Для нового российского оружия Сирия нужна как испытательный полигон

О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях сегодня традиционно Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

О.Журавлёва― Вот, подряд заголовки новостей: «Боевики в Сирии обстреливают российские базы», «Более 50 саудовских духовных лидеров призвали арабские страны поддержать джихад против России». Ну и в Госдуме не исключают отправку российских добровольцев в Сирию.

И здесь вопрос от Ильи: «Многие справедливо говорят о минусах участия России в сирийской гражданской войне. А есть ли плюсы?»

К.Ремчуков― Ну, нам, людям не государственным, плюсы не видны. Остается только подозревать, что людям государственным эти плюсы видны. Что я имею в виду? Что Сирия, тема Сирии и сама Сирия, наше участие в этом конфликте очень нужны Путину для нового позиционирования в мире, в России в свете вот этих сложных наших и противоречивых участий в различных делах типа Восток Украины.

Но вот я был в Нью-Йорке и думал, общаясь с большим количеством политиков, дипломатов, бизнесменов, вот, что же главное? Как можно одной фразой или одним абзацем описать, что главная новость из Нью-Йорка, какая? И она звучит так: Путин использовал уведомительный, а не разрешительный принцип во внешней политике в разговоре с Обамой. Он поставил его в известность о планируемых бомбардировках, а не спрашивал разрешения США на начало бомбардировок. Вот это впервые для большого круга стран, кстати, потому что с американцами консультируются все по любому вопросу. Ну, нужно там что-то сделать в Ливии, если американцы там не первую скрипку играют.

Поэтому, вот, представляете, выбрать площадку, когда там полторы сотни руководителей мировых государств находятся? Путин выходит, рассказывает свою позицию, никого не просит, но всех информирует, что с ИГИЛом надо бороться по-настоящему, так, как мы это можем. И на следующий день начинает бомбардировки. Бесспорный сигнал всем, что он превратился в самостоятельный субъект, который не согласует свои решения – он информирует, он уведомляет, он предупреждает.

Поэтому если эта гипотеза моя верна, что вот это самое главное сейчас (репозиционирование Путина)... Но не из Москвы он это говорил, а с трибуны Организации Объединенных Наций. То, стало быть, его задача создать второй полюс в мире – она постоянно находится у него в голове и в наборе каких-то действий. Поэтому, значит, это первое, что можно сказать по замыслу всей сирийской операции, что за эти полторы недели мне стало ясно.

Второе. Безусловно, наше участие на Востоке Украины будет затухать. И мы передаем сигналы лидерам Донецка и Луганска прислушаться к мнению, высказанному в Париже, о том, что выборы надо производить на этих территориях в другие сроки, чем они сами себе определили, и, скорее всего, они прислушаются.

Далее. Вот, Комоедов (вы сегодня упомянули, что в Госдуме звучат) – это председатель Комитета по обороне. И он даже чего-то раздухарился, какие-то цифры начал называть, что 50 долларов в день можно платить добровольцам.

О.Журавлёва― Да, то есть добровольцы, но за деньги.

К.Ремчуков― Да. А до этого разделительная или разграничительная грань между добровольцем и наемником проводилась лично Путиным, который говорил, что доброволец – это тот, который по велению сердца, без денег идет. Так вот этот доброволец с 50-тью баксами в сутки…

О.Журавлёва― Это наемник.

К.Ремчуков― И он же доброволец, поскольку он…

О.Журавлёва― ...хочет.

К.Ремчуков― ...российский. Нет, поскольку это российский. Знаете там, шпион-разведчик?

О.Журавлёва― Да.

К.Ремчуков― Наемник – это у них. «Собака войны», по-английски называется «dogs of war». А этот – доброволец, но за деньги.

О.Журавлёва― «Дамаск наш» уже звучит.

К.Ремчуков― Поэтому я думаю, что этот мотив… Вот, помните, мы все говорили, чего делать с теми ребятами, которые там стреляли? Как чего? Транзитом в Сирию.

Дальше. Когда лет 5 назад Сердюков выбил 80 триллионов рублей по тому курсу на модернизацию Красной армии российской, то он тем самым подписал себе приговор. Потому что как только ты с президентом, с премьер-министром согласуешь все эти деньги и ты выбил их, то ты, как бы, и не нужен особо, потому что есть другие, более способные ребята, которые могут потратить эти деньги с толком. И с Сердюковым началась вот эта странная история, которая завершилась его не посадкой, но отставкой. И так происходит всегда.

Но! Действительно, начали перевооружать армию. Для перевооружаемой армии и создания нового оружия, новых систем, там, радаров и прочего контроля, конечно, нужны полигоны. Мы учений много проводим, но такой полигон, который открывается сейчас в Сирии с этими вылетами бомбардировщиков, с этими установками, которые могут подавлять беспилотники и другие движущиеся объекты нового поколения, это, конечно, очень удачное место, где можно откорректировать всё наше новое оружие.

Далее. Решения для Путина, насколько я понимаю, готовят, в основном, спецслужбы. То есть это Патрушев (Совет национальной безопасности), Бортников и руководство Службы внешней разведки. Остальные ведомства принимают к исполнению то, что Путин на основе их докладов считает нужным делать. 

О.Журавлёва― На Кипре удобней – он как раз по дороге.

К.Ремчуков― И усилить. То есть мы провоцируем Запад к усилению военной активности с тем, чтобы наносить ущерб.

Дальше. В логике Путина единственным легитимным человеком, который может попросить участвовать, является Асад, все остальные нелегитимны. Поэтому с этой точки зрения бомбежка любых так называемых умеренных – она входит в методологию нашего руководства, которое считает, что все эти люди – они не легитимны, а уровень их умеренности, который определяют сауды или катарцы, не вызывает большого доверия, поскольку кто поверит саудовцам, которые говорят «Вот этот человек с ружьем – он умеренный исламист»? Поэтому мне кажется, этот мотив тоже есть (нанести поражение непосредственно противникам Асада).

О.Журавлёва―  Константин Вадимович, вы там в Нью-Йорке, сами говорите, с людьми встречались, интересовались. А как изнутри-то выглядит вот это противостояние и эта попытка создания многополярного мира? Что американцы-то думают по этому поводу важные всякие?

К.Ремчуков― Америка, да, поскольку находится сейчас в таком политическом возбуждении в связи с началом и усилением предвыборной кампании, то, естественно, что все эти темы повестки дня международной находятся в центре внимания. Но парадокс состоит в том, что избирательная кампания внутри демократической партии почти не идет, потому что там пока одна госпожа Хиллари Клинтон ездит и выступает. Но в основном сейчас она отбивается по поводу своих SMS-сообщений, которые содержали, скорее всего, служебную информацию, но отправлялись с персонального личного сервера. И ее сейчас атакуют со всех сторон, и она вот в этом находится формате.

Барак Обама и Джон Керри решают эти проблемы, ну, как госслужащие фактически, а 10-12 назовем их условно «бездельниками» (кандидаты в президенты от республиканцев) – они ежедневно выступают, комментируют, критикуют. И, соответственно, фон, вот, базовый фон, который создается сейчас в Америке, по крайней мере, для человека приехавшего, но внимательно следящего не только за медиа, но и встречающегося с людьми (там, на ланч, на завтрак или на ужин)... И я просто ощущаю, что они говорят как какой-то обозреватель из Fox News там или из The Wall Street Journal и так далее. То есть они фактически вот эту консервативную оценку события переносят, и она доминирует.

При этом что меня поражает, оценки прямо такие, очень напоминают мне наши 90-е. Например, Джон Болтон – это бывший посол США в ООН… То есть обычно дипломаты – достаточно сдержанные люди. Он прямо говорит «Белый Дом оккупирован Обамой». Оккупирован. Помните, Ельцин оккупировал там? «Банду Ельцина под суд». 

Обама пообещал как президент, что до конца срока он выведет свои войска из этого района. И Обама, получивший Нобелевскую премию, очень хочет вывести войска. По большому счету, он мало интересуется геополитикой – это тоже надо иметь в виду. Вот, потому что если он выведет войска, то он скажет «Я вам пообещал – я вывел». Если он не выведет войска, а будет руководствоваться геополитическими соображениями, то никто их… Геополитические соображения очень сложно измерить как-то так на конкретные показатели, да? Ему скажут «Обама, обманул. Обещал, ведь, вывести, а не вывел». Поэтому он вообще не парится по поводу геополитических соображений, он хочет вывести войска.

Тут еще один нюанс. Байден, вице-президент США по распределению обязанностей отвечает за внешнюю политику. И это конкурирующая инстанция, она конкурирует. Виктория Нуланд близка к Байдену. Он очень патронирует Киев, Порошенко и отвечает, как бы, за какую-то антироссийскую риторику в значительно большей степени, чем Джон Керри. Так вот все ожидают, что вот этот Байден чуть попозже объявит, что он вступает в гонку.

И уже на сегодняшний день все опросы общественного мнения показывают, что Байден (вот, на сегодняшний день) победит любого кандидата от республиканцев.

О.Журавлёва― За счет чего?

К.Ремчуков― Вот это парадокс. Это социологи сейчас говорят «Ну, как так? 62% американцев на вопрос, в ту ли сторону идет Америка, отвечают „Не в ту“, а 30% „В ту“. Как это может быть, чтобы шли не в ту, а человек, который отвечает (вице-президент) в течение всего этого периода, побеждает в одну калитку всех кандидатов от республиканцев?» 

К.Ремчуков― Это хорошее слово «феномен социологических опросов», я даже с вами спорить не буду. Смотрите, Байден против Джеба Буша, 48 на 40. Байден против Карли Фиорина (хорошая умная женщина), 47 на 41. Байден против Бена Карсона (хирург), 49 на 41. И Байден против Дональда Трампа, 56 на 35. И, вот, поэтому…

Обама тоже не хочет. Обама, насколько я понял из общения с этими людьми, очень не любит Хиллари Клинтон. Поэтому они сгружают и вот эту информацию скандальную из ее серверов. Но самое главное, он хочет, чтобы Байден, если он вступит и он победил, он, как отвечавший все эти годы за внешнюю политику, тоже мог сказать «Мы обещали, мы выполнили, а сейчас давайте начнем новые обещания с нового президентского срока, будем мы там Россию теснить или нет».

Поэтому, на самом деле, это очень сложная комбинация там. Но пока демократы проигрывают именно в силу политтехнологии. То есть они не участвуют в дебатах, а эти, чтобы отличиться в дебатах, в интервью на всех каналах, они должны что-то говорить заковыристое, но прежде всего в том смысле, что Обама предатель, и что Путин его просто в одностороннем порядке победил, он переиграл, что он маленький неопытный человек по сравнению с такой акулой. И даже у меня создалось впечатление, что на канале Fox стали любить Путина.

Хотя, конечно, уровень предвзятости в отражении материалов – он меня поражает. Я достаточно часто смотрю там Fox News, чтобы знать, что республиканцы говорят (как системная такая идеология). Жертвы. Появились жертвы от российских бомбардировок. 

О.Журавлёва― Да, в Афганистане.

К.Ремчуков― В Афганистане. Беру, вот, сайт Fox News. Первая новость – «Российские воздушные налеты в Центральной Сирии убили трех человек» ниже: «Доктора без границ» покидают афганский город после воздушного налета, который убил 19 человек». То есть если тут российский налет… То есть здесь логически следует так, что как будто бы это тоже российский налет убил 19 человек, и поэтому «Врачи без границ»... Ни одного слова нет, что это американская авиация и так далее.

О.Журавлёва― Константин Вадимович, я сегодня под большим впечатлением. Мне сегодня по телевидению российскому объяснили, что, вот, действительно, потрясающая российская военная техника. Вот, вы говорили, она там опробуется, да? За 3 дня разбомбили такое количество всяких важных, жизненно необходимых точек ИГИЛ, которые, вот, за год коалиция не могла разбомбить. Что бы это значило?

К.Ремчуков― Я тоже могу такое рассказать чего-нибудь – вы меня спросите.

О.Журавлёва― Нет, что вы такое рассказать можете, я не сомневаюсь.

К.Ремчуков― Нет, я имею в виду, ну, мы же не можем проверить, Оль. Ну, вы тоже девочка такая…

О.Журавлёва― А кто может проверить?

К.Ремчуков― Жизнь. Жизнь проверяет.

О.Журавлёва― Когда? Когда? Вот, вы скажите?

К.Ремчуков― Ну, вот, когда… Понимаете, есть же еще одно из сообщений, которое мне попалось и понравилось, что 400 человек в панике собирается убежать на Запад. Вот, как они посчитали, что именно 400 человек ужаснулись силе атак и в панике решили проникнуть на Запад?

О.Журавлёва― Прямо даже было сказано, что они прямо уже бегут в Европу.

К.Ремчуков― Ну, вот, «в Европу» — это же Запад, да? 400 человек – их посчитали и, наверное, прочитали, куда они бегут. 

К.Ремчуков― Еще раз говорю, мы… Вопрос в том, кого бомбим. Насколько я понимаю, то, что сообщают наши военные, они наносят удары по данным разведки Сирии, то есть Башара Асада. Для Башара Асада главными врагами являются и так называемая умеренная оппозиция, поддерживаемая Западом, то есть те, которые хотят свергнуть его, и ИГИЛ. А для наших, если поставляет данные разведка, всё равно. Всё равно они все негодяи. Поэтому вполне возможно, мы разбили много каких-то объектов. Ну, посмотрим, как дальше будет дело.

О.Журавлёва―  Константин Вадимович, есть еще некоторые темы, которые мы не осветили, но некоторые люди уже помимо Сирии задают вопросы «А вообще, вот, в каком сейчас положении находится Россия в смысле каких-то не союзников, а настоящих партнеров?» Мы сейчас с кем вообще играем? И как поживают наши, скажем, любимые партнеры? Китай там, Индия, я не знаю, кто еще?

К.Ремчуков― Ну, Китай, наверное, самый любимый, но Китай ведет себя в присущей ему манере с учетом исключительно собственных интересов. Поэтому визит китайского лидера Си Цзиньпина в США прошел почти триумфально за исключением того, что у него не получилось быть звездой в Нью-Йорке во время Генассамблеи, поэтому говорят, что он уезжал в ярости, что Путин и Обама до такой степени привлекли на себя внимание. Потому что все корреспонденты ждали, пожмут не пожмут руки, это всё было драматически. Появляются, жмут руки за 28 секунд, удаляются, не говоря ни слова. Он уехал в тиши. Это единственный был минус от его поездки.

А так 300 Боингов, сотрудничество в экологической сфере и, как бы, экономическое партнерство будет большое. Плюс у них сокращается потребность по сравнению с расчетами в газе, поэтому «Сила Сибири – 2» под вопросом (вполне возможно, не нужна будет эта „Сила Сибири“ им). Поэтому Китай…

Также Китай заявил, что он не будет вмешиваться в конфликт в Сирии и он не хочет разжигать…

О.Журавлёва― А, вот, кстати, по поводу этого заявления.

К.Ремчуков― ...разногласия между шиитами и суннитами. То есть Китай понимает, что быть великой державой и не иметь голоса в международных делах, не получается уже. Поэтому, собственно, он в ООН на Генассамблее и выглядел так бледно, потому что вот эта китайская манера отсидеться под корягой, пока эти волчары будут друг друга грызть, она не катит, потому что наступает момент, когда ты должен заявлять свою позицию. Вот, позицию, значит, они сейчас заявляют в значительной степени нейтральную. Они не готовы. Поэтому… Это наш союзник.

Но поскольку наша политика, там, разворота в сторону Азии или какой-то изоляции больше декларируется, чем поддерживается какими-то мерами, то, как известно, товарооборот между Россией и Китаем за 8 месяцев снизился на 29%. Путин еще год назад обещал, что мы выйдем на какие-то невероятные новые рубежи (по-моему, называлась цифра в 100 миллиардов долларов товарооборот), вместо этого 29% спад. 

Плюс Путин помимо всего прочего в ООН в значительной степени критически отнесся ко всем вот этим новым мега-региональным соглашениям. По-английски их часто называют „mega-regionals“, мега-региональные соглашения – это по типу Транстихоокеанское партнерство, Трансатлантическое торгово-инвестиционное партнерство и Региональное всеобъемлющее экономическое партнерство, где главную скрипку играет Китай. Эти страны объединяют всё фактически то, что производится – там не знаю, процентов 80 ВВП.

Фактически речь идет о том, что эти страны учли новый характер торговли XXI века, в основе которой лежит, с одной стороны, торговля промежуточными товарами и услугами, с другой стороны, торговля инвестициями, движение инвестиций. И они создают новые правила. То есть речь идет скорее не о снижении тарифных барьеров, а об ускорении прохождения таможни. То есть содействие прохождению таможни, потому что каждая минута, каждый час мешают производственным цепочкам, вот этим глобальным производственным цепочкам, когда подразделения одной и той же компании разнесены по разным странам. И они пишут новые правила, включая правила разрешения споров, арбитража и так далее. 

Поэтому с этой стороны меня больше всего тревожит вот эта часть нашей судьбы. Если бы слова были словами, а экономика развивалась под воздействием потребностей капитала, а капитал, чтобы быть эффективным, должен развивать кооперацию со всеми по всему миру и закупать те компоненты издержек, которые самые эффективные, и передавать, может быть, не готовый продукт, а полуфабрикат в другую страну, где дешевле будет его превратить в готовый продукт, мне было бы спокойней относиться к риторике.

Мне кажется, что у нас… Вот, мое беспокойство обусловлено тем, что мне кажется, что мы не понимаем радикально, кардинально изменившегося характера мировой экономической системы. И Россия со своей вот этой позицией на импортозамещение, якобы мы в состоянии удовлетворить всех людей не только тем, что людям нужно, но и, самое главное, качеством рабочих мест для молодежи. Ведь, мы же должны понять, вот, в какой модели потребуется такая квалификация, а в какой модели потребуется другая квалификация? Вот та модель, которая предлагается нам, она, мне кажется, задает спрос на совершенно другие специальности, чем требуются в мире. И никаких иллюзий у меня нет относительно того, что мы можем производить конкурентоспособное вне вот этих глобальных цепочек стоимости.

Франция из-за того, что она сотрудничает и поставляет двигатели в Боинги, вполне возможно, имеет больше, чем от AirBus’а. Мне посол французский… Вот, недавно там мечеть открывали. Мы ждали долго прибытия открывающих и беседовали на эту тему. И, вот, он сказал, просто применительно к себе. И я понимаю, что люди могут упереться и сказать „Вот, всё-всё-всё. Наша бизнес-модель – это мы производим готовую продукцию“, а другие говорят „Нет, наша бизнес-модель производить такую часть готового продукта, которую купят все, включая наших конкурентов по готовой продукции, потому что у нас конкурентное преимущество есть“.

Поэтому вот это меня тревожит, потому что, на самом деле, это в значительной степени предопределяет ход мысли правительства. О чем должно думать правительство? Оно должно думать о развитии и о росте доходов. Так. Как обеспечить развитие? Нужно, чтобы кто-то брал деньги. Где брать деньги? Вот, на сегодняшний момент где брать деньги? В банке, правильно? Но банки… У нас не так много крупных банков (назовем там Сбер и ВТБ) – они дают только крупным, и то под большие проценты. Денег получить негде. Значит, должен быть рынок капитала. 

Что нужно для того, чтобы был рынок капитала? Нужно доверие к законам, к тому, что… Рынок капитала – это фактически я хочу купить акцию, а ты эту акцию представляешь. Если ты меня обманешь, то я тебе дам денежку, а ты мне вернешь бумажку. Правильно? А если я буду всё знать про тебя и он так будет регулироваться прозрачно, то я буду точно знать, что за твоей бумажкой под названием акция или облигация стоит какой-то реальный процесс, а аналитики анализируют и видят, что там есть какое-то будущее.

Поэтому рынок капитала выполняет несколько важнейших функций. Первое, он позволяет тебе с твоими выдающимися идеями поднимать капитал. То есть ты рассказываешь, что ты будешь производить уникального, выносишь свою бумажку, у тебя денег нет и в банке тебе никто не даст, потому что это для них слишком рискованно. А я верю твоему проспекту, покупаю эти акции и я свои кровные денежки отдаю в обмен на бумажки, а ты, получив эти денежки, начинаешь развивать производство. 

И, наконец, третье, это смена собственника. Потому что если ты работаешь плохо, твои акции начинают падать. А я выжидаю. Я вижу…

О.Журавлёва― И по дешевке покупаю твое предприятие.

К.Ремчуков― По дешевке я покупаю. Таким образом смена руководства происходит не в результате ареста преимущественно, наезда…

О.Журавлёва― Да, я как раз хотела сказать, что у нас есть такой способ смены собственника.

К.Ремчуков― Да. А она происходит на рынке, который видит, что люди ошибаются в стратегии. Вот сейчас я вижу, там Twitter явно барахлит, ошибается.

О.Журавлёва― Послушайте, ТрансАэро.

К.Ремчуков― Ну, это вообще песня.

О.Журавлёва― Просят вас прокомментировать, что произошло?

К.Ремчуков― Ну, мне кажется, бестолковый менеджмент ТрансАэро. Не вписались они в нынешний этап развития. Долговая модель была основной моделью их развития. Это бич очень многих наших компаний, потому что, как правило, такие крупные компании имеют большой административный ресурс, и при помощи административного ресурса могут получить кредиты в тех банках, на которые государство или крупные чиновники могут оказывать определенное давление.

Вот эта долговая модель, при которой крупные влиятельные бизнесмены и владельцы своих бизнесов могут брать деньги в банках, потом тратить их неэффективно… Потому что это поразительный класс коротышек: они не в состоянии предвидеть укороченность цикла бизнеса современного. Им кажется, что цикл (синусоида вверх) будет идти 5, а то, как им хочется, 10 лет. Они берут кредиты там на 3 года, потом продлевают на 5. А цикл укорачивается из-за того, что глобальная экономика и очень много неопределенных сигналов поступает, да? Поэтому цикл может быть 1,5 года. И, вот, ты только начал чего-то там развивать, а у тебя уже, хоп, стоимость активов падает, поскольку падает глобальный спрос. А долги номинированы в реальных денежках.

И, вот, вся вот эта долговая модель – это бич нашей экономики. Хотя у нас совокупная задолженность частного капитала сохранилась там с 728, я думаю, до 500 миллиардов долларов, но всё равно она большая, она давит на бизнес-решения.

Поэтому ТрансАэро, с моей точки зрения, это просто непереварившая свои долги бизнес-модель. И когда у них в условиях всеобщего кризиса исчезла возможность рефинансировать долг, вот их сейчас хотят…

О.Журавлёва― А административный ресурс они утратили, если он был?

К.Ремчуков― Они не утратили. Но просто сейчас в условиях кризиса административный ресурс, какого бы ни был масштаба, он всё равно упирается в Путина, всё равно приходит к Путину. Просто раньше можно было, минуя Путина.

О.Журавлёва― Такое ощущение, что курс административного ресурса немножко упал.

К.Ремчуков― А сейчас к Путину приходят, а Путин говорит „Да нет, ты чего? Это что, самое главное? Не могут работать – отдайте там Аэрофлоту. Точка. Всё“. И больше никто не бежит в банки, потому что банкиры тоже имеют связь с Путиным – они жалуются, кто на них давит.

О.Журавлёва― Связь с Путиным, или Новые времена – так мы называем эту бизнес-модель, которую описал нам…

К.Ремчуков― Новейшие. Новейшие времена.

О.Журавлёва― Новейшие времена, да. Которую описал нам Константин Ремчуков, главный редактор „Независимой газеты“, чье особое мнение вы сейчас и слышали. Всем спасибо, всего доброго.

К.Ремчуков― Спасибо.