Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр― Ну что? У Национальной гвардии России будет своя эмблема, флаг, знамя, будет напрямую подчиняться президенту. И это возвращает нас к вопросу, зачем Владимиру Путину своя личная большая армия?
К.Ремчуков― Уже много слов было сказано. Истинных мотивов никто не знает, ночные ли это страхи либо рациональная разумность, либо опыт нахождения у власти в течение 17-ти лет и реальное знание цены дружбы силовиков. Или это изучение истории России. Песков нам говорил несколько раз, что Путин увлекается историей России. А в истории России много было случаев и дворцовых переворотов.
Поэтому истинных мотивов не знаем, но по форме получается концентрация власти силовой в одних руках. Обескровливание соответствующих ведомств, в которых были спецподразделения. Такое часто бывает в условиях ожиданий неопределенности либо предполагаемой неопределенности.
Я вспоминаю газеты (я собираю старые газеты) за 10 марта 1953 года. Любую газету, «Правду», там, «Известия» возьмите, 2⁄3 первой полосы посвящены совместным решениям ЦК КПСС и Совета министров. И все эти решения сводятся к концентрации власти. Берия назначается вице-премьером, в подчинение переходит там МГБ, еще какие-то службы, еще кто-то, еще. То есть в условиях неопределенности очень важно уменьшить количество людей, обладающих правом отдавать распоряжения силовикам, батальонам и так далее.
Поэтому сейчас если он выводит СОБР, если он выводит ОМОН, то мы видим, что у министра внутренних дел не будет такого подразделения.
Т.Фельгенгауэр― И у Рамзана Кадырова не будет.
К.Ремчуков― И у Рамзана Кадырова. Поэтому в этом смысле, вот, концентрация, которая говорит о том, что Путин как, скорее всего, реалист ожидает каких-то потрясений, и реакцией на эти потрясения будет тренировка с эмблемой, с флагом, с гимном людей, которые будут выполнять приказы только одного человека.
Т.Фельгенгауэр― А вот Илья спрашивает «Как вы думаете, Нацгвардия – это попытка исправить ошибку ГКЧП?»
К.Ремчуков― В каком смысле? Я просто не очень понял. ГКЧП – это переворот совершали люди. Путин же переворот… Как? Он же у власти находится.
Т.Фельгенгауэр― Ну, подстелить. Чтобы никто не мог совершить переворот.
К.Ремчуков― Да нет. Ну, это представление о том, что… Мы же видим всё время… Как они называются, когда военные проводят учения, вот темы? Какое-то слово есть… Легенда.
Т.Фельгенгауэр― Угу.
К.Ремчуков― Это всё время массовые беспорядки. Это началось уже несколько лет назад. То есть ключевая озабоченность – массовые беспорядки, что с этим делать. В связи с тем, что информационная война, которая сейчас обострилась между Россией и Западом, и по оценке Кремля она нацелена исключительно против Путина, то я думаю, что они, чекисты, всегда знают, что информационная подготовка – это как артобстрел перед какими-то другими действиями.
Вполне возможно, есть какие-то данные социологические, более достоверные для них о росте недовольства россиян, об обнищании россиян, о том, что в условиях ухудшения экономического положения люди могут быть склонны выходить на улицу. Вполне возможны все вот эти вещи. Ну и создание Нацгвардии говорит о том, что никто никакую власть никому, несмотря ни на какие протесты, если они будут (пока они не очень сильны), отдавать не будет. Если кто-то попытается что-то сделать, тоже будет создан.
Тут еще количество. Если это 400 или 450 тысяч, это феноменально! Это больше половины российской армии. То есть даже если вдруг в силу каких-то причин российская армия начнет действовать как Ленин с большевиками (листовки в казармах раздавать)... Ну, кто такой этот с тонкой шеей солдатик против этого бойца с гимном, эмблемой и флагом, и очень хорошей формой? Поэтому, я думаю, это серьезное такое, силовое укрепление президентской власти.
Т.Фельгенгауэр― А вы еще сказали про информационную составляющую. И можно ли записать сюда же, что, на всякий случай, фильм про Навального покажем по федеральным телеканалам? Или нет? Или это они по привычке хоть как-то напомнить, что работа идет?
К.Ремчуков― Ну, сложно. У нас эксперты, кого мы опрашиваем, они разделились. Часть экспертов говорит о том, что такой фильм, типа, быстро нельзя снять, ну, вот, как реакция, допустим, на панамский скандал. Что он готовится загодя. Кому-то кажется, что это непосредственный ответ на панамский скандал. Кто-то считает, что это предвыборная уже дискредитация ПАРНАСа, потому что с ПАРНАСом ассоциируется и Навальный, и Касьянов. И поскольку ПАРНАС имеет право участвовать в предстоящих выборах в Государственную Думу без сбора подписей, то вот эта форма уже системной работы по дискредитации лидеров ПАРНАСа в глазах основной массы избирателей.
То есть какой-то одной гипотезы, почему это мы не видим… Но спешность вот этих ответов говорит о том, что, все-таки, задевают публикации на Западе, и любое вторжение там в личную жизнь, кому квартиры покупаются, кто, ажиотаж на курсы виолончелистов в Ленинграде нарастает. Поэтому я думаю, что… Нам даже трудно представить себе состояние людей, которые думают, что они находятся в осажденной уже крепости. Им нужно всё время что-то предлагать. Как мы на это ответим? Что мы на это ответим?
Плюс перехват, как им кажется, внутри страны повестки информационной. Можно обсуждать Панаму, а можно обсуждать Навального-шпиона. А если сейчас… Ну, Дмитрий Киселёв – человек серьезный, в том смысле, что он особо доверенный идеологический кадр власти, поэтому если за этим возбудятся уголовные преследования Навального на предмет шпионажа, это совершенно другой тогда… Меняется дискурс, что главный оппозиционер, как и говорили, собственно, да? Нормальный человек не может быть в оппозиции к власти. И мы по всем признакам, как бы, допускали, что в оппозиции может быть ненормальный. Поэтому сейчас перешли…
Аморальность Касьянова, как бы, которая вбрасывается в общество, — это ничто по сравнению с обвинениями, которые могут развернуться. Мы же еще всего фильма не видели, да? Его только анонсировали, да?
Т.Фельгенгауэр― Успели только ошибки в английском языке разглядеть.
К.Ремчуков― Да. Можете представить, если возьмут под козырек все и скажут «Слушайте, это журналисты какое нарыли, а? У нас, оказывается, шпион и диверсант – главный противник Путина». Поэтому я думаю, что клубок начал раскручиваться быстрее, чем многим хотелось бы.
Т.Фельгенгауэр― Вы упомянули вот это ощущение осажденной крепости. Насколько оно оправдано? Потому что, с одной стороны, да, мы видим, бывают какие-то расследования или, вот, например, Дойче Банк разорвал отношения с кипрской дочкой ВТБ. Но, с другой стороны, и какой-то элемент самовнушения, видимо, есть.
К.Ремчуков― Вы знаете, Татьяна Владимировна, чтоб не быть в области догадок, я сразу скажу. Я не буду гадать. Я просто рассматриваю различные гипотезы, почему можно вести себя так. Потому что только потом, через много лет из мемуаров, из архивов, которые будут открыты, мы это узнаем.
Вот, Хлевнюк – я как-то книгу его рекомендовал, это про Сталина, отличная такая, основанная на архивных данных (документах). Вот, она показывает, что многое происходило совсем не так, как мы думали. Вот, я рос, например, у нас в семье преданием было, что был такой министр финансов Зверев, который, когда проводили денежную реформу в декабре 1947 года, так держал тайну, что даже в семье никому не сказал, и поэтому люди потеряли, потому что обмен денег… Происходила деноминация в 10 раз и менялись там до 3 тысяч 1 к одному, от 3 до 10-ти 3 на 2, и больше 10 тысяч рублей 1 к 2. То есть большие потери.
И, вот, когда читаешь Хлевнюка и вот эти раскрытые записки руководителей МВД, то реформа началась, там, 16 декабря, по-моему, 1947-го. Уже 29-30 ноября (это всё Сталину пишется, он всё это видит) колоссальные очереди в Москве и в других городах. Люди по 500 человек стоят в Сберкассу снять свои деньги. Раскупили всё.
Средняя зарплата в то время была 7 тысяч рублей в год, то есть 60 рублей в месяц. В справке Круглова (это министр МВД) сказано «Ушли гарнитуры за 60 тысяч, за 40 тысяч, за 100, одну тысячу рублей». Это при том, что годовая средняя зарплата 7 тысяч, которые годами не раскрывались.
На следующий день начинается паника – покупают музыкальные инструменты. Пианино продавалось одно в два месяца, здесь 11 пианино ушло. Потом закрыли все магазины на переучет, все товары убрали.
И, вот, нам всё время рассказывали, что денежная реформа была проведена совершенно замечательно. Мотивация, постановление, которое, видимо, Сталин сам корректировал, говорила о том, что народ очень легковерен, что такая вот деноминация, такая денежная реформа проводится для того, чтобы наказать тех, кто нажился в годы войны. И люди верили. Вот, мне кажется, сейчас объяви, что я провожу, вот, самую непопулярную, но это для того, чтобы наказать тех, кто нажился в лихие 90-е, и люди поддержат. Обман. Потому что те, кто нажился, они имели доступ ко всему – у них всё было куплено, они всё там материализовали (свои активы).
Вот эта легковерность, вот этот дешевый популизм. Вот, мне кажется, что пройдут годы и мы узнаем правду истинной мотивации. Но они проговариваются, потому что, вот, например, Дмитрий Песков относительно недавно сказал (и меня поразило откровенно) «Это естественно, что президент назначает людей, которых он лично знает и лично доверяет».
Если раньше мы говорили о каком-то круге, то сейчас это возведено в ранг кадровой политики: «Я назначаю людей, которых лично знаю и лично доверяю». Но с точки зрения критериев современного государства это, что называется, ни в какие ворота не лезет, потому что я неоднократно говорил, что идея современного государства – это наладить нормальную жизнь и взаимодействие незнакомых между собой людей. Вот это ключевая отличительная черта: от государства, в котором племена, в племени все всё знают, в блате все всё знают, какие-то иерархи, и вдруг комфортно должно жить людям, которые приходят в поликлинику ли, на завод работать либо в школу, они не знают друг друга, а всё работает. Вот этот вектор, мне кажется, он не понят властью.
Серьезное, с моей точки зрения, подозрение опять. Может быть, люди обидятся и скажут, что они лучше меня всё понимают. Но мне кажется, они не понимают философии XXI века, они не понимают вектора развития, они маниакально говорят о том, что нам нужен суверенитет и мы должны обеспечить независимость. Независимость, продавая сырье кому-то? Значит, это утрированно трактуемая независимость.
Значит, если я беру свой газ и провожу трубопровод в Германию, а Германия решает, по какой цене она будет его покупать, всё время судится с Газпромом, понижает цены, то это что, независимость? Или нефть. Ну, как можно?.. Это взаимозависимость. Более того, это взаимозависимость, ассиметричная для России, потому что у нас монопродукты идут на экспорт.
И, вот, когда вот это говорится, вот эта, можно сказать, лабуда, понимаете, она бессодержательная, она ни с политической, ни с экономической, ни с политэкономической, ни с геополитической точки зрения не выдерживает никакой критики.
Так вот философия развития – это нарастание взаимозависимостей между всеми. Это улучшение своей позиции не на основе подозрительности, а на основе повышения конкурентоспособности страны и повышения качества управления, включая государственное управление.
Если же на посты, которые занимаются государственным управлением либо корпоративным управлением, назначаются люди по критерию «Он хорошо их знает, он им доверяет», то мы утрачиваем вот это качество компетенции или компетентности этих людей.
Поэтому мне кажется, что, вот, нагромождение вот этих ошибок уже становится для меня всё более и более очевидным. Управлять страной, которая должна интегрироваться в мир на основе более высокой производительности труда при такой кадровой политике и при таких фобиях, и при таком представлении о том, что Россия плотным кольцом окружена врагами, мне кажется, нельзя. Поэтому улучшить инвестиционный климат в таких условиях нельзя.
Все мифы, о которых говорили в течение последних двух лет после того, как ввели санкции, о том, что дешевый рубль это хорошо, это повысит конкурентоспособность нашей продукции, дешевый рубль это еще лучше, потому что это там что-то нам поможет, там я не знаю, с инфляцией побороться, что импортозамещение это великолепно, у нас сейчас начнется всё там внутри страны…
Прошло два года после Крыма. Покажите цифры, которые бы подтвердили эту гипотезу вашу. Значит, все мифы, которые строились, они все, вот, как они произносятся для незнаек, как произносятся для аудитории, которая в интеллектуальном плане не требовательна…
Т.Фельгенгауэр― Для троечников.
К.Ремчуков― В лучшем случае. Вот. Поэтому мне кажется, что серьезного разговора о месте России в современном мире, о приоритетах России… Национальная гвардия – приоритет России? Нам чего, другими делами нечего заниматься? Структурные реформы кто проводить будет? Чтобы, вот, опять ждать, когда цены как-то так, поднимутся? Но, ведь, у нас же спад начался уже во второй половине 2013 года, до Крыма, когда и цены были за 100 долларов за баррель. А уже роста не было.
Вот это понимание того, что пар из модели развития России, созданной Путиным за годы его правления, вышел. Всё. Вот сейчас верните цены в 100 долларов, экономического роста всё равно не будет. А уж качественного экономического роста, который базируется на отраслях, которые создают более высокую добавленную стоимость и имеют международную конкурентоспособность, просто неоткуда им взяться. Потому что это же не фантазия.
Когда я говорю «рост производительности труда», это за словами должны следовать технологические изменения и управленческие изменения. Два типа изменений. Нужно поменять производственную основу, то есть технологии должны быть сюда, и нужно изменить качество управления. И принципы управления. Тогда есть шанс, что у вас начнет повышаться производительность труда, поскольку вы более эффективно будете производить. Но этого же нет. И поэтому рассчитывать на то, что там цены… Я просто даже не знаю, на что они рассчитывают.
Т.Фельгенгауэр― На то, что Нацгвардия, видимо, всех расстреляет.
К.Ремчуков― Ну, тоже такой цели, думаю, нет. Это на случай, если придется отбиваться от всех.
Т.Фельгенгауэр― Ну, при таком сценарии, который вы описываете, отбиваться рано или поздно, похоже, придется. Потому что внутренней политикой и экономикой страны как никто не занимался, так и не занимается.
К.Ремчуков― Ну, мне очень не нравится, что приоритеты… Мы и раньше подозревали, что приоритеты искажены, а сейчас это стало совершенно очевидным.
Т.Фельгенгауэр― Тут наш постоянный слушатель Свет77, видимо, надеялся или ожидал, что вы будете говорить на тему эту, и вот просит ваше мнение о сценарии Всемирного банка. Всемирный банк прогнозирует, что если даже Запад отменит санкции против России, это не ускорит рост экономики, так как Россия слишком сильно зависит от цен на нефть, предприятиям нужны деньги, но инвесторы сталкиваются с административными барьерами, высокими издержками производства, а также неопределенностью политики государства.
К.Ремчуков― Да, совершенно верно.
Т.Фельгенгауэр― Да?
К.Ремчуков― Совершенно верно, потому что мы говорили с вами в этой студии, и я хочу (раз у нас такой разговор пошел принципиальный) сказать, что мне кажется, что власть и Владимир Путин не до конца понимают роль частного капитала как источника развития в стране. Они не понимают роль транснационального капитала как двигателя развития, как источника технологий доступа к рынкам, источника управленческих решений, маркетинговых инноваций.
И модель, на мой взгляд, экономического роста… Во-первых, рост, а не развитие. Мне приходилось уже говорить, что может быть рост без развития в течение многих лет – такую модель демонстрировали арабские нефтедобывающие страны. У них был экономический рост из-за того, что они продавали много нефти, но не было развития: это были архаические структуры.
Потом они приступили к медленному развитию, когда начали появляться какие-то предприятия, альтернативные сырьевому сектору. Вот, в России рост, при этом главным источником денег и, соответственно, капитала видят бюджет и государственные банки преимущественно (ВТБ и Сбер), источник кредита.
Без рынка капитала, без долгового рынка вы развивать экономику не можете, потому что это дешевле и это меняет как раз институты. Здесь появляется развитие. Потому что для того, чтобы поднять капитал, нужно написать документ, проспект эмиссии, в котором вы расскажете, что вы хотите сделать, почему вы хотите, предложите бизнес-план, и я как инвестор, акционер должен буду вложить деньги.
Вот этот акционерный капитал и фондовый рынок (мне это уже приходилось говорить, но, может быть, аудитория немножко новая) выполняют несколько функций. Первая функция – это на фондовом рынке можно поднять деньги. То есть я на рынок даю бумажку, на которой написано «Акция», взамен получаю деньги, которые становятся капиталом. Вторая функция – на фондовом рынке можно разместить избытки моих денег. Вот, сегодня рекомендация Международного Валютного Фонда перейти к отрицательным ставкам в банках, к чему уже перешла, допустим, Швейцария. Если вы в Швейцарии держите деньги в банке, то вы платите. Не она вам платит проценты, а вы платите швейцарскому банку за то, что ваши деньги находятся там. МВФ считает, что таким образом если будет отрицательная ставка, то есть вкладчик должен платить, он начнет что-то потреблять. Он вытащит денежку, скажет «Нифига себе. Деньги держу в банке, и еще за это платить? Лучше пойду, что-нибудь куплю». Вот таких, которые скажут «Лучше пойду, что-нибудь куплю», МВФ считает, из них и создастся увеличение совокупного спроса.
Так вот. Представляете, у вас избыток денег, вы несете в банк и вы должны платить? А на фондовом рынке избыточные денежные средства вы можете вкладывать в какие-то акции или, допустим, другие ценные бумаги компаний и иметь что-то как разницу между тем, за сколько вы купили эти акции и за сколько вы продали.
Наконец, третья функция фондового рынка очень важная – это то, что когда дела у компании идут плохо, то фондовый рынок является местом, на котором можно, покупая пакеты акций неудачного предприятия, привести к смене руководства. То есть я накапливаю какой-то пакет акций, который достаточен для того, чтобы провели собрание акционеров и поменяли менеджмент, поскольку мы как акционеры не удовлетворены. А объективным показателем того, что эта компания работает плохо, является падение курса акций.
Ну, например там, за год… Вот, на сегодня за 2015-й год Burberry потеряла 44% стоимости акций. 26,6% снижение чистой прибыли. Значит, акции подешевели. Если я хочу купить, то я покупаю. Потом прихожу, говорю «Вы знаете…» Тем более, что современный акционерный капитал размыт, часто достаточно 5% аккумулировать пакет акций, чтобы у тебя было основание поменять менеджмент.
В России Путин выстроил систему так называемых кросс-холдингов. Им не нравится… Ну, во-первых, у нас фондовый рынок недоразвит – там только blue chips, то есть наиболее премиальные компании, да? А второй и третий эшелон абсолютно отсутствуют как реальные игроки этого процесса.
Но кросс-холдингом называется, когда перекрестное владение. То есть я – банк, и я владею пакетом акций этой компании. Эта компания владеет пакетом акций этого банка. То есть тут уже не акционеры shareholders, а stockholders, то есть большие доли акций.
Так вот. Это модель японская и германская. Ну, японцы всё больше уже отходят, все-таки, к акционерному капиталу, хотя, через многие десятилетия кризиса. И это больше соответствует ментальности Путина – ему хочется контролировать. Он не может допустить, чтобы руководители вот этого предприятия сместили рыночные силы.
И поэтому происходит удержание не только кадров, которые ты назначаешь, но и живой крови, живой системы сообщающихся сосудов.
У нас какой индикатор того, что компания плохо работает? Да у нее долги плохие. Чего делать с компанией, у которой много плохих долгов? Ну, она может обанкротиться, там можно поменять руководство, там можно начинать что-то делать, если есть какие-то перспективы, да? А что делают у нас? У нас бац, дают деньги. Миллиарды.
Т.Фельгенгауэр― До бесконечности.
К.Ремчуков― При этом получается, что плохая компания, у которой нет никаких рыночных перспектив, за последние, скажем, с 2008-го по 2016-й год получает сотни миллиардов рублей. Ну, это значит, мы, вот, в топку… Мало того, что они плохо работают и ни черта они не могут сделать нужного качества, мы еще туда швыряем, швыряем, швыряем.
Вот это вот потворствование группам интересов… Группы интересов – это люди из бюрократии и из бизнеса, которые представляют какие-то отрасли экономики, которые близко входят в круг президента. Вот, они занимаются лоббизмом и выбиванием этих денег под разными предлогами. Чаще всего это предлоги национальной безопасности. Поэтому они объективно заинтересованы гнать волну, всё время рассказывая о том, как сужается кольцо.
Я не удивлюсь, если, там, через полгода уже будет совершенно очевидно, что мы не должны ни с кем торговать, мы ничего не должны иметь, потому что мы должны полностью сами себе всё производить, потому что эти враги нам перекроют кислород, ничего не будет. Но это слова, это идет в народ, а конкретные группы интересов – они выигрывают, потому что они получают эти деньги, это их предприятия (а они, как правило, частные) получают эти деньги, это они неэффективно их используют, полностью отсутствует контроль вот этой неэффективности. И получается, что страна парализована фактически. Рынка капитала нет, то есть альтернативных источников финансирования, Госбанки и бюджет поддерживает тех, кто входит в круг так называемых стратегических предприятий. А Госбанки вынуждены, все-таки, из-за того, что Центральный Банк поддерживает ключевую ставку на достаточно высоком уровне, иметь дорогие кредиты и они недоступны. Да и дают-то плохо, если честно.
Т.Фельгенгауэр― Так получается совершенно нерушимый союз. Потому что, с одной стороны, Владимир Путин, которого устраивает модель, при которой он лично всё контролирует. А вот этот узкий круг устраивает то, что их неэффективную работу покрывает Владимир Путин тем, что санкционирует этот денежный поток бесконечный. Это порочный круг, который не разорвать.
К.Ремчуков― Ну, по крайней мере, это та модель, которая, с моей точки зрения, тупиковая для развития России. Развития России не происходит. Потому что те факторы, которые должны лежать в основе нашего развития, это человеческий капитал, это повышение конкуренции, это снятие барьеров проникновения на рынок, это упразднение бюрократического капитала, который должен оправдывать свое существование тем, что он придирается. Это колоссальный силовой аппарат, который тоже должен.
Вот, если какой-нибудь майор в каком-то ведомстве, который должен выявлять каких-то врагов, месяц или два на совещаниях у вышестоящего начальника скажет «Не, у меня ничего нет, я никаких врагов не выявил», ну, его тогда упразднят. Это самогенерирующая активность. Они сначала создали, там, 4 с лишним миллиона человек, которые относятся так или иначе к таким силовикам… 4 с лишним миллиона! Это высокооплачиваемые люди. А потом они начинают придумывать всевозможные вещи, связанные с тем, чтобы убедить руководство страны в том, что она окружена врагами, которые только точат зубы и ждут, когда нанести смертельный удар.
Т.Фельгенгауэр― Ну, вот, вы сказали, что страна таким образом парализована. И этот паралич может длиться, ведь, десятилетиями, если жизнедеятельность как-то поддерживать. В коме же люди находятся десятилетиями?
К.Ремчуков― Ну, трудно сказать. Все-таки, глобализация… Мне кажется, глобализация, все-таки, меняет, меняет темп изменений.
Вот, многим кажется, что создание всех вот этих защитных схем, включая Национальную гвардию, контроль за основными медиа-ресурсами, контроль за капиталом, никто не может развивать бизнес… Тут же еще, ведь, проблема в том, что когда вы не даете развиваться альтернативным формам бизнеса, вы, как бы, лишаете оппозицию источников финансирования. Потому что вы всё контролируете. Абсолютно.
Поэтому, вот, кому-то кажется, что вот эта модель надежная и работающая. Мне кажется, нет. Мне кажется, что глобализация, разум людей, потребность в нормальной жизни… Вера! Ведь, когда так защищают страну, на самом деле, вот эти патриоты – они же не верят в русский народ. Они говорят «Да вы что! Мы не конкурентоспособны». Вот, как крестьяне там ходят вот эти с генеральским видом и говорят «Да вы что! Нужно защитить рынок. Мы не конкурентоспособны». А мы конкурентоспособны. Мы – нация конкурентоспособная. Но! Конкурентоспособная очень быстро выявит неконкурентоспособные наросты из этого бюрократически-чиновничье-чекистского аппарата. И поэтому…
Все говорят «Ну, вы же знаете наш народ. Он ничего не может. Ну, вы знаете, ну, какой наш бизнес». Поэтому ничего не делается в этом направлении.
И я думаю, что все уезжать не будут, а через какое-то время скажут, что надо создавать условия, чтобы мы могли самореализовываться. Все-таки, я верю, что глобализация и просвещение сделают свое дело.
Т.Фельгенгауэр― Главное, чтобы услышали, когда они это скажут. Спасибо большое. Это был главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.
Василий Матвеев 
