О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях к нам на радость пришел главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
О.Журавлёва― Вот как раз к вашему приходу пришла информация о том, что частично сняты санкции с Белоруссии. Совет ЕС продлил оружейное эмбарго в отношении Белоруссии на год и оставил санкции еще против четырех человек, причастных к исчезновению оппозиционных политиков. Но, собственно, Лукашенко и достаточно большая группа вокруг него…
К.Ремчуков― 170 человек, да.
О.Журавлёва― Да. Она из-под санкций вышла. Эта чья победа, как вам кажется?
К.Ремчуков― Победа Запада и Лукашенко. Мы говорили с вами в этой студии несколько месяцев назад, что у Лукашенко наметился абсолютно четкий тренд на игру на два фланга – и с Россией более-менее поддерживать отношения, но никогда не доходя до каких-то принципиальных вещей в дружбе как то Белоруссия не признала Южную Осетию и Абхазию, Белоруссия не поддержала присоединение Крыма к России (или аннексию).
И с учетом того, что у нас союзное государство (союзное государство!), эта позиция почему-то разрешена союзнику. Но Лукашенко вел эту линию, и его модель экономики такого, близко к социалистическому типу испытывала большую нужду, которую мы удовлетворяли либо выдачей миллиардных кредитов, либо субсидированными поставками нефти и газа. Я тоже об этом говорил – это большие в течение многих лет суммы от 5-ти до 8-ми миллиардов долларов в год была субсидия.
Сейчас с учетом достаточно острой фазы кризиса, а, самое главное, перспектив… В кризисе страшны перспективы больше, чем реальное состояние, потому что кризис в значительной степени преодолевается, когда преодолевается ментальное отношение к кризису. А у нас сейчас оно не преодолевается, и ожидания плохие, доносятся голоса от экспертов разного уровня о затяжном характере вот этой рецессии, депрессии, в которой будет находиться Россия. Зарплаты людей не только в реальном исчислении уменьшаются, но… Вот, у нас завтра статья в газете выйдет, в которой мы опросили социологические службы, которые подтвердили, что люди готовы будут терпеть сокращение даже в 2 раза зарплату и не покидать работу, потому что… Вот это и есть состояние ментальное кризиса, когда да, зарплата уменьшается, приходит руководитель и объясняет, что «нам надо выживать, я вынужден сократить вашу зарплату», и люди не будут уходить, поскольку они понимают, что найти что-то трудно.
Так вот в этих условиях, я так понимаю, Путин не пообещал Лукашенко этих денег. И здесь немцы сыграли ключевую роль (Штайнмайер), австрийцы и, как ни странно, поляки, которые поняли, что вот в этот момент лучше взять Белоруссию плотнее под белы руки, нашу синеокую сестрицу Белоруссию не позволить расчленить врагам, и именно эти 3 страны сыграли ключевую роль в том, чтобы убедить коллег по Евросоюзу, что открытые отношения с Белоруссией могут позволить в режиме открытого диалога достигнуть больших целей, чем в условиях жесткого изоляционизма. Поэтому у них 4 человека только физически, по-моему, осталось в этом списке из 170-ти, и одна компания из 4-х, которые были. С Лукашенко всё снято. Они претендуют на кредиты, которые будут предоставляться, и Европейский Союз им поможет в этом смысле. Но Лукашенко поддерживает президента Порошенко, и это тоже принципиальная позиция для Запада, что он занимает здесь открытую, дружескую в отношении Порошенко позицию, и тем самым делегитимирует любые заявления о том, что это хунта, которая незаконно находится у власти, потому что позиция Лукашенко – она значима для большого числа людей не только в Белоруссии, но и тех многочисленных сторонников такого типа авторитарного правления, которые есть в Российской Федерации.
Поэтому Белоруссия вот в этой комбинации сейчас продемонстрировала, что раз у России есть сложности с помощью, то пусть помогает Запад.
О.Журавлёва― Тогда хочется представить себе, а как могут развиваться дальнейшие отношения России и Белоруссии? Значит, в деньгах мы им, судя по всему, уже отказали?
К.Ремчуков― Да. И у них очень сложно. У них же на 50% обесценилась национальная валюта. Такие мифы о том, что это крепкий хозяйственник. Этот крепкий хозяйственник хорош при таких субсидиях, которые из российского бюджета падали. На самом деле, ужесточается всё вот это валютное регулирование. Если раньше в течение 3-х месяцев белорус мог ввести товаров на 1,5 тысячи евро, они сейчас сделали 300 евро в 3 месяца может ввести. Они в 10 раз уменьшили стоимость посылок, которые могут получать белорусы из-за границы, и так далее.
То есть фактически это тот же курс на изоляционизм, на экономию той валюты, которую им очень сложно зарабатывать. Но для нас Белоруссия представляет интерес стратегического партнерства военный, прежде всего, поскольку это форпост России фактически перед Европой. Ну и какой-то коридор через Белоруссию туда, в Литву, поскольку, как мы видим, сейчас, когда закрывает Украина по периметру доступ в Европу, то у нас остается коридор через Белоруссию в Литву. Польша тоже, кстати, закрыла, по-моему. Поэтому как торговать с Европой фурами? Поэтому надо тут хотя бы держать что-то.
О.Журавлёва― А как вам кажется, вообще у Лукашенко в принципе сейчас более сильная позиция? Он может ставить условия Путину?
К.Ремчуков― Слушайте, они так долго оба командуют. Лукашенко с 1994-го года, по-моему (22-й год, да?), Путин с августа 1999-го. Это уже сколько у нас? 17-й год. Ну, слушай, это такие тертые ребята. Как они там беседуют, как они ставят условия…
Я думаю, что принципиально Лукашенко не уйдет никуда (он тоже понимает ограничения). Потому что если он совсем рассорится с Россией (ну, предположить такое), то… Ну, я даже предполагать такое не буду – он этого не сделает никогда. Он совсем с Россией Путина не рассорится никогда, поскольку Россия Путина – это его политическая и военная поддержка.
О.Журавлёва― То есть это связка? Белоруссия Лукашенко и Россия Путина – они должны быть вместе?
К.Ремчуков― Да. Но степень близости как у супругов с возрастом меняется.
О.Журавлёва― Ну, да. То так, то немножко по-другому.
К.Ремчуков― То каждый день, то раз в месяц.
О.Журавлёва― А то через 2 месяца встретились, так соскучились, прямо удивительно. Но единственное, вот, коротенький вопрос, который у меня возник. А не… Не то, чтобы грозит. А не проглядывает ли некая демократизация белорусского режима?
К.Ремчуков― Ну, формально да. Там выступили…
О.Журавлёва― С Европой отношения наладятся?
К.Ремчуков― Да, там эти европейские структуры дали указание на основе анализа выборов президента Белоруссии, как демократизировать процесс, и на 16-е февраля (это завтра) назначено заседание комиссии избирательной рассмотреть эти предложения. Поскольку сегодня, по-моему, Лукашенко вызвал к себе председателя Избиркома и сказал «Слушайте, по-моему, толковое предложение сделали европейцы, как нам следующие парламентские выборы сделать более демократичными». Так что формально они будут реагировать. И какую-то демонстрацию бизнесменов разрешили сегодня в центре города.
О.Журавлёва― Не разогнали, во всяком случае.
К.Ремчуков― Не разогнали.
О.Журавлёва― Это правда. И как раз, Константин Вадимович, хотелось бы обратиться за комментариями по поводу выступления Дмитрия Медведева, который произнес речь в Мюнхене на Мюнхенской конференции по безопасности. А кроме того еще и дал несколько интервью тоже со всякими цитатами, которые тоже там растащили в разные места. Какое у вас ощущение? Что должен был сказать Медведев на этой конференции?
К.Ремчуков― Медведев должен был сказать на этой конференции то, что он согласовал с Путиным.
О.Журавлёва― Это понятно.
К.Ремчуков― Первое. Второе, он должен был сказать почти так же решительно, как и Путин, и так же непримиримо, как Путин, что он и сделал.
Другое дело, что стилистика даже лексическая у них различается, поэтому многие вещи выглядят чуть более эмоционально подкинутыми или не на своем месте какие-то слова.
О.Журавлёва― Ну, не естественно звучат.
К.Ремчуков― Да, да. Но поскольку, я так понимаю, что Медведев извлек какие-то уроки из своего 4-летнего президентского срока, когда ему захотелось и статью написать «Россия, вперед!», и…
О.Журавлёва― И отливать в граните.
К.Ремчуков― ...в граните отливать, наехать на госкорпорации, на Советы директоров. И так перепугать путинскую элиту, которая просто из кабинета Путина не выходила и рассказывала, какой ужас их ждет, если Путин не вернется во власть, то теперь, мне кажется, совершенно другую мы наблюдаем стратегию. Медведев – предельно лояльный Путину, старается быть таким же грозным и красноречивым.
О.Журавлёва― Мне кажется, он интонации стал повторять очень близко.
К.Ремчуков― Да. С тем, чтобы, как бы, всё это окружение не пугалось, что «Я ваш». Как говорили у Гайдара, «Я же ваш, буржуинский». Вот.
Поэтому для меня поведение его понятно: оно очень прагматично, он не хочет никого пугать, он хочет оставаться на этом посту, потому что при любом раскладе он всё равно, получается, более близкий к власти человек, чем любой другой кандидат, который захочет вдруг в силу каких-то обстоятельств сменить Путина или Путин захочет, чтобы его кто-то сменил.
О.Журавлёва― А почему Путин сам не мог сделать дубль, что называется, произнести какую-нибудь суперречь?
К.Ремчуков― Не, ну, Путину не надо туда. Он же понимает, что когда он посылает Медведева, то он, как бы, на один этаж ниже спускает уровень риторики. Медведев, а там Керри, и Путин может в интервью последующем дать такой легкий подзатыльник Керри: «Керри зря такое сказал», да? Или там… Как назвал? «Эти сумасшедшие фуры останавливают»? На заседании правительства.
О.Журавлёва― Ну, что-то такое, да.
К.Ремчуков― Слова такие, да. Мне кажется, что это чисто уровень психологического комфорта-дискомфорта человека в той галоше, в которой он оказался. И он должен подчиняться своей собственной стратегии, правилам игры и воле Путина, но и при этом харахориться, как бы, так с тем, чтобы это выглядело по возможности убедительно, что это его личное возмущение или личное что-то. Что никого просить ничего не будем.
О.Журавлёва― Ну, то есть Путин хотел сказать Западу, что он, в принципе, готов объединяться, но ни в чем не уступит.
К.Ремчуков― Ну, наверное, так. Наверное, так. Это говорит о том, что какой-то стратегии именно дипломатической решения вопросов, скорее всего, четкой нет, а есть стратегия военная. Она понятна. Но это общая опасность всегда. Когда военные люди у власти (а у нас у власти, в основном, люди военные), они всегда стремятся к войне и это их сущность. Ты потому и стал военным. То есть не важно ничего.
О.Журавлёва― Вы имеете в виду, что спецслужбисты – они тоже, как бы, воины своего рода?
К.Ремчуков― Ну, они же в погонах ходят все. Ну, давайте расширим: люди в погонах. Люди в погонах, понимаете? Вот, сущность. Тут же важно, что внутри человека заставило стать человеком в погонах, какого уровня огонь внутри его горел, чтобы он шел в эти структуры. А когда армия не воюет, она разлагается. Когда армия не получает нового вооружения, они бухают. Вот. Прошли такое, когда не было финансирования (90-е годы). Все сейчас с радостью нагоняют. Они продолжают бухать, правда, но новое оружие.
О.Журавлёва― Уже хорошие напитки.
К.Ремчуков― Да. Происходит переподготовка.
У военных же своя голова, свои критерии. Вот сейчас, мне кажется, уже более 60% летчиков военных в России прошли через Сирию. То есть представляете, раньше все считали, нет керосина, чтобы они летели, вылетов очень мало…
О.Журавлёва― Не могли налетать часы, да.
К.Ремчуков― А здесь фактически 60% ВВС получили опыт вот этих вылетов, бомбардировок, возвращений. И вот эта вот ротация людей, опробуются различные типы вооружений. Для них же это такая, реальная радость, она не поддельная. Если гражданский человек посмотрит на всё это дело…
О.Журавлёва― А вот гражданские люди, которых опрашивали… Ну, понятно, мы всегда делим то, что говорят социологам там на какие-то 8 или еще на что-то. Но вот эта вот, действительно, мощная поддержка – там больше 60% и «Операция в Сирии – это хорошо», и «Асада если вдруг выгонят, обязательно пригреть», и какой-то такой вот… Вот, что Киселёв по телевизору рассказывал, то в массе своей народ и воспринимает как единственно верный путь.
К.Ремчуков― Вы знаете, это, наверное, какая-то особенность фундаментальная масс, которая не специфическая для России. Я вот сейчас в Америке… Мы часто же с вами говорим о том, что не просто голосование важно, а осознанный и сознательный выбор граждан. А чтобы осознанный и сознательный выбор граждан был, нужно весь срок между выборами дать возможность людям обсуждать платформы, участвовать в дебатах. А потом, на основе кристаллизации своей позиции ты идешь и голосуешь.
И оказалось, что это как пропущенные уроки арифметики в начальной школе сказывается на том, что люди не понимают каких-то вещей, они не могут отделить демагогию от правды.
Сейчас в Америке внимательным образом 3 недели наблюдал за избирательной кампанией и с ужасом обнаружил, что какой смысл 200 лет иметь демократию, чтобы так легко вестись на всю эту популистско-социалистическо-коммунистическую лабуду, которую несет там Бернес Андерс, который начинает любое выступление с того, что нужно, чтобы Уолл-Стрит теперь за всё заплатил.
О.Журавлёва― Отнять деньги у богатых.
К.Ремчуков― Да. И вот эта вот линия… И люди идут. Он разрушает все стереотипы. 83% в Нью-Хэмпшире молодежи до 30 лет за него. Только 17% за Хиллари.
«Почему вы платите за образование? Разве это правильно? Ведь, тот стандарт бесплатного образования, — говорит Сандерс, — который был с 1-го по 12-й класс в школе, нужно расширить до того, что все колледжи и университеты должны бесплатно обучать. А кто из вас долги имеет по образованию?» Все: «Мы имеем!» — «Ну как же так? Фактически наказывают человека за то, что он хочет…»
О.Журавлёва― За страсть к знаниям.
К.Ремчуков― Да. И вот эта вот лабуда легко кушается. А с черными с этими: «Как же так в тюрьмах у нас чернокожее население, афроамериканцы? Да разве это может быть такое? 2,2 миллиона человек в тюрьме. Ну, первое, что я сделаю, конечно, мы не должны так черно…»
Он не говорит о причинах того, как они оказываются в тюрьме – может, они что-то сделали, действительно, такое, что заслуживают? «Нет, это несправедливость экономическая и криминальная».
И тогда черные там, где у Хиллари вот сейчас в Южной Каролине традиционно было большое преимущество среди чернокожего населения, оно тает на глазах. Поэтому в этом смысле я думаю, вот, куда ушли эти 200 лет обучения азам демократии?
О.Журавлёва― Не работает вот это обучение.
К.Ремчуков― Поэтому, на самом деле, я думаю, да, оно не работает. И, конечно, в этом смысле, мне кажется, Путину достаточно легко манипулировать с помощью своих талантливых журналистов общественным мнением.
О.Журавлёва― По поводу манипуляций. Ну, на самом деле, это, конечно, не манипуляции, а манипуляции сознанием – я бы так сказала. Вот несколько фраз, которые хотела вам привести для комментария.
Значит, зампред Центробанка посоветовал россиянам не покупать по несколько телевизоров, «потому что кризис требует особых мер со стороны населения – в частности, любой человек сейчас может потерять работу, поэтому нужно не тратить, а сберегать, отказавшись от склонности к потреблению». Мне показалось, что человек издевается. Но, видимо, он имел в виду что-то другое.
Есть еще, прошу прощения, еще второй тезис другого человека. В Совете Федерации предложили заменить Турцию и Египет курортами Туркмении, потому что они комфортабельные и недорогие. По уровню сервиса и цен способны заместить для российских туристов Турцию и Египет.
С кем эти люди разговаривают?
К.Ремчуков― Не, ну, в Туркмении неплохие курорты, на самом деле, и вообще там природа…
О.Журавлёва― Да никто и не спорит.
К.Ремчуков― Но, конечно, заменить нельзя. Можно предложить им туда.
Но, вы знаете, вот если закон о Центральном Банке открыть и почитать, то главная задача Центрального Банка – это обеспечивать стабильность рубля. Вот, просто первое.
Что такое стабильность рубля? Вот, как фамилия этого зампреда?
О.Журавлёва― Швецов. Сергей Швецов.
К.Ремчуков― Вот, Швецов – вот, пусть лучше он расскажет нам, если уж он решил выступать… Вообще представители Центрального Банка не должны выступать. Так устроен мир, что уж такими популистскими заявлениями размашистыми они подрывают доверие. Вот, Эльвира молчит и правильно делает. Ксения Юдаева часто выступает и вот теперь еще Швецов, да?
Если закон о Центральном Банке требует от Центрального Банка самую главную функцию обеспечить стабильность рубля, вопрос: как вы понимаете стабильность рубля? Стабильность эта относительно чего?
Нам пытались весь этот год с небольшим объяснить, что обменный курс рубля не имеет никакого отношения к стабильности, что оказывается враньем чистой воды. Стабильность проявляется в том числе в той мере обмена национальной валюты, в которой он в состоянии обменяться на другую валюту. Вот, рубль потерял в этой своей функции там, если был 1:30, сейчас 1:80, почти в 3 раза способность. Значит, он уже не сохраняет стабильность в том объеме стоимости, которая воплощена в другой валюте – она существенно меньше.
Поскольку в стране большой импорт и отдых, в частности, Турция, Египет, Таиланд, они все номинированы в иностранной валюте, стало быть заработанный рубль не сохраняет эту стоимость, заработанную, опять же, для потребления.
И вот в этих условиях объяснять, что не надо покупать телевизоры, ну, это, может быть, эмоциональный всплеск. Но если посмотреть шире и заменить телевизоры на всю остальную продукцию, то вопрос к товарищу Швецову: а как российская экономика должна выйти из депрессии или из рецессии, или из спада, если россияне перестанут что-либо покупать, а будут сберегать? При этом сбережения – это, я так понимаю, надо отнести в банк эти деньги…
О.Журавлёва― По 2 в неделю из них лопается, но надо нести.
К.Ремчуков― Да. Ну, ладно, пусть отнесут они туда. А потом кому отдадут эти деньги банкиры? На какие проекты? Вот, значит, человек отделяется… И это до такой степени…
Ну, мне дико. Вот то, что вы сейчас прочитали, это дико это слышать.
О.Журавлёва― Так я поэтому и обратила внимание на эту цитату.
К.Ремчуков― Вот, ключевая панель дискуссионная в Давосе прошедшем была посвящена Китаю. Абсолютно ключевая, потому что весь мир завязан на Китае. И, вот, когда обсуждают вопросы Китая, то представители Китая (комиссия по ценным бумагам) объясняют, что «Да, у нас есть проблемы. Но! Вы поймите нас, мы стоим перед изменениями колоссального масштаба. Мы хотим поменять модель экономики с экономики, ориентированной на экспорт, на экономику потребления». То есть они хотят (китайцы) так изменить, чтобы не экспорт стал двигателем роста, а частное потребление граждан. Потому что государственное потребление в виде расходов на инфраструктуру – это было в течение многих-многих этих десятилетий (трех), когда Китай развивается.
И, вот, Китай ставит перед собой задачу перейти сюда. Мы через каждое слово Китай ставим в пример всем (себе прежде всего, да?), и не слышим этого. Говорят «Слушайте, кончайте тратить деньги, начинайте сберегать». Сберегать! Но мы только что сказали, что Центральный Банк не обеспечивает функцию денег как средства сбережения. Ты положил 30 тысяч рублей при курсе 30 в банк, послушался Швецова (где-то, может, в пивной вы сидели и он такое сказал, ты думаешь «О, слушай, умный чувак, зампред ЦБ»). Это была тысяча долларов. А сейчас 30 тысяч раздели на 80, у тебя получается там 350, да?
Спрашивается, зачем же тебе слушать? Если ты не в состоянии обеспечить функцию денег как средства сбережения и накопления, то ты не имеешь морального права советовать людям. Люди-то хотят купить не потому, что им нужен второй или третий телевизор или холодильник – они боятся, что улетучится воплощенная в деньгах заработанная ими стоимость, которая выражается в количестве тех эквивалентов, других потребительных стоимостей, которые он может купить на заработанные деньги.
Поэтому я лично не приветствую такие высказывания, они безответственные. Но самое главное, они уводят от сути и главной функции Центрального Банка – обеспечения стабильности валюты и сохранения в деньгах функции сбережений и накопления. Если валюта стабильна, то ты, пожалуйста, откладывай. Но если ты отложил их и они обесценились… Вот эта вот экспроприация сбережений среднего класса, которая произошла, за которую, кстати, никто не извинился… Нам продолжали говорить, что это вообще для нормальных людей (типа, для простых людей) этот курс не имеет отношения. А непростой человек, который средний класс, который зарабатывал эти деньги и думал, что у него отложены там на его потребление? Отложенное потребление… Но это произошла экспроприация в колоссальных масштабах! Никто не извиняется. Но эта тема обязательно всплывет.
О.Журавлёва― Когда же?
К.Ремчуков― Вот тогда, когда средний класс осознает, что у него, вообще-то, денежки экспроприировали (его сбережения).
О.Журавлёва― Кстати, уже давно все забыли про пенсионные накопления (ну, копейки и копейки). Но, тем не менее, копеек-то много было.
К.Ремчуков― Ну, это и про пенсионные сбережения. Ну, как ты можешь заставить людей откладывать? Там 2 компоненты. Первое, что совсем немного ты живешь среднестатистически после выхода на пенсию. И вот это отложенное потребление – оно, как бы, маячит где-то, но так, на грани (не то проскочишь, не то нет, да?). Хотя, конечно, ожидаемая продолжительность жизни выросла. А, с другой стороны, то, что ты отложил, оно превращается в прах – ты не сможешь на это купить.
Поэтому требовать от людей… А люди всегда стремятся к рациональному поведению экономически без всяких Швецовых, да?
О.Журавлёва― Правда?
К.Ремчуков― Да. Это естественно. Ты дай человеку, вот, любому человеку там без всякого экономического образования 2 года после того, как ты сообщишь, что ты сделаешь, и ты увидишь: они все примут абсолютно рациональное решение. Потому что в данном случае люди хотят сберечь заработанную стоимость. И они смотрят, во что они могут, в какой эквивалент они могут разместить то, что они в денежной форме накопили или заработали. И требовать от них «Эй! Положите туда…»
О.Журавлёва― «Несите сюда ваши денежки».
К.Ремчуков― Да, «Сюда денежки». А там, может быть, будет курс 1:300, а, может, мы вообще деноминируем, а, может, мы еще что-то сделаем. Но это уже другая история.
А когда нам сообщили же опять так же размашисто о том, что излишки валют в банках могут изымать федеральные органы, ну, это вообще.
О.Журавлёва― У кого счета очень большие.
К.Ремчуков― То есть счета есть, эти деньги лежат, потому что понятно: очень мало активов.
О.Журавлёва― Договор есть.
К.Ремчуков― А они берут и говорят «А мы можем так». Ну, наверное, вы всё можете. Но до какой степени это правильные сигналы?
О.Журавлёва― А, вот, кстати, в каком месте ментально вообще, как вам кажется, находится общество в целом? Не средний там класс или элиты, а вообще общество в целом? Оно, например, о частной собственности какие-то… И, вот, о своих правах на тот же счет, вклад там и еще что-то оно так и относится как некая милость со стороны государства? Бог дал, бог взял?
К.Ремчуков― Ну, нет. Мне кажется, общество, конечно, меняется. Мне сложно говорить об обществе, и здесь, мне кажется, очень важно внимательней изучать статистику. Потому что у нас суждения об обществе, в основном, делаются на основе изучения общественного мнения. А надо изучать статистику, потому что из статистики будет…
О.Журавлёва― Общественное поведение, а не мнение.
К.Ремчуков― Нет-нет, реально сколько человек тратит в месяц денег на посещение кинотеатров, на какой-то другой отдых, на спорт, на всё. Вот эта статистика более достоверна, потому что к общественному мнению нет у меня. А политика строится по социологии. А надо по статистике.
Поэтому мне кажется, что общество, конечно, изменилось. И я не думаю, что… Как бы, средний уровень можно вот этой температуры взять. Все-таки, люди, которые будут определять будущее (молодежь, средний возраст, средний класс), мне кажется, они все склонны к более разумному, рациональному мышлению. Оголтелость присуща вот этим левакам самым опасным и бедным. Но она везде так.
Вот, я смотрел очень интересную книгу в Америке. На следующий эфир когда я приду, я покажу и порекомендую. Я хочу дочитать (просто я давно не читал ничего такого интересного).
Выяснилось, что если задать вопрос о том, что нужно ограничить свободу слова в Америке и другие демократические свободы в интересах достижения целей национальной безопасности страны, то беднейшие слои Америки в 2 раза больше поддерживают вот эти ограничения.
О.Журавлёва― Ограничения свободы слова.
К.Ремчуков― И не только свободы слова. Демократии, свободы слова. Чем богатейшие. То есть это абсолютно, вот, и социологически, и, скорее всего, статистически подтвержденная вещь: люди чем беднее, они менее образованы и более склонны к простым решениям. Они не ценят этого.
Поэтому поскольку у нас бедных много, то…
О.Журавлёва― То есть от дохода на душу населения зависит.
К.Ремчуков― ...то мне совершенно понятно поведение людей. Ты им любую вещь говори такого типа «В интересах России», и они тебя поддержат. Поэтому наша задача, конечно, увеличить прослойку состоятельных людей, чтобы разум включался, а не только инстинкты.
О.Журавлёва― Хорошая задача. Но получится или нет? – вот вопрос.
К.Ремчуков― Доживем.
О.Журавлёва― Будем стараться. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.
К.Ремчуков― Спасибо вам.
Ольга Соловьева 
Дарья Гармоненко 
