Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр― В эти минуты поступают срочные сообщения, цитаты Эльвиры Набиуллиной. И глава Банка России, в частности, говорит о том, что ЦБ оставляет прогноз о сохранении санкций до 2018 года. Насколько, в принципе, как вы считаете, ЦБ адекватно оценивает ситуацию? И можно ли строить прогнозы дальше, чем на один месяц?
К.Ремчуков― Я считаю, что Набиуллина знает какие-то вещи лучше многих. Более того, даже важно не то, что она знает про санкции (про санкции мало кто), она знает то, что думает Путин про санкции. А это существенно. Вот, в ее сегодняшнем заявлении я вычленяю эту компоненту установки, что санкции никто отменять не будет.
Из этого много производных можно вычленить. Первое, что мы не собираемся менять, там, свой курс в отношении тех спорных международных проблем, из-за которых санкции были введены. Мы не собираемся отменять свои самосанкции про сельхозпродукции. Мы, скорее всего, не найдем общего языка ни с американцами, ни с европейцами и санкции останутся.
Таким образом, скорее всего, есть общая установка – минимум 3 года… Ну, 3 года – это условный срок в том плане, что в 2018 году выборы президента России. И в этом даже есть какая-то честность, что мы загадываем только до 2018 года, играя в игру, что неизвестно, кто выиграет президентские выборы и не поменяет ли новый избранный президент какой-то курс, в результате чего санкции будут отменены.
Так что это очень существенная информация, которая говорит о том, что уровень закрытости России будет, скорее всего, возрастать. В этих условиях поиск драйверов, источников движущих сил экономического роста (именно в новых условиях) будет, скорее всего, объектом и нашего анализа, потому что на данный момент внятных сообщений на эту тему ни от кого ни в правительстве, ни в Центральном Банке, ни каких-то других правительственных структурах, которые отвечают за экономический рост, я не слышал.
Т.Фельгенгауэр― Ну, вот, та же госпожа Набиуллина говорит, что одними только мерами денежно-кредитной политики (ну, например, через снижение ключевой ставки) поднять экономику сложно. То есть, как бы, проблемы все констатируют, а, вот, пути решения этих проблем, судя по всему, пока не видно.
К.Ремчуков― Да, это больше всего огорчает, на самом деле, потому что… Ну, как бы, есть желательные варианты. Для меня желательный вариант развития России в контексте глобальной экономики. Я всегда считаю, что поиск того звена в глобальной производственной цепочке создания стоимости, в котором Россия имеет конкурентное преимущество, был бы лучшим способом интеграции России в мир. Так действует большинство стран.
Например, с 2000-го года по 2014-й год в мире в различных государствах (ну, государств, я думаю, порядка 60 было) принято около 1400 законодательных актов, регулирующих деятельность иностранного капитала. 80% из этих законодательных актов (то есть почти 1200 получается) было направлено на либерализацию режима функционирования иностранного капитала. И 20% либо ужесточали регулирование, либо были нейтральны к существующему режиму.
Вот, когда тенденция такая, что все в мире, либерализируя свою политику в отношении иностранного капитала, стремятся привлечь капитал, технологии, ноу-хау на свою территорию, чтобы в этом процессе фрагментации производства и размещения отдельных цехов глобальной производственной цепочки в своей стране, борются за это, а мы говорим «Нет, мы, как бы, сами с усами. Мы сами обойдемся в силу разных причин». Но сейчас совершенно очевидно, что тренд, что приток иностранного капитала в форме технологий и ноу-хау, управленческого опыта серьезно замедлен, если не прекращен.
Что же тогда должно двигать нашу экономику вверх? Можно сказать «Пусть наши производят свое». Пусть. Где взять инженеров? Где взять конструкторов? Где взять новые кадры? Где взять те же технологии, ноу-хау, если ты опираешься на собственные силы, при разумных расходах? Можно, конечно, неразумные расходы: то, что должно стоить тысячу долларов, произвести за 20 тысяч долларов. И получится что-нибудь похожее.
Т.Фельгенгауэр― Йотафон.
К.Ремчуков― Да. Ну, там много было таких приборов, которые связаны были с космосом. Можно, конечно. Но насколько в XXI-м веке вот эта стратегия оправдана с точки зрения издержек, которые несет население?
Сейчас мы видим, что население готово нести эти издержки притом, что реальные доходы населения фактически впервые (там был короткий период в начале 2009-го года за время президентства Путина или нахождения его у власти), впервые сократились на 13%. Никто понять не может, почему пока нет никакой реакции на это сокращение реальных доходов, сколько это может продлиться.
Поэтому если это коллективный выбор народа, что мы готовы нести личные потери, материальные издержки ради какой-то идеи, которая вновь нас возвышает (в собственных глазах, по крайней мере), то это один путь. Но он к экономическому росту, к сожалению, не имеет никакого отношения.
Т.Фельгенгауэр― Ну, то есть я правильно вас понимаю, что то самое импортозамещение, о котором нам весь прошлый год говорят, оно, в принципе, в данный момент невозможно, если не говорить о каких-то сумасшедших издержках?
К.Ремчуков― Нет, оно возможно. Как раз импортозамещение – оно возможно. Вопрос в том, что импортозамещение само по себе никогда никого в лидеры производительности не выводило. Наоборот, все последние там 40-45 лет тех экономических чудес, которые зафиксированы были в Азии (сначала Япония, потом вот эти страны-драконы Гонконг, Сингапур, Южная Корея, сейчас это Вьетнам, очень быстро развиваются Малайзия, Индонезия, Филиппины), то есть вот эти страны, куда начинает смещаться производство в рамках вот этих глобальных производственных систем производства, где издержки на какие-то факторы ниже факторов производства, в частности, рабочая сила.
И все эти страны исповедуют экспортно-ориентированное развитие, концепцию экспортно-ориентированного развития и поэтому экспорт, когда драйвером… О Китае я забыл сказать – это ярчайший пример, да? ...когда драйвером роста является глобальный спрос всей мировой экономики. Вот без этого, чтобы драйвером был наш внутренний спрос, трудно представить себе успех.
Т.Фельгенгауэр― Виталий просто (наш слушатель) спросил «А что же плохого в том, что мы сырьевая страна?»
К.Ремчуков― Ничего плохого нет кроме одного, что функция роста является следствием развития экспортной отрасли и ее состояния. Если экспортная отрасль растет быстро, если цены на сырье, которое вы продаете, хороши, то в этой модели экспортного роста доходы, которые вы получаете от экспорта, распределяются по другим отраслям сначала в форме закупки импорта. То есть продаешь один монопродукт (бананы или нефть), получил миллиард. На миллиард купил всего того, что нужно твоей стране. Потом, когда появляется рынок на потребление этих товаров, появляется импортозамещение, когда люди говорят «Слушай, им нужна сковородка, давай мы будем чего-нибудь такое производить».
Но из-за того, что цикличность производства в глобальной экономике усиливается и интервал между кризисами становится всё короче и короче, ты не успеешь распрямить плечи с ценой нефти в 100 долларов, как она, хоп, падает. А у тебя расходы в бюджете запланированы.
Расходы в бюджете во многих развивающихся странах меньше связаны с развитием, больше связаны с решением социальных вопросов. Социальные расходы очень сложно забрать назад, очень сложно, вот, дать пенсию, а потом ее не доплатить. Очень сложно дать зарплату людям в форме, а потом им не дать зарплату – это напряжение.
Поэтому жесткая привязка постоянно растущих бюджетных расходов к доходам от экспорта делает уязвимым все вот эти вещи, от которых зависит политика государства. Потому что не заплатить милиции, прокурорским или военнослужащим, потому что у вас сократилось, или пенсионерам, или в систему здравоохранения или образования, это то, с чем столкнулся Ельцин. Сначала у Горбачёва произошел резкий обвал: он только стал Генсеком, и у него обвалились цены на нефть. И весь импорт, который должны были закупать, стал недоступен и было тяжело.
Вот это плохая вещь. Это, как бы, такая зависимость от конъюнктуры. А контролировать (это в науке называется «экзогенные факторы», то есть внешние по отношению к тебе) их очень сложно, потому что именно они от тебя не зависят. Потому что как ты можешь проконтролировать, если ты опираешься на продажу нефти, инвестиции в 600 миллиардов долларов в сланцевую революцию так называемую в США? Ты ж не можешь этого контролировать: там свой бизнес, там свои финансовые производные, там свои способы их финансирования.
И вот не обращали внимание, и вдруг выяснилось, что 600 миллиардов долларов вложено в сланцевую нефть и газ в Штатах, и вдруг предложения на рынок нефти в США стало в значительной степени определяться внутренними поставками.
Как только это случилось, выяснилось, что цена падает. Но какие-то другие страны, которые тоже от тебя не зависят (Саудовская Аравия и Эмираты), они говорят «Это чего происходит? Американцы хотят нас оттеснить? Ну-ка, занимаем позицию жесткую, демпингуем цены, контракты с тем, чтобы американцы не выдержали». Потому что когда ты 600 миллиардов долларов частных денег вкладываешь (частных – никаких государственных компаний, бюджетов, ничего), то ты должен возвращать эти долги. Если цена у тебя на нефть падает, то тебе сложнее и сложнее отдавать долги, начинают закрываться эти сланцевые скважины.
А Саудовская Аравия говорит «Нет, мы выдержим 2-3 года, но наша борьба идет за сохранение доли рынка. Мы не хотим американцам отдавать долю рынка». А Россия живет в чудесном представлении о том, что мы – великая энергетическая держава.
Но внутри вот этого нефтегазового мира совершенно разные бюджетные ориентировки по финансированию расходов. И разные стратегии. До какой степени можно опускать цену на нефть?
Венесуэла, Иран, Ирак – им, вот, позарез нужно, чтобы цена на нефть была минимум 100 долларов, желательно 105-110. А саудам и катарцам – 70. И, вот, в этой вилке и интересы. Поэтому когда происходит совещание ОПЕК, все ждут каких-то изменений – нет, все преследуют свои цели.
А сейчас Иран начинает активизироваться (скоро же санкции снимут, и потечет иранская нефть сюда). И получается, мы всю жизнь поддерживали Иран, всю жизнь поддерживали…
Т.Фельгенгауэр― А он вон как с нами.
К.Ремчуков― А он по нашему основному достоянию бьет, потому что предложение иранской нефти увеличивается. Поэтому вот это, отвечая на вопрос нашего слушателя, вот это самая большая слабость, когда всё благосостояние страны зависит от факторов, которые вы не в состоянии контролировать.
Т.Фельгенгауэр― Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Про Грецию, как и обещала. Европейская комиссия, страны-кредиторы продолжают повторять вот эти 5 пунктов, которые должна выполнить Греция. Тем временем премьер-министр господин Ципрас едет в Россию в рамках Питерского экономического форума, будет встречаться с Владимиром Путиным. Как вы считаете, дадим мы какую-то помощь Греции, окажем финансовую?
К.Ремчуков― Ну, у нас же… Мы говорили с вами на прошлой передаче, что наша стратегия, как ее определяет Запад, состоит в том, чтобы внести раскол в единство Европейского Союза. Сейчас будет стоять вопрос 22-го июня о продлении санкций. Большинство экспертов на данную минуту считает, что санкции будут продлены автоматически бесспорно. Но если хоть одна страна не продлит их, то санкций не будет. Вот, если Ципрас может явиться таким троянским конем…
Т.Фельгенгауэр― Как удачно господин Ципрас заедет.
К.Ремчуков― Нет, это вопрос… Вы знаете, есть такое понятие «Практический интеллект». Это люди, которые руководствуются так называемым неявным знанием. Есть интеллект академический (явное знание, дважды два – четыре), а есть практический интеллект, который говорит «Слушай, ну чего, мы из всех этих стран кого-нибудь не дернем, кто проголосует против санкций? И что, ни одной страны в Европе мы не найдем? Ни греков, ни чехов?..» Даже не знаю, кого бы еще назвать, так, чтобы не опорочить…
Т.Фельгенгауэр― Не обидеть.
К.Ремчуков― Да.
Т.Фельгенгауэр― А греков и чехов не жалко.
К.Ремчуков― Да ладно… «Итальянцы. И что, неужели ни одного?» Потому что тогда стратегия, и человек говорит «Слушай, ну, одну страну точно найдем. Давайте поработаем в этом направлении».
Поэтому когда пугают с научной точки зрения с академическим интеллектом «Не надо делать так, потому что санкции будут жестокие, нам негде брать денег, рефинансировать долги и так далее», человек говорит «Да ладно, давай другую стратегию возьмем».
Эта вот отличительная черта наличия практического интеллекта – это олигархическое мышление. Вот, 25 лет люди, которые в условиях институционального хаоса и неопределенности преуспели, это люди, которые просто понимали самый короткий путь между проблемой, которая возникла, и ее решением. «Чего? Закон запрещает? А как закон меняется?» (он впервые слышит). Ему говорят: «Ну, там депутаты, типа» — «А как депутаты? Надо депутата, что ли, чтобы был?..» — «Ну да, типа, депутат нужен» — «А еще как?» — «А еще правительство вносит, тогда голосуют легче». Хоп, олигархи начали работать плотно с депутатами и с правительством (суть олигархического капитализма).
Вот это типичные примеры вот такого мышления, связанного с практическим интеллектом. Но если говорить серьезно, то сложный разговор, потому что с Грецией, насколько я понимаю всё, что я слышал, читал, размышлял, нету одного решения в какой-то один день. Вот, все хотят, чтобы встретился Ципрас или Варуфакис (это министр финансов), и, как бы, все пожали руки и разошлись.
Там до такой степени сложная проблема, там столько сотен миллиардов евро… И у греков, с другой стороны, политические обязательства перед своим народом… Они же выходили на выборы, что мы не будем продолжать тупо сокращать социальные расходы. А им говорят «Нет, вы должны еще сократить социальные расходы». И у них ловушка: они тогда не остаются у руля своей страны.
Поэтому я думаю, там нет одного решения. Решение по Греции, скорее всего, методологически будет протяженным решением, когда нужно несколько решений как, вот, рубить хвост в несколько этапов.
Т.Фельгенгауэр― По поводу Питерского экономического форума. Вы там ведете главную, собственно, панель всего этого мероприятия (экономическую). И Кудрин, и господин Греф, и Игорь Шувалов у вас там будут выступать.
К.Ремчуков― Собственно, у нас панель – она пленарного заседания. Вот, в 11 часов 18-го открытие, а в 11:15 начинается наша панель. То есть не по секциям то, что называется, а в общем зале. Действительно, это крутая, но я бы, на всякий случай, чтобы не огорчить организаторов, сказал, что, наверное, все-таки, самая крутая будет с президентом.
Т.Фельгенгауэр― Да, конечно, Владимир Путин там еще будет выступать.
К.Ремчуков― Но если не Путины, то…
Т.Фельгенгауэр― То Ремчуков.
К.Ремчуков― Нет. Шувалов, Греф и Кудрин, безусловно. При этом я в своем подходе считаю, что один будет с точки зрения правительства, другой с точки зрения бизнеса, третий с точки зрения экспертов. И получается, что это 3 человека, скорее всего, совокупная экспертиза которых за последние 15 лет по вопросам российской экономики и финансов самая высокая. Ну, сюда сейчас можно было бы Эльвиру Набиуллину добавить с учетом ее опыта, и министра экономики, и помощницу президента и потом руководителя мегарегулятора Центрального Банка (но она не выступает). Вот эти 3 человека бесспорно обладают компетенцией у нас. Я ожидаю, что, действительно, панель будет очень крутая, потому что люди настроены ответить на те вопросы, которые интересуют людей. И хотелось бы понять в том числе есть ли у них картина видения про то, как мы будем развиваться, особенно если санкции, как сегодня Эльвира сказала, не будут сняты до 2018 года как минимум.
Т.Фельгенгауэр― Еще одна тема, которую хотелось бы обсудить. Вот, срочные сообщения, которые сейчас приходят от Министерства юстиции. Материалы по вопросу исполнения постановления ЕСПЧ по делу ЮКОСа в Комитет министров Совета Европы не направлялись, а, значит, исполнение постановления ЕСПЧ преждевременно.
Как вы считаете, мы вообще будем платить по этому постановлению или нет?
К.Ремчуков― Мне кажется, что в связи с общим ужесточением отношения к Западу как враждебному России миру, которое стало совершенно очевидным в последние полтора года, любое требование со стороны Запада к России финансового и материального свойства, и политического, рассматривается как откровенно враждебное и, конечно, никто исполнять ничего не будет. Первое суждение, исходя из общеполитического тренда. Нам проще выйти из любого Совета Европы и не подчиняться.
Во-вторых, всё больше и больше в условиях конфронтации… То есть за полтора года мы дрейфуем в сторону многополярного мира, имея в виду, что мы – один из полюсов этого мира. И всё чаще и чаще можно услышать, что американцы ничего такого не делают, чего европейцы хотят, и никто с ними не ссорится. У американцев есть смертная казнь во многих штатах, и Европа никакие санкции против них не предъявляет. Американцы на дух не переносят наблюдателей за своими выборами из Европы, и ничего, все считают американскую демократию демократией.
Вот, в русле вот этой логики можно ли представить себе, что кто-то присудит в Европе или где-то в мире какой-то штраф к господину или к юридическому лицу из США, и кто-то будет исполнять? Конечно, нет: будет наоборот.
Поэтому я думаю, что общий вектор идеологический сейчас, безусловно, в эту сторону, что если кто-то будет настаивать, то нам проще выйти из всех организаций.
И, наконец, третье соображение. Насколько я понимаю (я не специалист в этих вопросах), нет никакого механизма принуждения к исполнению решений этих судов. Вот, просто нет механизма исполнения. То есть судебного пристава нет по этому вопросу, насколько я понимаю. Поэтому как его исполнить?..
Т.Фельгенгауэр― Продолжу про Минюст. Глава Министерства Александр Коновалов сказал – цитирую – «Далеко не все организации, которые оказались в реестре иностранных агентов, являются абсолютно вражескими. В их деятельности были и полезные моменты – это касается и фонда «Династия». Это что вообще?
К.Ремчуков― Не, ну это правильно. По существу он же как министр юстиции должен говорить буквально. Буквально так и есть.
Ведь, все же подкидываются на иностранный агент как обзывалку нехорошую, да? А наши, как бы, власти говорят этим людям «Вы – иностранные агенты по закону. Мы такой закон придумали». В качестве аналога берут закон американский, в котором Foreign Agent.
Я периодически смотрю доклад об иностранных агентах в США – он публикуется ежегодно. Это толстый перечень огромного количества организаций. Лоббистские… Ну, все, которые заняты какими-то взаимодействиями либо в политике, либо с властью. И там написано «Такая-то организация действует в интересах такого-то министра иностранных дел, финансируется таким-то. Признана иностранным…»
То есть внесение в реестр иностранного агентства лоббистской организации в США… Вот, на сегодня возьмите, на 2015-й год, и вы увидите, что этот человек ходит по всем коридорам Вашингтона и продавливает в соответствии с Законом о лоббизме свои решения. Единственное, что он внесен в этот реестр, но его деятельность никаким образом не ограничена.
Поэтому наши хотели, чтобы восприняли точно так. Но, скорее всего, в русском языке с учетом борьбы с иностранными агентами, со всем этим, 30-ми, 40-ми, 50-ми годами, конечно, коннотация совсем другая: иностранный агент – это враг. И это умышленно было сделано, чтобы больнее уколоть.
А те люди, которые делают что-то и не считают себя врагами (просто это удобная форма делать добро с учетом нашей неопределенности в финансовом, налоговом, административном законодательстве), это логично и естественно.
Поэтому то, что сказал Коновалов, абсолютно правильно он говорит «Они и не сильно враждебные». Но в целом, конечно, вот эта вот изоляция, вот эта волна с подозрением относиться ко всему западному – она сейчас, наверное, на самом высоком уровне со времен, не знаю, каких-то горячих периодов «Холодной войны», скорее всего, с середины 60-х (войны во Вьетнаме). Потом еще был второй всплеск – это война в Афганистане и Олимпиада 1980 года (риторика была примерно такой же). Чешские события, 1968-й год. Польша, 1981-й. Да, ну, вот, это «Холодная война», когда любая борьба за политические свободы в странах Восточной Европы воспринималась как фашистский реванш в этих странах, воспринималась кровь, пролитая в годы Второй мировой войны нашими солдатами за освобождение Чехии или Чехословакии, или Польши. И на этом основании принималось решение каким-то образом странам Варшавского договора вмешиваться.
Сейчас достигли примерно такого же уровня, мне кажется, примерно такого же уровня душевного подъема населения, потому что проблем много. Вот этот кризис на Украине показал, что склонность России в течение десятилетий не решать те проблемы на постсоветском пространстве территориальные и межгосударственные, которые возникли после распада Советского Союза (я имею в виду Карабах, я имею в виду Осетию, Абхазию, Приднестровье)... У нас везде было привилегированное положение в решении этих вопросов, но мы приняли стратегию на замораживание. И там много было игроков на этих территориях, которые получали выгоды от серых схем, от непрозрачности таможенного режима и так далее.
И сейчас, скорее всего, после Донецка и Луганска будет обостряться ситуация в Приднестровье. Именно поэтому многие жители Приднестровья по упрощенной системе становятся гражданами России, чтобы было кого защищать (впрямую граждан России на территории Приднестровья). И многие эксперты, не знаю, в идеологических или в экспертных соображениях увязывают назначение Саакашвили в Одессу именно в связи с возможным обострением ситуации в Приднестровье. Потому что если Украина перекроет кислород Приднестровью, то нужно будет как-то пробивать дорогу. И тогда может вообще поменяться…
Т.Фельгенгауэр― У Михаила Николаевича, что, есть опыт?
К.Ремчуков― Ну, у него есть опыт твердого противостояния, ну, как бы, антирусскость вот эта вот. Потенциал антирусскости. Вот.
Т.Фельгенгауэр― Про наши внутренние дела. Владимир Жириновский в интервью радиостанции «Эхо Москвы» сказал, что собирается участвовать в выборах президента России в 2018 году. Господин Явлинский сказал, что будет участвовать. Какое-то дежавю.
К.Ремчуков― Ну, люди же не ушли на пенсию политическую. Значит, они считают возможным что-то донести до своего электората. Вот. Поэтому…
Т.Фельгенгауэр― Всё еще.
К.Ремчуков― Поэтому вопрос в том… Вы видите, вот так получилось сейчас во внутренней политике (вы хорошо обрисовали принадлежность этого вопроса к внутренней политике), получилось так, что все вопросы внутренней политики сейчас в значительной степени определяются теми, кто отвечает, кто курирует вопросы на Юго-Востоке Украины. И получается, что российская повестка дня – она фактически отсутствует. Повестка дня внутри страны заменена повесткой дня на Украине, фашисты-бендеровцы и прочее противостояние этой нечисти – оно в значительной степени создает содержание ток-шоу.
У нас выяснилось, что смертность возросла. Да, об этом говорится, на сайте президента сказано «Президент Путин поручил Медведеву разобраться». Но это не является предметом ток-шоу (рост), является предметом обсуждения обстрел очередной. И вот в этих условиях замена внутрироссийской повестки дня повесткой дня Украины – вот, для меня, как бы, загадка, продлится ли она до 2018 года, смогут ли выдержать те люди, которые отвечают за обострение ситуации. И от этого будет зависеть, кто будет реальным кандидатом или у кого будут лучшие шансы.
Т.Фельгенгауэр― Ну, на 3 года может и не хватить.
К.Ремчуков― Вот об этом я и говорю. Это очень стайерская дистанция.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», главным героем которой выступал Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.
Василий Столбунов 
Дарья Гармоненко 