Проблема Китая в 10 раз имеет большие последствия для мира, чем проблема Греции

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я рада приветствовать в этой студии главного редактора и владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр― Ждали мы с вами результатов референдума в Греции. Ну, вот, сказала «Нет» условиям европейских кредиторов Греция, и теперь, конечно, шквал комментариев – уйдут из Еврозоны, не уйдут, что теперь будет, а, главное, как это отразится на общей ситуации в экономике мировой?

К.Ремчуков― Да, действительно, сегодня целый день, вернее, уже со вчерашнего вечера, поскольку где-то в 10 часов примерные результаты референдума (они сильно не изменились) были вывешены на всех телевизионных каналах, которые освещали в прямом эфире события в Греции.

Да, действительно, почти 2/3 греков не захотели соглашаться с планами Еврозоны, что делать с долгами, поскольку посчитали, что подчиниться этим правилам – это значит обрекать себя или свое поколение на безрадостную бедность, поскольку сокращение расходов дальнейшее, сокращение потребления не сулит никаких конкретных перспектив. Поскольку планов развития как таковых помимо стабилизации не было, задача, в общем-то, перед греками одна стоит – совершить структурные перестройки, сократить бюджетный дефицит и сделать экономику относительно привлекательной для инвестиций, а, стало быть, для создания рабочих мест.

При этом европейцы показывают грекам на Италию, Португалию, Ирландию – те страны, которые несколько раньше столкнулись с большим государственным долгом и которые провели структурные перестройки, провели программу сокращения бюджетных расходов и сейчас демонстрируют экономический рост в районе 2% годовых. То есть они являются всё более и более нормальными странами Еврозоны.

Но вот греки решили, что им такая программа не годится, и фактически они требуют списания долга 30%. Ципрас хочет 30% от 300, 312,7 миллиардов евро долг. 30% списать – это получается почти 100 миллиардов. Остальные реструктуризировать на 20 лет с тем, чтобы 20 лет не платить даже проценты. То есть фактически забыть.

Тут особенностью является то, что выплата только процентов по греческому долгу составляет 9% их ВВП. Долг составляет 150% от ВВП. Вот эти 9%, представляете, из ВВП мы должны просто брать и в чистом виде выплачивать. Чтобы у вас было даже то же самое развитие, какое сегодня, завтра вам надо на 9% расти. И тогда будет 0. Если вы будете на 10% в год расти, то у вас будет на 1% рост.

Поскольку это не реально и мы видим, что даже вышедшие из кризиса Португалия, Ирландия и Италия показывают около 2%, то понятно, что все эти годы будет происходить нарастание бедности и нищеты.

Ну, вот, в этих условиях, конечно, сейчас принципиальный выбор перед Европейским Союзом, Еврозоной состоит в том, нужна ли им такая Греция. При этом интересно, что если 2⁄3 греков проголосовали против программы, предложенной Еврозоной, то 80% греков выступают за то, чтобы остаться в Европейском Союзе.

Т.Фельгенгауэр― Да, это сочетание позиций удивительное.

К.Ремчуков― Да. Вот, все хотят, как бы, 8 из 10 человек «Нет-нет-нет, мы без Европы никуда», с другой стороны «Мы не хотим». Но в этом случае сейчас большое давление падает на Германию и Францию, поскольку известно, что эти 2 страны являются двигателями вообще всего Европейского Союза и Еврозоны в частности. Но Германия призывает к рациональному экономическому поведению, а Франция на всех уровнях от Олланда до министра экономики и финансов говорит о солидарности. То есть такой популистский термин «Мы должны проявить солидарность». Секрет простой: французские банки больше всего вложились в Грецию, и у них есть проблемы.

Что касается последствий, если не брать моральный аспект, что можно не платить, то эксперты оценивают, что в 2015-м и в 2016-м году влияние на ВВП Европы, Европейского Союза от Греции будет не больше 0,25% в год, то есть ничтожно мало (четверть процента фактор влияния). ВВП Греции в ВВП Еврозоны всего 2% ВВП. За время, когда греки 3-4 года назад продемонстрировали первые серьезные признаки дисбаланса между доходами и расходами, и долгами, Европейский Союз не сидел, сложа руки: они греческий долг на 80% перевели в бумаги, которыми владеют государства Еврозоны. Всего 20% принадлежит частным компаниям и банкам. Ну, то есть государства-то выдержат, а у компаний и банков есть время приспособиться.

То есть я не жду какого-то драматического влияния, как бы, на экономику Еврозоны, с этой точки зрения. При этом запущен механизм финансовой стабильности. Драге как председатель Европейского Центрального Банка несет ответственность за то, что… У банка есть в том числе и функция последней надежды, поэтому они должны тоже принимать решения.

Но вот сегодня рынки реагируют таким образом, что евро начало ослабевать по одной простой причине, что инструмент, допустим, напечатать новые деньги для того, чтобы решить какие-то проблемы со стороны ЕЦБ, может привести к тому, что денег будет больше, значит, они обесценятся. То есть относительная цена евро и доллара там и других основных валют, евро будет падать. Поэтому это определенный риск удешевления валют, но не критический для Европы, потому что, ну, на самом деле, более дешевый евро может еще и быть источником роста экспорта, потому что европейские товары будут более привлекательны.

Вот, как бы, базовая вещь. Если суммировать то, что хочет Греция, она хочет реструктуризировать долги. Причем, это должно быть на 5, 10 (вот, как они хотят), 20 лет. То есть краткосрочно ничего нельзя решить в Греции. И она хочет снизить проценты по этим долгам либо заморозить выплату процентов. То есть ее позиция предельно проста, потому что при существующих стандартах обслуживания долга они нежизнеспособны.

Т.Фельгенгауэр― С Грецией понятно. В общем, всё не так драматично, как можно было ожидать. Хотя, конечно, вот буквально через минут 15-20 должна начаться встреча Олланда и Меркель. Может быть, они там что-то удивительное скажут? Хотя, не знаю.

По поводу России и сложных отношений с Западом, вот, статья в «Ведомостях» Дмитрия Тренина, и там есть некая такая фраза про то, что «Ну, в принципе, можно же Запад спокойно совершенно заменить Востоком. Это не позорно». Ведь, правда: мы же постоянно говорим про Китай. Может быть, действительно, вот это новый пример для подражания и нужно идти в этом направлении?

К.Ремчуков― Да, сразу.

Т.Фельгенгауэр― Ну, в экономическом плане в первую очередь, потому что именно про экономику Китая говорят, что «Вот, смотрите, как всё правильно и здорово».

К.Ремчуков― Про Китай и про Лаос разгорелись прения, но особо встал вопрос про отца и гения, — приходят на ум слова Галича.

Значит, что хочу сказать? Китай, конечно, хорошая страна. В прошлом году ВВП Китая 10,3 триллиона долларов, темп роста большой. В этом году начинаются проблемы. Проблемы, связанные с развитием рынка.

Поскольку Китай решил, что это такая удивительная страна, в которой можно без политических реформ, без политической конкуренции создать экономическое чудо, и всем кажется, что он почти преуспел, однако, вот в этом году накопилось большое количество проблем, которые привели к очень серьезным проблемам буквально в последние недели.

Каким-то образом проблемы экономические Китая из нашего информационного пространства несколько выпали, и люди с интересом обсуждают по-прежнему Украину и Грецию. То же самое на федеральных каналах. Но проблема Китая в последние 3 недели с 12-го июня очень серьезные. С 12-го июня фондовый рынок Китая потерял в стоимости акций 2,7 триллиона долларов. 2,7 триллиона долларов – это, я не знаю, это 11 ВВП Греции.

Т.Фельгенгауэр― Я и хотела сказать, Греция могла б 100 лет еще жить.

К.Ремчуков― Да. 11 лет они только произведут такой ВВП. Это существенно больше, чем долг Греции во много-много раз (легко посчитать).

И интересно, что китайское правительство предпринимает какие-то шаги для того, чтобы сдерживать ситуацию. То есть оно снизило процентные ставки, ну, как бы, дает деньги, чтобы появилась ликвидность на рынке. Оно объявило (ну, это уже ближе к нашим любимым методам), что начнет уголовно преследовать за распространение слухов о нездоровье китайской экономики и перспектив фондового рынка, и будет наказывать. Оно разрешило национальным пенсионным фондам покупать акции компаний, прежде всего голубых фишек, потому что они видят, что спроса на эти акции нет.

Что такое падение стоимости индекса? Это значит, люди начали сбрасывать акции китайских компаний.

Дальше. Они объявили о планах расследовать все сделки, в которых ставки делались на снижение курса (потому что играть можно и на повышении, и на снижении). Они разрешили брокерским фирмам создать большую компанию (это буквально 4-го июля) с капиталом почти в 20 миллиардов долларов (19,7) для того, чтобы они покупали, опять же, акции голубых фишек. Ну, у них, собственно, обе биржи (Шэньчжэнь и Шанхай) запретили IPO, приостановили все операции по IPO. Фонд национального благосостояния создал компанию, которая скупает инвестиционные фирмы.

Таким образом Китай действует крайне энергично (правительство), но против рынка ничего даже такое правительство не может сделать, потому что рынок не верит Си Цзиньпину, который решил, что правительство такое сильное, что оно может напрямую вмешиваться в механизмы принятия экономических решений.

Т.Фельгенгауэр― Ну, то есть тут что получается? Что политические какие-то моменты мешают развитию экономики? Вот это вот столкновение политики и экономики произошло?

К.Ремчуков― Да, совершенно верно, потому что новое правительство, новый лидер Китай за последние годы (Си Цзиньпин) – он в отличие от своего предшественника стало непосредственно… Он сказал «Так, бороться с коррупцией» и начал там всё это с коррупции. «Давайте мы будем то делать, давайте мы будем регулировать. Давайте мы запретим то». Хотя, они там… «Ой, а давайте либерализируем рынок, чтобы какой-то спрос, чтобы иностранцы пришли» — «Нет. Вот, давайте мы немножко так, не больше 4%, не больше 3%».

Но проблема-то здесь, как бы… Вот, в чем я вижу проблему для России, если уж совсем конкретизировать разговор от китайских проблем? Когда начали анализировать проблему с фондовым рынком, то выяснилось несколько вещей. Что в отличие от Запада, где главными инвесторами на фондовом рынке являются так называемые «институциональные посредники» — это пенсионные, страховые фонды, инвестиционные фонды, то есть которые собирают денежки там пенсионеров либо бездельников с финансовым излишком и вкладывают в различные компании.

В Китае 80% инвестиций в фондовый рынок осуществляют частные лица. Китайцы когда увидели, что происходит рост фондового рынка, поддались этой лихорадке: у них 140 миллионов счетов открыто на Шэньчжэньской бирже, 112 миллионов на Шанхайской, весной этого года по 20 миллионов счетов открыли.

При этом голубые фишки, то есть крупные компании росли не очень быстро, а мелкие и средние компании, которые не могли взять денег у государственных банков (у них такая же проблема как у нас: там бюрократизация и всем хочется большими сразу кусками брать), они решили, что, размещая свои акции на бирже, они в состоянии привлечь капитал. И, вот, цена мелких и средних компаний выросла за год в 4-5 раз.

И сейчас, когда всё схлопнулось, то 80% от этих 2,7 миллиарда потеряли, с одной стороны, частные инвесторы, а, с другой стороны, основная масса пришла на падение этих компаний.

Что такое мелкий и средний бизнес Китая? Это те самые сотни тысяч предприятий, которые работают в рамках глобальных цепочек стоимости и производят всё на экспорт.

Что такое вот эти 80% инвесторов в китайские ценные бумаги? Это тот самый средний класс нарождающийся, который должен являться потребителем импорта. А импорт из таких стран как Япония, Германия, США – это, собственно, их драйвер роста. То есть когда говорят об изменении драйверов роста за счет внутреннего спроса, то имеются в виду квартиры (китайцы построили сотни тысяч квартир, которые никто не покупает). И сейчас они все попали на эти денежки, потому что банки выдавали им в месяц вот этой лихорадки кредиты под 20% годовых, но при этом запрещали практически вкладывать свои собственные банки. Потому что банки очень хотели, чтобы это их кредиты росли таким образом и они потом его возвращали.

Поэтому большинство кредитных договоров составлено так, что при падении стоимости акций до определенного уровня ты должен другой залог дать. И вот сейчас практически все китайцы стоят перед необходимостью давать еще какой-то залог с тем, чтобы подтвердить свой кредит.

Поэтому я думаю, что Китай стоит на пороге серьезнейшего взрыва фондового пузыря. Вернуться к нормальному состоянию будет очень сложно, потому что балансы этих компаний среднего и мелкого бизнеса очень слабенькие. Мы по опыту Японии знаем, что когда лопнул фондовый пузырь, 20 лет компании не могут очухаться, потому что в их балансе образуется большая дыра с большими долгами и они перестают думать о развитии, поскольку они всё время думают о том, как погашать вот эти долги. Потому что стоимость акций лопнула, а номинированные в долларах или в юанях долги остались.

Поэтому я думаю, что наша ориентация на Китай сейчас столкнется с серьезной проблемой экономического роста в Китае, сокращением спроса на сырье, материалы. В том числе не только из России напрямую, но и из других стран, откуда Китай закупает. А также, как я уже сказал, на готовую продукцию для среднего класса. А это приведет в свою очередь к тому, что спрос на сырье в целом в той же Германии, в той же Японии, чтобы готовить готовую продукцию, уменьшится.

Поэтому проблема Китая в 10 раз имеет большие последствия для мира, чем проблема Греции.

Т.Фельгенгауэр― Да уж, слушайте, вот это вот, действительно, драма нарисовалась экономическая гораздо более серьезная.  Можно еще несколько слов про возможные последствия для мировой экономики, если будет китайский кризис, вот, настолько серьезный, как вы говорите? А потом блицем по вопросам слушателей.

К.Ремчуков― Ну, вы знаете, я могу только повторить для усвоения (повторение – мать учения). Такое резкое за 3 недели снижение фондового рынка Китая (на 2,7 триллионов долларов потеряли в цене акции). 80% инвесторов в эти акции были частные китайские лица. Что это означает? И инвестиции, особенно которые сильно упали, делались в компании малого и среднего бизнеса – они больше всего потеряли, поскольку их стоимость совершенно ажиотажно и спекулятивно выросла в 4-5 раз за последний год, чего в условиях нормального рынка не бывает.

Значит, последствия этого следующие. Сокращение спроса внутреннего Китаем. Нарастание проблем у тех компаний, которые занимаются производством. И сокращение потребления Китаем товаров со всего мира как сырьевых товаров для того, чтобы генерировать этот рост, так и товаров частного потребления.

Это также ослабевают позиции китайского партийного руководства, которое в последние годы очень активизировалось во внешней политике в отличие от предыдущего периода, всё больше и чаще занимает в риторике антиамериканскую позицию, начинает играть какую-то роль региональной сверхдержавы. Последние 2 дня назад резкие выступления и заявления в адрес Тайваня, например, споры по островам, обострение отношений с Японией – всё это импонирует нашему руководству, которое находится примерно в той же парадигме. Но Китай в отличие от России никаких стратегических партнеров себе не приобретает, потому что Китаю стратегические партнеры не нужны.

Вот в этих условиях у нынешнего китайского лидера появляется очень много врагов, прежде всего внутри страны, которые хотят воспользоваться его ошибками. А ошибки сейчас, очевидно, будут, когда китайцы обеднеют вдруг неожиданно и все их планы на немедленное и счастливое обогащение столкнутся с суровой рыночной реакцией. То тогда начинается снижение авторитета власти. С этим столкнулся Горбачёв в свое время, который был сверхпопулярный в первые годы. Потом, когда начались экономические проблемы, то вдруг выяснилось, что народ его не любит.

Поэтому вот в этих условиях с таким Китаем, мне кажется, мир пока не знает, как жить, поскольку атрофировались, как бы, мышцы, способности и нервные окончания жить без Китая в последние 30 лет. А уж последние 10 лет точно Китай был драйвером всего мирового роста, поскольку его способность потреблять, перерабатывать и потом выплескивать продукт переработки в мир, она была совершенно фантастическая и ни с чем не сравнимая. Поэтому здесь я вижу огромные риски для России, поскольку мы видим…

У нас же есть конкретные… Чего тут спекулировать? Вот, когда случился запрет для наших финансовых институтов занимать деньги на мировых рынках капитала, то первая реакция у всех была просто «Ха-ха». Вы знаете, сколько денег в Азии? – объяснили нам все люди. Знаем, — сказали мы и поехали смотреть, как люди будут занимать в Азии. Я помню, я в те месяцы совершил турне в Токио, в Сингапур, в Гонконг, Шанхай, Пекин. И с удивлением обнаружил, что ни одна наша крупная ни государственная компания, ни государственный банк, которые туда приехали, и даже частные компании, у которых были проблемы с долгами… А в тот момент все только думали о том, как рефинансировать большой долг в 728 миллиардов долларов частных. Приехали – ноль центов ноль долларов. Никто не дал ни копейки никому ни под какие гарантии, ни под чего, потому что все сказали «Мы вас очень любим, но американцы, наши партнеры, могут пойти дальше и применить к нам механизм, который по-английски называется «full compliance», то есть полное следование санкциям». Когда они выяснят, что какое-то подразделение или какой-то акционер какой-то структуры в нарушение санкций действует не так, как хотят американцы, то могут последовать санкции для них. А поскольку бизнес для прагматичных китайцев завязан на мировые рынки и на рынок США, то никто ничего не нарушил.

Поэтому вот этого уже достаточно показать, что из Китая невозможно выжать ничего даже под потенциальный риск для китайцев. Поэтому я думаю, что наше дело, конечно, внутри нас самих: если мы не пересмотрим свое отношение к движущим силам нашего развития, если мы не пересмотрим отношение к частному капиталу, к рыночным институтам, то у нас будет стагнация, экономическая стагнация.

Т.Фельгенгауэр― Давайте теперь как-то в режиме блица те темы, которые предлагали слушатели на сайте. Многие просили вас прокомментировать вот эту странную историю, совершенно возмутительную с попыткой сорвать праздник радиостанции «Серебряный Дождь», когда группа верующих ворвалась на сцену, потребовала всё это дело выключить и прекратить. Что, есть теперь какие-то новые силы в Москве, которым можно всё и им ничего за это не будет?

К.Ремчуков― Нет, отвечаю в режиме «блиц». Этот конфликт показал еще одну грань нашей институциональной отсталости. Граждане не верят в институты правопорядка до такой степени, что никто к ним не обращается в случае конфликтных ситуаций. Там, где институты работают нормально, соседи не ходят друг к другу просить сделать музыку потише, если намерения агрессивные. Никто не говорит «Сейчас пойду, ему голову там снесу» или «Я тебе сейчас дам». Все звонят в полицию, полиция приезжает. И если есть нарушение, то решается.

То же самое в отелях на Западе: никто никому не стучит в дверь и не просит сделать потише, потому что есть люди, которые отвечают за соблюдение. Поэтому нормальная ситуация должна была быть, если там были агрессивные именно намерения, в том, что позвонить в полицию. Приезжает полиция… Если там нарушение звукового режима в Москве в дневное время суток, то она с «Серебряным Дождем» разбирается. Если этим просто не нравится (а мы видели в одной из интерпретаций представитель церкви говорил о том, что это бесовщина в День независимости Америки, а бесов надо изгонять), то полиция говорит «Извините, вы не правы. Церковь отделена от государства, и телевидение ничего не нарушает» и так далее. Мертвые институты – конфликт возникает прямо на ровном месте.

Т.Фельгенгауэр― Сегодня обжалован арест Леонида Меламеда. Просят вас прокомментировать. Вообще вот это что? Это такой наезд на Чубайса? Нет?

К.Ремчуков― Ну, вы знаете, у нас правоохранительные органы давно демонстрируют свою способность быть, как бы, судьей экономической целесообразности тех или иных действий, либо ценообразования. Они определяют вместо рынка… Вот, есть рынок, а есть следственные органы, которые могут определить, справедливая была цена или не справедливая. Вот. Поэтому это очередное проявление… Ну, безусловно, не Меламед, а Чубайс является объектом, потому что, скорее всего, в той эскалации поиска врагов их надо чередовать – внутренние враги и внешние. Ходорковский, вроде, исчерпывает свой потенциал врага, вот, надо новых найти, чтобы опять что-то вспомнить. Непонятно, зачем так быстро ищутся враги: как будто срочно нужно.

Т.Фельгенгауэр― Так вот и новое дело про Ходорковского тоже на прошлой неделе появилось.

К.Ремчуков― Ну да. То есть, есть те органы, которые отвечают, видимо, за ответные какие-то удары, в том числе и информационно чтобы поддерживалась какая-то повестка дня. Если там 2 недели назад темой повестки дня (ну, по крайней мере, в интернете) был иск к России на астрономическую сумму в 50 миллиардов, то вот так перебивается (им кажется) повестка дня: «А вот Ходорковскому там еще уголовное дело. Давайте пообсуждаем вот это уголовное дело, убийство, Нефтеюганск» и так далее. То есть это такое, сложное сплетение информационных, пропагандистских войн и очень мало экономической правды во всём этом.

Т.Фельгенгауэр― Поправки в закон о полиции и вот это расширение полномочий правоохранительных органов.

К.Ремчуков― Мне кажется, это, как ни странно, одно из немногих проявлений реалистичности политики властей, которые считают, что массовые волнения и кампания массового неповиновения вполне возможны, несмотря на оглушительные рейтинги поддержки Путина в 89%. Вот, одно дело это опять пропагандистская функция рейтинга, другое дело, реалистический взгляд.

И анализ событий на Украине показал, что вот тот самый военный так называемый антиконституционный переворот, если посмотреть хронологию тех событий, он начался с того, что Верховная Рада 20 февраля в 22 часа приняла постановление (вот сейчас смотрю, как оно называлось) «Об осуждении применения насилия, которое привело к гибели мирных граждан Украины». И этим постановлением кабинету министров, МВД и Министерству обороны, и СБУ, и другим военизированным формированиям было предписано немедленно прекратить применение силы, использование оружия и спецсредств против граждан Украины. И МВД было обязано немедленно прекратить блокаду транспортных коммуникаций, улиц Киева и других населенных пунктов. За это проголосовало большинство депутатов, включая партию Януковича.

После этого милиция и все вот эти люди начали уходить, и Янукович понял, что его никто не защитит, никто не будет применять оружия. И тогда он сбежал фактически. Он сбежал сначала в Харьков. При этом на следующий день всем казалось, что он еще что-то подпишет. А потом вообще обозвал их бандитами и исчез, как потом выяснилось, с нашей помощью.

Но смысл в чем? Что в критической ситуации спецслужбы и милиция отказываются стрелять по людям. Сегодняшнее постановление превентивным образом дает им право применять оружие против гражданских лиц в случае, если они сами решат, что в этом есть потребность, не дожидаясь команды.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. К сожалению, закончилось наше время. Но я надеюсь, в следующий понедельник увидимся. Это особое мнение Константина Ремчукова, эфир для вас вел Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

К.Ремчуков― Спасибо.