Константин Ремчуков: В русском национальном самосознании идеи греха и богатства очень сильно связаны

О.Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

О.Журавлева― Я вижу, вы уже подготовились: обложились всеми средствами связи. Но давайте немножко в реальность вернемся. Должен ли был сегодня Люблинский суд Москвы все-таки применить реальный арест к Навальному?

К.Ремчуков― Должен или не должен… как?..

О.Журавлева― Ну вот стратегически, что бы было правильно.

К.Ремчуков― Мне кажется, что все делается для того, чтобы стратегически и как раз послать какой-то сигнал кому-то. Это же не то, что там ошибка суда, правильно?

О.Журавлева― Конечно.

К.Ремчуков― Мы же не допускаем?

О.Журавлева― Да.

К.Ремчуков― Поэтому, на самом деле, если говорить о вопросах стратегии, то это как раз было стратегическое сообщение всем, что режим не такой кровожадный и одного из главных борцов с этим режимом, вместо того, чтобы с такой легкой подачи и ФСИН и поддержанный прокуратурой, взять и закупорить, и суд бы вот так ручки поднял и сказал: «Ребята, я ни при чем. Две инстанции говорят о злостных нарушениях» — он этого не сделал. Поэтому, я думаю, что это осмысленная вещь на фоне наших размышлений о чекистократии, о том, как сужается пространство свободы — вдруг говорят, да нет, пусть делает то, что он делает на свободе. А что делает Алексей Навальный? Он разоблачает властвующие элиты, разоблачает коррупцию, и так далее. Поэтому как раз это стратегическое решение, и оно принято для меня ожидаемым образом.

О.Журавлева― Наша слушательница Наталья, он очень подробные вопросы пишет, и, в частности, интересуется, зачем вообще тогда нужен Навальный? «Ведь единственная содержательная деятельность Навального – обличение коррупционеров – теперь проводится — Кремлем самостоятельно, — считает Наталья, — Зачем тогда в таком случае Навальный нужен обществу?» Повестку дня, я помню, вы говорили…

К.Ремчуков― Да, я говорил, повестка дня… Но мы видим, что это перехват каких-т сегментов и тех людей, кого власть сама вдруг в силу каких-то причин, чаще всего внутривидовой борьбы, разоблачает. А то, что делает Навальный… Я уже говорил неоднократно в этой студии, вот написал на прошлой неделе блог, где использовал термин «радиус идентификации и доверия», который характеризует способность членов общества верить другим членам общества. Это очень важный элемент жизни, на самом деле. В Дании 67% людей отвечает, что они верят другим, а в Бразилии, например, 3%. В Афганистане, Ираке, в Средней Азии вообще очень мало.

Последствия следующие: когда люди верят, что другие идентифицируют себя с другими членами общества, которые выходят за рамки пределов семьи, узкого круга друзей, касты или клана – это существенные вещи – то эти люди с готовностью платят налоги, что он важно, потому что они не подозревают, что кто-то их украдет, поскольку они доверяют. И второе: они с готовностью принимают смену власти, потому что они не ожидают, что тот, кто обещал что-то на выборах, будет делать прямо противоположное.

В тех же режимах, в которых уровень доверия ничтожен, люди – про налоги промолчим – а вот про смену власти вообще можете не рассчитывать. Потому что что бы ты ни говорил – у нас пройдут демократические выборы, мы всех!.. – они не верят, потому что они считают, что как только власть поменяется – их арестуют, имущество отнимут, всех посадят. И мы помним, как Чурбанова посадили – это же никакой не буржуазный режим был – как всех родственников Берии… Берию расстреляли, сына Серго, по-моему, сослали, дочку сослали… То есть доверия нет никакого.

То, что делает Навальной – это именно из-за того, что в обществе нет доверия – интерпретируют, как угодно, что он чуть ли не засланный казачок Кремля. Потому что доверие даже в этой среде, которая вроде бы противостоит власти, оно ничтожно.

Это напоминает, как у революционеров 19-го века – они слишком долго бились в подполье, чтобы не подозревать: Так, он, наверное, пошел на сделку со следствием: он, наверное, на кого-то стучит, он что-то делает…

Но Навальный для меня как раз является иллюстрацией другого типа. Он гнет свою линию в силу каких-то причин. Вот я один раз тут книгу рекламировал «Конец власти», когда один маленький вроде бы человек, но с какими-то убеждениями, может противостоять целой системе очень мощного государства. Навальный, на мой взгляд, не самый сильно образованный человек, не самых выдающихся каких-то способностей, но у него есть воля, и он где так зарубился с властью в какой-то момент, что он настаивает на своем праве разоблачать то, что ему кажется неправильным.

Мне иногда кажется, что он, как левак, что он погрузит Россию во мрак кровавых потом чисток, если придет, сто десять семей ему надо разоблачить или нет… Не имеет значение мое отношение. По факту: человек с такими убеждениями, с такой силой в современном обществе не является больше легкой мишенью мощнейшего аппарата, который сосредоточен в руках такого сильного государства со всеми ракетами, бомбардировщиками, потому что даже там — все эти люди у власти – она понимает, что уничтожение таких людей, как Навальный, с его разоблачениями будет иметь совершенно непредсказуемые, а скорей всего, непредсказуемые катастрофические последствия для режима. Это вот, отвечая на сравнение с Навальным.

А зачем он нужен? Ну, наверное, для того, чтобы вот эти нонконформисты, по большому счету ярко выраженная нонконформистская косточка в людях – их не так много, кстати…

О.Журавлева― О, да!

К.Ремчуков― …Мы видим, что масса людей весьма замечательные – даже молодых людей имеется в виду, которые часто не согласны… Мы вот тут с женой ходили на какую-то вечеринку в парк культуры в «Гараж». Должны были пройти сначала вечером, потом ночью возвращались. Мы видели этих чудесных людей, с частью из них поговорили, которые только вкатывались без 20 час ночи в парк с криками, с бутербродами, со всем. Насколько вопросов на политические темы порадовали людей. Удивились, мне сказали: «Становитесь на коньки, поехали с нами». Лежаки, которые там есть активно используются молодежью для того, чтобы лежать и гонятся за покемонами. И, конечно, повестка дня вот эта, он, действительно, для узкой группы людей. 

В рамках этого рассказа категорически рекомендую книгу, которую я купил в пятницу и прочел – невозможно оторваться. Это профессор Оксфорда Пол Коллиер «Исход: Как миграция изменяет наш мир». Великолепная книга с анализом даже вот этих аспектов доверия. Но самое главное – она показывает и жизнь мигрантов, и жизнь современно общества. Выигрывают ли мигранты от своей миграции или не выигрывают? Через концепцию, а сейчас она все более через концепцию счастья рассматривают. Когда человек из третьего мира приезжает в страну типа Англия, у него доход увеличивается в 5 раз (на 400%), в первый год это счастье, потому что это реально большие деньги. Через год начинает грустить: нет семьи, нет брака, нет детей, нет круга. Деньги есть – счастье увеличивается. Когда из отсталого района, деревенского приезжаешь в город внутри своей страны, доходы в той же Индии увеличиваются на 22% — тоже сначала счастье, потом оно уходит. Вот эти несчастливые люди, которые, с одной стороны, разрушают уклады коренных жителей, с другой стороны, сами вот так живут… Очень интересно. Просто рекомендую еще раз. «Как миграция меняет мир». В магазине «Фаланстер» я купил ее.

О.Журавлева―  Вас, Константин Вадимович, просят напомнить имя автора книги, которую вы только что рекомендовали прочесть.

К.Ремчуков― Пол Коллиер.

О.Журавлева― Всё, что касается этой книги, запомните, а лучше – запишите. Теперь возвращаемся к другим ваши словам. Как вернуть утерянное доверие обществу: снова сверху или каким-то образом снизу? Когда-нибудь сверху можно было вернуть доверие?

К.Ремчуков― Сложно. Я не знаю, как это сделать теоретически. Я не знаю. И, скорей всего, не знаю, как практически. Я могу анализировать только те опыты, где социология фиксирует достаточно высокий уровень этого состояния.

О.Журавлева― Вот скандинавские страны например.

К.Ремчуков― Я в Швеции работал, был 102 раза – помню количество штампов в паспорте – поэтому хорошо изучал, работал, и знал, понимал это доверие. Я вижу. Но возможно ли воспроизвести такую модель в нашем? Там все-таки оно – шведское общество – в значительной степени однородно. Это не очень большая страна. Там есть немного финнов… Но в основном все друг друга знают. Я в банковской сфере работал. Возникает какая-то проблема – говорят: «Слушай, я вот с этим учился на таком-то факультете…» — или «играли с ним футбол», или «пели в хоре». И шведы в рамках культуры сначала пытаются урегулировать конфликт, никогда в суд не бегут. А потом что-то делают… уже встречаются, убеждают. То есть суд является последней вещью.

Там, если вы помните, был такой замечательный Цветов, специалист по Японии. Я тоже сейчас часто в Японию летаю и проверяю многие тезисы из его дивных книг. Так вот одна из глав посвящалась механизму обеспечения тех или иных обязательств людей, и разнице между Японией, скажем, и Америкой. Америка опережала Японию во многих направлениях развития капитализма, именно капитализма, потому что у них совершенно развитая юридическая служба, пункты контрактов. У японцев этого нет, это слабо развито. У них все инженеры, все технари шли разрабатывать особенно в 70-е, 60-е годы. И вопрос. Вот вы поставляете сено на ферму. Как ваши обязательства зафиксированы? Японец говорит: «Никак. Мы говорили с моим соседом, я ему обещал». – «Но, если с вами что-то случиться?» — «Ну, как что случиться? Тогда жена выполнит». – «Нет, жена не выполнит, потому что вы умрете, предположим, она будет на похоронах». – «А-а, если я умру, а жена будет на похоронах? Ну, сосед тогда выполнит». Вот это ментальность.

А у американцев, я помню, когда они попытались в самые первые годы использовать японскую систему, которая называлась Just-in-time– это система поставки запасных частей на автомобильные предприятия для того, чтобы сэкономить расходы по разгрузке, погрузке и хранению этих запчастей. Погрузочно-разгрузочные работы лежат в основе издержек. Поэтому японская система Just-in-time включила в себя система, где точно написано, что в 11 часов 23 минуты подъезжает такая-то запчасть, она сгружается на транспортерную ленту и пошла – и она будет сейчас ввинчена в машину. Это дало такой boost качества. Американцы, когда начали применять, то у них первые поставки – очень смешно было – до 60% брака шло. Они не учли, что в Японии нет контроля качества за принимаемые детали, потому что качество такого же стандарта, как если бы вы проверяли. Американцы быстро сообразили. Оно же сразу пойдет на транспортерную ленту, ну так давай чего-нибудь такое, что не совсем форматное…

Вот эта разница вещей, она связана с культурой. Поэтому культура, религиозные традиции. Многим кажется, что это экономические основания, а все больше и больше людей все чаще и чаще говорят какие-то грустные вещи, и эти грустные вещи связаны опять же с культурой. И даже из действующих – это кто-то… Гринспун, по-моему, говорил, не знаю, найду ли я его цитату, наверное, нет – потому что мы все время думали, что разница в институтах, экономических принципах, а оказывается, разница – вот, как экономика работает – в культуре. Понятие «культура» очень мощное. Мы часто говорим о политической культуре, о какой-то культуре… Вот, кстати, людям, которые интересуются новой концепцией Питера Бёрка – это вторая книга, которую я прочитал запоем «Что такое культуральная история». По-английски она звучит «culture», но они утверждают, что это не культурная, а культуральная. И я так понимаю для себя, что культура – это не только телеканал «Культура» или пошли что-то посмотреть в Третьяковскую галерею – а это то, что за последнее столетие получило мощное направление в очень децентрализованном виде — исследование культуры всего: культура быта, культура секса, культура отдыха, культура потребления, культура общения. 

К.Ремчуков― И вот это количество культур, которое есть, оно колоссальное. Когда ты смотришь на Москву сегодня, на вот эту культуру – очень пренебрежительно называли субкультура – вот многих носителей этих вещей – а на самом деле это культура самодостаточная, самостоятельная. И одновременное пребывание, сосуществование вот этих разнообразных культур, оно и дает какое-то общее представление о культуры города Москва. А следующее – о культуре города… Воронеж. И, видимо, различие в этой культуре, как между странами, они таковы, что не преодолев всех этих вещей – отношение к труду, к образованию, к досугу, к взаимодействию с соседями, улыбаешься ты, не улыбаешься; вежлив ты, не вежлив, что тебе надо – оно, наверное, предопределяет больше, чем любое желание принять постановление на уровне правительства, либо закон в Государственной думе и сказать: «Вот сейчас у нас все побежит по-новому».

Вот мое подозрение заключается в том, что различие между нами и теми же шведами закладывались давно и, скорей всего, уже в годы татаро-монгольского ига радиус доверия сократился. Он и так был невысок во время борьбы наших княжеских родов, а потом, когда 250 лет было еще что-то примерно такого же рода, когда доверие почти уничтожилось, а потом вроде бы изгнали татаро-монгол, сами начали развиваться; потом Иван Грозный всем головы поотрубал и, мне кажется, в элите произошло большое замешательство, случилось смутное время. В середине 17-го, когда вроде бы начали отходить, вдруг появляется патриарх Никон со своей реформой – произошел раскол. Опять русское общество раскололось, причем те, кто верил по-настоящему, они ушли, либо себя сожгли, либо их выслали куда-то. Те, кто сказали «мы принимаем любые новации», остались. А потом – это был 1665-7…8-й… вот эти 60-е годы 17-го века – а потом царица Софья в 1685 году приняла 12 указов, и один из указов касался того, что попы должны во время исповедования вызнавать, какой веры человек и обязательно докладывать властям, чего до этого не было. И вот, мне кажется, — и я тоже кажется говорил – что в это время в Европе – Локк, трактат о веротерпимости. Постановка вопроса: если ты придерживаешься другой точки зрения, ты должна отказаться от нее, и я должен добиваться от тебя непосредственно отказала, или ты сохраняешь эту точку зрения… 

К.Ремчуков― Нет, ты можешь кому-то говорить, но ты не лезешь, потому что я во власти. Сиди. Вот в Европе начало уже пробиваться уже в конце 17-го века эта традиция, что я не должен обязательно тебя переломить, поскольку у меня сильное подозрение, что ты меня обманешь, наврешь просто, что ты перековался.

А наши пошли по другому пути: мы будем тебя пытать; ежели ты откажешься от своей… но мы все равно тебя повесим. Поэтому, мне кажется, что корни этого недоверия, корни выкорчевывания инакомыслия таковы, что люди чаще всего воспроизводят какую-то модель, пока властитель силен, обожания, а потом так же отчаянно топчут его, рассказывают подробности, как они издевался, и высказывают всяческое недовольство, но до следующего раза.

О.Журавлева― На самом деле, в контексте культурных различий, а также доверия и недоверия в обществе можно много чего еще обсудить. И, кстати, про святую равноапостольную княгиню Ольгу мы тоже еще поговорим немножко. Вы вот ее не упомянули, а у нас как раз и повод есть. Мы добрались наконец-то к сегодняшней обсуждаемой новости: Компания «Роснефть» предупредило журналистов «Новой газеты» о возможной ответственности за незаконный сбор и использование непроверенной и недостоверной информации. В этой формулировке мне нравится абсолютно все. То есть и сбор незаконный и информация непроверенная. Но, собственно, журналисты обратились за проверкой информации к непосредственному источнику. Источник заругался страшно и пригрозил, что будет подавать в суд.

О чем вот эта история? Ведь это нормальное журналистское расследование вроде бы. Это тоже про доверие, недоверия?

К.Ремчуков― Это про нашу жизнь, на самом деле, во всех ее проявлениях. Но, вы хотите, чтобы «Новая газета» работала как таблоид в Лондоне, которые сняли принцессу Диану, отдыхающую без топа где-то на камнях, и это все нормально, потому что общество это потребляет. Или у нас, где предельная закрытость именно этого «чекистского ареопага», она почти маниакальная. Мы задаем вопросы, почему такая реакция на вполне высоком официальном уровне? Мы последний раз даже с вашим главредом Алексеем Венедиктовым задали вопрос. Нам ответили, что это связано с безопасностью. Члены высшего руководства – Путин, например… Там даже, по-моему, сказали, что относится к числу трех человек в мире, риски жизни которых самые высокие. Нам не сказали, кто два других, но то, что Путин относится… Отсюда, я так понимаю, философия защиты всей информации о детях Путина и так далее.

Мы хотим, чтобы все было известно: где живут, с кем, расписаны или не расписаны, работают… А те говорят: «Нет, потому что, если мы будем всю эту информацию давать, мы будем не в состоянии обеспечить безопасность, потому что за каждым членом семью будет нужна охрана не меньше, чем за Путиным — с самолетами, джипами и прочими кораблями перемещаться по миру. Проще – не давать информацию, чем давать.

Теперь следующая итерация рассуждений. Какая часть российского общества требует такой информации? Меньшая. Это дает основание власти считать, что если четыре пятых населения равнодушны к этой информации, если Путин попросит их «Не лезьте в мою жизнь», и так далее, я думаю, все скажут: «Конечно, нам нечего нос совать. И вообще, это не в русской традиции – совать. Это англосаксы противные. Они же еще и, как известно, ко всем другим порокам склонны».

О.Журавлева― Абсолютно.

К.Ремчуков― Поэтому, что касается Сечина, если, допустим, сечинская яхта заработана на денежки, который он заработал, заплатил налоги – я считаю, что все нормально, пусть отдыхают как хотят. Там есть масса других вопросов, но опять мы на зыбкую почву эклектизма…

О.Журавлева― Предположений.

К.Ремчуков― Нет, предположений, а самое главное – даже другого оттенка, что там сразу начинают: «Как можно, когда страна бедная, у них такие лодки…» — вот эти морально-нравственные.. Но мы видим чаще всего, что нас к пуританству призывают люди, которые неплохо живут в хороших квартирах, домах, машинах, часами хорошими пользуются, машинами, но они все ужасно вдруг становятся такими дидактичными наставниками скромной жизни.

Я помню, у вас в студии один достаточно высокопоставленный священник говорил… его спросили: «20 тысяч рублей зарплата», как он: «Ну что, 20 тысяч рублей зарплата вполне себе достойная». Вот как только тебе говорят что 20 тысяч – зарплата достойная, значит знай: за этим скрывается какое-то большое личное потребление – немеряно. Я сторонник абсолютно того, что ханжеское потребление элит – ему должно противостоять открытое потребление тех, кто зарабатывает и тратит. Да, есть определенный конфликт. Этот конфликт буквально по каждой позиции. Что, кто-то ожидает, что глава одной из крупнейших в мире компаний на байдарке и каноэ со своей женой плавает, нет?

О.Журавлева― Нет. А почему он не может как-то отреагировать иначе?

К.Ремчуков― Я не знаю. Это тоже культура должна быть какая-то. Пройти какой-то этап жизни. Вот он так отреагировал. Если бы я был на этом месте, у меня была такая яхта такая замечательная – купил – да еще бы сфотографировался. Ну, может, там целый комплекс.

О.Журавлева― Ну, Константин Вадимович, вы «Независимой газеты» владелец и главный редактор.

К.Ремчуков― Слушай, у меня зарплата большая. И Путин на пресс-конференции объяснил, почему. Когда, помните, слухи были, что астрономическая зарплата. Что он сказал? Он не стал называть цифру. Он сказал следующее: «Эта должность, — руководителя «Роснефти», — она типа глобально предлагается на рынок. Вот мы продлеваем контракт, не продлеваем но мы боремся на мировом рынке за менеджеров. Вот менеджеры такого уровня должны получать большие деньги. Точка». Сколько – нам по-прежнему не сказали…

О.Журавлева― Даже на суде, кстати. 

О.Журавлева― Про автомобили даже не будем…

К.Ремчуков― Автомобили только почему-то ценятся… производители Германии.

О.Журавлева― Почему-то.

К.Ремчуков― Почему-то Германии. «Лексусы» — реже. Там БМВ и «Мерседес». Причем это любых возьмите руководителей. И вот они говорят: «Устрицы есть, — это ужасно произвольное жонглирование понятиями — французские – это непатриотично, поэтому введем запрет». Но он приезжает сделать это заявление на «Мерседесе».

О.Журавлева― А потом едет есть устрицы.

К.Ремчуков― Ну, там сейчас крымские.

О.Журавлева― Белорусские хорошие.

К.Ремчуков― Да, еще белорусские, и, говорят, еще есть несколько мест, которые, выяснилось, что очень богаты устрицами. Я правда, на коробке никогда не вижу различий. Мне жена покупает, и в этикетке вижу различия, а сама коробка — удивительно стандартная упаковка: то, что раньше покупали и то, что сейчас. Я не об этом. Я о том, что говорят о патриотизме, говорят о «Русском мире», говорят об отечественном товаропроизводителе. Потребление — исключительно престижное иностранное. Дети учатся живут за границей, половина детей – геи, половина – лесбиянки – это те, которые не стали патриотами. Те, которые стали патриотами, пошли в училища, мечтают о «Гелике» и игнорируют все стандарты их внутренней этики.

О.Журавлева― Остальные работают в «Роснефти».

К.Ремчуков― Ну, еще «Газпром» есть. Еще «Транснефть» есть. У нас есть много компаний хороших. Не об этом речь. Дело в том, что пока мы будем ханжество это поддерживать и тиражировать, то мы будем очень близко находится вокруг этого левого улюлюканья. Такое ощущение, что произойдет революция большевистская в 17-й год опять…

О.Журавлева― Отнять и поделить!

К.Ремчуков― И ваше «Эхо» — вот он станет красное «Эхо» и вы тут же будете вытаскивать это. Нет, мне кажется, вообще, не стоит… Я считаю, что это ошибочная стратегия такой защиты. Потому что она противоречит и правде характера, и, с моей точки зрения, она сильно уходит корнями – скажу сейчас умную фразу, не огорчайтесь – в архетипические черты русского национального самосознания, которое пестовалось, прежде всего, религиозными убеждениями в течение многих столетий.

В этом русском национальном самосознании идеи греха и богатства очень сильно связаны. Отсюда труд абсолютно игнорируется как фактор богатства, потому что в нашем сознании богатство – есть следствие нулевой суммы. Если я стал богаче, то ты непременно станешь беднее. Современное прогрессивное общество живет по другому принципу: труд и является источником богатства. Труд может привести тебя к успеху, поэтому и ты можешь стать богатым, если будет трудиться, и я могу стать богатым. А те, которые бедные, от наших налогов получат больше денег. Потому что вот этот кризис, о котором говорит замминистра финансов, по-моему…

О.Журавлева― Да-да, Нестеренко.

К.Ремчуков― Она же говорит, деньги закончатся у нас к концу года. Ребята, так вам же об этом говорят, что вы черпаете наличные деньги…

О.Журавлева― Как? НРЗБ Яхта.

К.Ремчуков― Оля, яхта – хоть две яхты. Я живу однова̀: закончится жизнь – не хочу никому, даже детям и внукам оставлять никакой яхты; пусть продадут – и живут. Не надо… Еще раз говорю, это ошибочная концепция. Концепция в другом: чтобы не черпать деньги из резерва, нужно создавать новые доходы, а новые доходы – это только развивая эту частную инициативу, поддерживая бизнес, и тогда на базе увеличившихся доходов, налогов будет, чего платить пенсионерам. А они кричат как бы: «Эй! Денег скоро не будет, надо что-то делать!» А что? Ни одного слова замминистра финансов не говорит. Вот, страна в каком состоянии.

О.Журавлева― Скажу. «Наша экономика в таком масштабе, в каком есть сейчас, не отвечает нашим обязательствам, которые мы набрали, и которые мы обязаны исполнять… Снижение уровня бедности является одной из ключевых направлений эффективной бюджетной политики».

К.Ремчуков― Правильно.

О.Журавлева― И, в общем-то, эта политика и все, что у нас есть.

К.Ремчуков― Еще раз говорю: сама по себе идея, что общество живет, как она сказала, лучше, чем может себе позволить – это соответствует современным тенденциям, потому что в этом смысл кредита. Совокупная задолженность экономики США в 3,4 раза выше, чем ВВП США. ВВП – 19 триллионов. Совокупная задолженность – 58 триллионов. Это всех типов. Можете себе представить, что все потребление, весь образ жизни американский строится фактически на долговых вещах. Это рыночный механизм долгового финансирования, развития. У нас долгов существенно меньше по отношению к структуре ВВП, поскольку слабо развит кредит и всевозможные формы. Но на самом деле это нормально.

Меня тревожит другое – что они не понимают, что нужно делать. Потому что они, как в Советском Союзе, все развитие, все большие проекты идут из бюджета, это идет через бюджетные государственные банки, это через государственные же корпорации. А частных бизнес, который должен развиваться, должен создавать новые рабочие места, новые налоги и новые доходы, не развивается. И вот это на фоне сокращающегося радиуса самоидентификации «свой – чужой» и доверия по системе «свой –чужой», мне кажется, представляет очень серьезную угрозу для перспектив развития нашей любимой Родины.

О.Журавлева― О перспективах развития нашей любимой Родины мы, как всегда, говорили с Константином Ремчуковым, который еще и книжки порекомендовал полезные. К следующему уроку, пожалуйста, прочтите книжки, хотя, Константин Вадимович сказал, что в следующий раз его не будет, в следующий понедельник.

К.Ремчуков― И, наверное, месяц, наверное, не будет.

О.Журавлева― У вас будет время прочитать все книжки.

К.Ремчуков― Питер Бёрг. «Что такое культуральная история». Методологически это поможет продвинуться вперед.

О.Журавлева― За то, чтобы продвигаться вперед! Всем спасибо, всего доброго!