В приеме беженцев из Африки и с Ближнего Востока для России кроются огромные риски

И.Воробьёва― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва и сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

И.Воробьёва― Ни на что не намекаю, но просто интересно. Большинство россиян выступают за возвращение вытрезвителей. Вы как считаете, правильно было бы?

К.Ремчуков― Мне…

И.Воробьёва― Вообще никак?

К.Ремчуков― Фиолетово.

И.Воробьёва― «Фиолетово». То есть вы никогда не сталкивались с этим, никогда не вызывали «скорую» пьяному человеку на улице, ничего такого не?..

К.Ремчуков― Нет.

И.Воробьёва― Просто даже не?.. Ну вот, видите.

К.Ремчуков― «Афоня», фильм «Афоня».

И.Воробьёва― Вот видите? Я же говорю, ни на что не намекаю.

Ну хорошо, тогда поговорим о глобальных историях, например, об истории с мигрантами и с беженцами. История, которая длится не первый день, не первую неделю. Сегодня Совет Евросоюза принял решение о распределении 40 тысяч мигрантов. Их планируют распределить, все-таки, по странам сообщества. Мера на 2 года такая принята. Мы все наблюдали за всеми этими историями. Как считаете, правильное ли решение принял Совет Евросоюза? И получится ли у них, все-таки, не утонуть в этом во всем? Прошу прощения, Дания и Великобритания в этом решении не участвуют – это 2 страны, которых не будет.

К.Ремчуков― Ну, мне трудно сказать, правильно или неправильно, то есть не мне учить европейцев с их институтами и учетом общественного мнения, настроения, как строить политику в отношении мигрантов. Но что здесь характерно? Это характерно, кстати, вообще для многих вопросов, в том числе и внешней политики. Это соотношение двух вещей – принципы, на которых базируется государство, его внешняя политика, внутренняя политика, социальная политика и интересы, в том числе и национальные.

Вот, интересы и принципы всё время находятся в какой-то борьбе. Это, кстати, касается оценок тех или иных поступков стран во внешней политике. Почему они поддерживают диктатора, если они считаются демократической страной? Потому что в данном случае ответ история дает: «Интересы выше принципов».

То же самое применительно к мигрантам. Есть общие универсальные принципы прав человека, помощи, открытого общества. А есть и национальные интересы. Вот сегодня, когда я услышал, что Германия и Австрия установили паспортный контроль на своей границе и не пропускают никого, то было совершенно очевидно, что, не взирая ни на какие задекларированные принципы, оперативное руководство этими странами считает целесообразным в интересах (интересы начинают корректироваться) этих стран ввести паспортный контроль, и те, у кого нет визы, их просто не пропускают до общего решения, который должен Евросоюз был предложить. Вот.

Теперь, как бы, философский вопрос, который всегда имеет такой, глубокий подтекст в вопросе с мигрантами. Я, вот, принес книгу, я знал, что вы ж зададите такой вопрос, да?

И.Воробьёва― Конечно.

К.Ремчуков― Очень рекомендую всем прочитать книгу Лоуренса Харрисона, которая называется «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма». Это очень серьезное, глубокое исследование с хорошей методологией. Оно делалось для того, чтобы разобраться, почему Латинская Америка, в которой независимость обрели 200 лет назад страны, по-прежнему плетется в хвосте экономического и социального прогресса. И если в последнее время все рассуждают об институтах, то этот автор на основе этого исследования пытается ответить на вопрос «А что делает институты такими или другими?» и углубляется в культуру. А в основе культуры лежат религиозные представления о мире, мировоззрение, отношение ко времени, отношение к слову, отношение к рациональному мышлению и так далее.

Эта книга опубликована, я думаю, на русском языке, потому что она не задевает православных, никак она их не рассматривает.

И.Воробьёва― Это фонд «Либеральная миссия», насколько я вижу.

К.Ремчуков― Но методологически это будет чрезвычайно полезная вещь.

И.Воробьёва― То есть можно, как бы, переложить на?..

К.Ремчуков― Эта методология – она как инструментарий познания. Почему я захотел эту книгу? Потому что я впервые, если честно, на таком серьезном уровне встретил обоснование конца мультикультурализма (и терпимости, толерантности) на том основании, что вот этот человек заявляет, что не все религии, лежащие в основе культуры, одинаково склонны к прогрессу общества. Есть религии или верования (а он их перечисляет – евреи, конфуцианцы и протестанты), которые формируют в человеке преимущественную потребность заглядывать в будущее. Эти религии нормально относятся к богатству как ценности, они ориентируются на личные достижения людей. А есть религии, которые, в ханжестве и лицемерии погрязнув, они отрицают даже саму идею говорить об этих богатствах. 

И.Воробьёва― Ну а что же делать тогда Европе, вот, просто, ну, правда? Потому что у них… Я понимаю, что баланс между интересами и принципами здесь, да? Но что делать?

К.Ремчуков― Ну как? Вот, сейчас они 40 тысяч квоту установят, и за это время выработают какую-то позицию.

И.Воробьёва― Какую-то методологию.

К.Ремчуков― Да. 40 тысяч они, вот, видимо, посчитали, разбросаем на 28 стран в разной пропорции. Ну, это не сильно нарушит баланс существующий, да? Потом отфильтруем тех, кого они считают агентами ИГИЛа, которые засланы сюда для терроризма, и потом решим, что будет дальше.

Но я подозреваю, что вот эта методология, лежащая в основе оценки культурного капитала, она приведет к серьезному искажению того, что мы наблюдали в последние 20-25 лет. Уже я смотрел в «The New York Times» статью о том, что за последний год меньше всего виз и разрешений с видом на жительство, специальных разрешений получили беженцы из Украины. И это непонятно. То есть, вот, еще даже до вот этого бегства из Сирии там на первом месте, из Ирака (вот, всё это идет, да?). Они говорят «Ну, это ж европейцы (украинцы)». Меньше всего, вот. По данным типа 2300 человек, что ли, за год всего.

И.Воробьёва― Наши слушатели просят повторить, как называется книга и кто ее автор.

К.Ремчуков― Автор – Лоуренс Харрисон, книга называется «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма».

И.Воробьёва― Посмотрите. У нас просто… Да, слушателям стало интересно, потому что… Александр из Смоленской области пишет «Ну, ведь, это так просто. Только грамотно изложить». Ну, вот, вы почитайте книжку – как раз и поймете, просто это или нет.

Возвращаясь к этой методологии, о которой вы только что рассказывали, давайте применим ее к России. У нас многонациональная страна, здесь много разных вероисповеданий, несмотря на то, что есть одна, как бы условно, основная религия. Вот, если перекладывать на нашу страну, то мы, по идее, получается, можем переваривать вообще всех беженцев? У нас потому что в России почти все есть? Чего уж там.

К.Ремчуков― Но мне кажется, что механизм нашего котла – он другой: тут все жили на этих землях, не пришлые люди. То есть Кавказ – он жил там. Там, донские казаки как начали бегать на Дон, там живут.

То есть в этом смысле я думаю, что устройство страны как многонационального государства – это одна вещь. Просто слишком толстый пласт истории за этим. Так жили… Ну, как это в сознании? Так жили мы, так жили наши отцы, деды, прадеды, всегда так было. 

Я много сейчас занимаюсь историей раскола русского последние годы. Мы с вами даже говорили года 2 или 3 назад.

И.Воробьёва― Да-да-да.

К.Ремчуков― Я продолжаю всё это читать, и меня поражает, что описывают историки, что как только решили, что у нас по-новому будет служба вестись и будем креститься по-другому, другое количество просвир, будем говорить не «Отче наш», а «Боже наш», потому что вот эти мудрецы из Украины, которые говорят «Неправильно переведены были греческие тексты».

Что такое для человека XVII века русского, который грамоты не знал, обращение «Отче наш», да? Это больше, чем иероглиф, это больше, чем слово, это целый мир. Вот, он растет и это «Отче», и вдруг ему говорят «Боже». А, на самом деле, нужно «Боже», да? Это значит, ты не тому молишься, потому что, еще раз говорю, его мозг состоял так, что «Отче» — это занимало вообще всё.

Все, кто не согласен, Никон заходит в дома по Москве там, пишут историки, на веревки все иконы, выковыривает глаза тем святым на иконах, которым еще вчера молились. А потом подтаскивает их сюда к Лобному месту и рубит топором.

Ну, вот, как это может быть? Ведь, твой же отец и твой дед, вот, сказали, что не так, и ты уже перестаешь быть братом, ты готов уничтожить друг друга.

У мусульман это не просто шииты и сунниты, это еще внутри вот этих. Ведь, разве ИГИЛ щадит мусульман, которых оно захватывает, тех, кто не исповедует именно их вариант религии? Нет. То есть это не является вообще никаким пропуском. 

Поэтому в этом смысле мне кажется, что из-за того, что мы находимся в течение слишком долгого времени в переходном состоянии как страна, у нас нет своего уклада выработанного. Вот сейчас вот эти попытки заигрывания с православием, причем самым таким, реакционным и немилосердным. Это такое ощущение как реакция на исламские проявления экстремизма: вот, на вашего экстремиста мы найдем своего, который будет орать, кричать, гонять.

И.Воробьёва― А интересная, кстати, мысль, да.

К.Ремчуков― Вот. Это просто как отряд такой, которому есть, на что равняться. Как будто это реакция на внешние какие-то изменения в этой жизни, и нужно найти, чтобы люди перестали бояться: «А, слушай, у нас там есть этот парень. Сейчас придет, всех тут разгонит, с топором прибежит и порубает».

Поэтому мне кажется, уклад жизни в стране в условиях переходного общества последние 30 лет… Вот, с 1985-го года начал отмирать Советский Союз, а новое никак не устаканится, потому что нет внутренних принципов незыблемости частной собственности, неприкосновенности жилья, ощущения справедливости. Поскольку в идеологических целях всё время поддерживается идея несправедливости, случившейся в 90-е годы…

И.Воробьёва― Это да, это у нас везде.

К.Ремчуков― ...и пропитывает она. То как этим людям, которые, может быть даже, имеют более устойчивый уклад, они сюда придут в нарды играть во дворе многоэтажного дома, а эти скажут… Мы сами-то не играем в домино как раньше это было, но и этим не дадим в нарды играть. Доску возьмут и будут кричать «Ухи-ухи!» Вот.

Поэтому мне кажется, что риск огромный, если мы начнем принимать этих людей. У нас даже староверы, которых… Вот, была программа в 2000-х годах переселения староверов, выдачи им земель из Латинской Америки, по-моему, из Боливии сюда приезжали русские, православные, староверы. Дают им землю, и они столкнулись с такими проявлениями бюрократизма и несправедливости всех этих властей, что, по-моему, очень многие опять уехали со своей земли обетованной назад. 

И.Воробьёва― Про внешнюю политику еще и про Сирию. Собственно, сегодня ряд СМИ написали о том, что Россия по некоторым данным разместила в сирийском аэропорту свои танки и артиллерию, и что занимаются они укреплением и охраной авиабазы. Давайте представим, что это, например, правда, потому что много пишут и про переговоры, и про участие Владимира Путина во всех этих переговорах. Мы вот в этой ситуации с Сирией чего хотим добиться, как считаете? И нужно ли нам, на самом деле, так вот прям по самую макушку залезать в эту историю?

К.Ремчуков― Ну, если честно, каких-то военно-политических мотивов достоверных наших действий я понять не могу. Я их не знаю, с одной стороны. А с другой стороны, то, что я знаю, выглядит не убедительно. И я, конечно же, тогда, если я чего-то не понимаю, потому что я мало чего не понимаю в этой жизни, то я, конечно же, хочу попытаться проинтерпретировать то, что происходит.

Вот, мне кажется, что вся внешняя политика России в значительной степени в последнее время является инструментом власти по поддержанию антиамериканских настроений в народе. Потому что выяснилось, что ничего более надежного для того, чтобы человек как вот этот обобщенный «Мы – мусульмане» (бедняк и богач из Эр-Рияда) нету как «Мы противостоим Америке». Путин – он противостоит Америке. Я вообще, вот, в контексте политической кампании, которая была, политического процесса (я бы так сказал), хотел бы сказать, что мое ощущение, что у нас политический процесс в России заменен на бренд-менеджмент одного человека, имя которому Владимир Путин. В основе этого бренд-менеджмента – антиамериканизм и производная (антизападничество).

Вот, вся политика исчерпывается этим. Пробить слой вот того, что в людях вызвало отклик с любой другой рациональной повесткой дня, невозможно пока. Но все же там достаточно рационально мыслят, да? Ну, такое ухудшение экономической ситуации, какое происходит на наших глазах и будет усиливаться, скорее всего, в ближайшие месяцы, должно вызывать какое-то недовольство и беспокойство. Вот, компенсировать это недовольство и беспокойство призваны вот эти действия, потому что Путин за счет роста его авторитета, ну, прежде всего в Третьем мире, как человек, который противостоит Америке, он, конечно… Может быть даже это ему интереснее, чем повседневные наши проблемы.

И.Воробьёва― То есть собирать под крыло всех вот этих?..

К.Ремчуков― Ну, у нас нет мощи, у нас нет ресурса, у нас…

И.Воробьёва― То есть крыла нет?

К.Ремчуков― Это просто обидно… Это очень хорошая политика – я сам бы занимался этим, если бы у меня была побогаче страна либо она была поставлена на такие рельсы экономического развития, что я точно знаю, что она станет богаче. К сожалению, страна на таких рельсах экономического развития, что я точно знаю, что она станет беднее.

И.Воробьёва― Но при этом занимаюсь…

К.Ремчуков― Да, а заниматься внешней политикой… Это, ну, в какой-то степени абсолютно курс к катастрофе.

И.Воробьёва― У нас очень много вопросов приходит к вам, и я тоже хотела спросить, следили ли вы за выборами, собственно? Вчера был день голосования во многих регионах страны.

К.Ремчуков― Ну, не так, как вы.

И.Воробьёва― Ну, я-то, конечно, я-то вообще в Кострому поехала.

К.Ремчуков― Как положено главному редактору.

И.Воробьёва― А вообще, вот, за политическим процессом (назовем его так), предвыборной кампанией вы как-то следили? Особенно, там, в Костроме, где единственный был регион, куда допустили оппозицию до выборов? 

И.Воробьёва― А это видно такие договоренности?

К.Ремчуков― Ну да. Их особо даже и не скрывают, и прокремлевские политологи даже хвастаются этими технологиями. Это считается разумным. Это говорит, как им кажется, о зрелости общества, которое раньше шло только с дубиной и хотело долбануть кого-то по голове, а сейчас оно приходит и только замахнулось, ему говорят «Не бей меня – я тебя сенатором сделаю» — «А, хорошо».

То есть, в принципе, было понятно. И вот те регионы, где… Вот, мы видим сейчас Иркутск. Ну, до выборов же совершенно очевидно было, что Омск, Иркутск, там, Амурская область – там нету… Во-первых, далеко от Москвы, а, во-вторых, столько публикаций даже в нашей газете по вот этим субъектам Федерации, что мы видели там, возможно, разные проявления.

Плюс Кремлю для тех регионов, которые непринципиальное значение имеют, там, не судьбоносное, они уменьшили несколько административный пыл. А там, где есть партии типа коммунистов с устойчивым электоратом, которые не так даже сильно зависят от личности Зюганова, сколько от всего наследия КПСС, там люди, если относительно свободную дают возможность проходить избирательные кампании, они голосуют за этих людей.

То есть в этом смысле это, кстати, дает хороший аргумент власти рассказывать о относительной свободе выборов, да? Потому что смотрите, второй тур есть. То есть там, где люди хорошо подготовились, будут идти.

С другой стороны, вот то, что вы ПАРНАС, видимо, имеете в виду, я тоже думаю, здесь следующий комплекс соображений (хочу вам сказать). У меня создается устойчивое впечатление, что власть не хочет уступать ее никому. Ну, как? Принципиально.

И.Воробьёва― Ну, это логично.

К.Ремчуков― Она не хочет уступать и не хочет уступать докуда можно будет, потому что Путин убежден, что это лучшие люди страны (чекисты у власти), самые честные, самые преданные при всех несовершенствах. Но они менее несовершенны, чем другие несовершенные россияне. И, вот, они будут поднимать Россию с колен, снимать с ржавого гвоздя (это всё их терминология, в разные годы произнесенная). Это первый тезис.

Второй тезис. Чтобы удерживать власть и не давать оппонентам набраться сил, нужно по-современному… Не то, что там в тюрьмы (хотя, от тюрьмы тоже, в принципе, никто не застрахован). Но, в принципе, не давать финансировать.

Чтобы не давать финансировать, нужно, чтобы все основные финансовые потоки в стране контролировались монополиями либо крупными корпорациями, чтобы денег вот таких, вольных, какие должны быть, не было. Потому что если будут деньги или будут механизмы сбора этих денег через интернет, то могут появляться оппоненты именно режима с непонятными последствиями и высокой степенью непредсказуемости для людей, которые у власти. С каждым годом у власти грехов накапливается, счетов накапливается, страхов накапливается. 

Поэтому мне кажется, что, с одной стороны, эта команда не сменяемая, и я всех отсылаю к колонке Владимира Путина в 2008 году в журнале «Пионер», когда он только стал премьер-министром, а Медведев стал президентом. Путин через Колесникова, корреспондента «Коммерсанта» и главного редактора «Пионера» просветил Медведева (это такая форма была – он напрямую не мог сказать ему) применительно, как бы, к корпоративному руководству, что «некоторые считают, что нужно менять людей, но вы лучше не найдете. Того, кто найдете, он будет точно не лучше. Но у него полгода уйдет на освоение этой тематики, а потом всё завалит».

И.Воробьёва― Это логика, в которой существует вся страна.

К.Ремчуков― Да. И вот это вот, я говорю, что это, вот, мне кажется, и есть самый большой риск России. И плюс, когда на этом фоне ты начинаешь втягиваться во внешнеполитические дела (опять, я подчеркиваю, с моей точки зрения, для того, чтобы усиливать пропагандистские мессаджи внутри своей собственной страны), то ты выбираешь стратегию очень рискованную. И некоторые оппоненты Кремля, вот те, которым не дорога Россия, они сидят, потирают руки и говорят «Ну, пусть еще. Вот, хорошо бы Путин еще и в Ирак бы вошел, да? Еще в Йемене помочь надо там». Потому что они точно знают, что это путь к самоликвидации страны (вот такое втягивание во внешнеполитические дела).

И по Сирии, конечно, сейчас Путину для того, чтобы как-то заявить о себе (вот, полетит в Нью-Йорк)... Представляете, он сделает какие-то заявления, может быть даже предложит что-нибудь конструктивное там. Но главное, что у них нет доверия. У американцев в Сирии стратегия, которая не вызывает ни у Путина, ни у наших силовиков доверия: они с 1 января этого года получили финансирование в Конгрессе США на сумму в 500 миллионов долларов по подготовке умеренных бойцов против ИГИЛа. Назвали его «Дивизия 30», подготовили 54 человека. И перед тем, как выпустить их на войну, отпустили домой. Их переловили тут же, потому что более опытные и боевитые люди, которые уже 4 или 5 лет в войне, они тут же их вычислили, причем, сирийские люди. Их поймали. Потому что кто-то поехал родителей навестить, которые находились в лагерях беженцев в Турции. Их приняли прямо на границе. И весь этот отряд из 54 человек – он, в принципе, не собрался после этой побывки, потому что они все были такие, с тонкими шейками. И там большой скандал.

Путин считает, что американцы за эти 500 миллионов долларов готовят не бойцов против ИГИЛа, а бойцов против Асада, и финансирует еще значительную сумму Катар.

А американцы не доверяют нам, потому что риторика была точно такая же…

И.Воробьёва― Почему американцы нам не доверяют, это понятно.

К.Ремчуков― Нет, риторика по Сирии очень сильно напоминала как в Донбассе, да? „Наших там нет“. А потом: „Не, ну, вообще, в принципе, есть, но они сопровождают грузы. А грузы идут как? Да, у нас был договор, и сирийцы проплатили. Помните, мы не поставили им С-300?“ – „Помним“ — „Так вот а денежки-то у нас. Вот, мы в счет этих денежек. Ну а ты ж оборудование если поставляешь, надо ж научить, как им пользоваться. Вот специалисты туда идут. Вот эти домики, которые будут здесь“.

И поэтому на фоне абсолютного взаимного недоверия между Россией и США сейчас вот эти действия – они ведут… Ну, я просто не вижу даже платформы, на которой они могут что-то согласовывать. 

К.Ремчуков― Ну, вы знаете, выборы… Все-таки, я убежден, что иногда бывает, что выборы, итоги выборов обусловлены яркой, запоминающейся кампанией избирательной. Но чаще всего выборы фиксируют работу политических организаций в промежутке между выборами. То есть, условно говоря, 5 лет. Вот, ты 5 лет работаешь-работаешь, а выборы лишь фиксируют.

Иногда, еще раз говорю, бывает так, что такая яркая кампания, которой не было никаких предыдущих 5 лет, ты можешь (НЕРАЗБОРЧИВО). Но их буквально по пальцам можно даже в истории пересчитать. Поэтому расчет на то, что в РПР-ПАРНАС не Навальный сможет провести вот такую кампанию, когда он в ходе одной кампании в состоянии аккумулировать большие силы, потому что у него есть репутация борца с коррупцией, противостояние с властью и так далее, и аккумулировать протестный электорат – ну, трудно было рассчитывать на это.

Поэтому власть, по большому счету, и хочет подтолкнуть всю оппозицию, чтобы она шла вот на такой уровень, начиная долгий путь как из 6-го дивизиона в футболе прийти в премьер-лигу.

И.Воробьёва― И оппозиция должна так сделать, так поступить?

К.Ремчуков― Не знаю. Это зависит от того, до какой степени у оппозиции есть стратегия именно политической жизни в режиме не только выборной кампании. То есть фактически у нас партия должна быть… Партии могут быть, на мой взгляд, двух типов. Партия функциональная, которая живет всегда и выборы – это лишь один из элементов ярких в их карьере. Такие партии – это те, которые сейчас в Думе находятся. И, вот, Зюганов, Жириновский, „Единая Россия“ — вот, они так вот живут-живут-живут, потом, раз, выборы какие-то. И есть партии не функциональные, а партии электоральные, которые собираются как команда там проектная „Вот, давай мы вот эти выборы проведем“.

Вот, мне кажется, что сейчас пока оппозиция, ну, которая как настоящая оппозиция, она пока тоже носит такой электоральный характер, а не функциональный.

И.Воробьёва― Спасибо большое. Это была программа „Особое мнение“. Константин Ремчуков, главный редактор „Независимой газеты“. Меня зовут Ирина Воробьёва. До встречи