуков― И он требовал от ФБР всё время данных. Гувер, который был страшный реакционер, не находя данных, ничего не фальсифицировал. И они придумали комбинацию, как сместить Гувера. Вот на это пошел Никсон даже.
Если Путин убежден, что за всеми акциями протеста стоят люди, которые являются агентами Запада, то, соответственно, такая реакция. Она просто во времени отсрочена там на полвека. Но что та система была заложником представлений Никсона, что эта система может быть заложником представлений Путина о том, что человек, который выступает против него, не может родить свое чувство протеста, сидя в своей хрущевской квартире, не зная, что такое Запад, а просто видя какую-то несправедливость. Или он такой умный, что он понимает, что не работают ни механизмы, ни институты, и он выходит и говорит: «Я протестую». А ему сразу раз, ярлык: «Ты – иностранный агент или ты…»
О.Журавлёва― «Тебе заплатили».
К.Ремчуков― «Тебе заплатили». Поэтому еще раз говорю, упорные… Вот, когда я назвал эти цифры – 250 убитых, 100 тысяч арестованных в Америке – это цена их инфаркта всей страны для того, чтобы они пошли на поправку.
О.Журавлёва― У нас есть такая цена, как вы считаете?
К.Ремчуков― Ну, сколько у нас арестованных?
О.Журавлёва― Мы ее еще не заплатили?
К.Ремчуков― Мне кажется, нет, потому что общество не дошло… Вот, уровень запроса на личную свободу и на личные права не достиг того уровня, чтобы эта критическая масса начала двигать общественное сознание, потому что здесь вопрос в сдвиге в общественном сознании. Пока это такие укольчики.
О.Журавлёва― Значит, надо двигаться в сторону запроса на свободу.
К.Ремчуков― Да.
О.Журавлёва― Хорошо.
К.Ремчуков― Личная свобода выше демократии.
О.Журавлёва― Прекрасно. Под этим лозунгом мы заканчиваем программу «Особое мнение». это был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Всем спасибо, всего доброго.
К.Ремчуков― Спасибо.
Олег Никифоров 
Дарья Гармоненко 
