Самое главное, что удалось вызвать за последние годы, это ощущение того, что Россия окружена врагами

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр― У нас новый этап списочных войн с Евросоюзом. Это что-то важное, не важное? Или сейчас обменяются репликами и успокоятся?

К.Ремчуков― Это просто одна из страниц толстого тома под названием «Новая Холодная война». И Холодная война включает в себя очень много аспектов: это информационная война, это пропагандистская война, это нервирующие друг друга заходы кораблей либо полеты самолетов над этими кораблями, это пролеты тяжелых бомбардировщиков вблизи границ других стран, полеты перехватчиков недалеко от самолетов стороны противника. Так что…

После того, как я для себя решил по массе признаков, что Холодная война наступила, всё остальное – это повтор истории 50-х, 60-х, 70-х годов. Потому что большинство тех, кто стоит у руля, жили в то время. Сейчас стоят у руля, помнят все эти вещи. Оценили низкую эластичность сознания основной массы граждан. И они просто берут любую книгу по Холодной войне, смотрят «Так, вот такой… Вот такой элемент годится. Давайте используем».

При этом здесь как внешнеполитические цели преследуются, так и внутриполитические цели преследуются достаточно успешно, я должен сказать. Когда года полтора-два назад Навальный воспринимался как человек, оппонирующий Путину, то основной сутью противостояния была разница во взглядах на нынешнее состояние России с упором на коррупцию, жуликов, воров и прочее.

За вот эти полтора года произошел такой мощный финт в рамках вот этой Холодной войны, что тот, кто против Путина сейчас, он, как бы, против России. То есть выхолащивается социально-экономическое и политическое содержание претензий к Путину внутри политики. Если ты против Путина, то ты же, конечно, против России, потому что Путин и Россия сейчас это одно и то же в значительно большей степени, чем полтора года назад.

Т.Фельгенгауэр― То есть выходит так, что политических оппонентов уже быть не может априори?

К.Ремчуков― Нет, они могут быть. Я имею в виду это ж вопрос… Политические оппоненты… Вот, например, наш уважаемый друг – он сидит здесь и политический оппонент. Вопрос его потенциала к объединению вокруг себя значимых и влиятельных сил. Ведь, вы посмотрите, оппонируют власти там миллионы человек (ну, в сети если посмотреть).

Т.Фельгенгауэр― Ну, просто с разной степенью успеха.

К.Ремчуков― Но они очень не влиятельные. Они не влиятельные, коротышки. Они пишут, они говорят, они ругаются очень бранными словами. Но эффект вообще на какие-либо процессы равен нулю.

Поэтому в данном случае элементы Холодной войны и такого противостояния России и Запада – они привели к тому, что люди объединяются вокруг своего лидера, который противостоит несправедливому Западу (по любому поводу – будь то FIFA, будь то Крым, будь то Восток, будь то санкции, антисанкции и так далее, списки, запрет на информацию о потерях).

Я тут с одним полковником в отставке говорил, говорю «Ну, это значит, мы теперь не будем знать, сколько человек погибло? А как контролировать?» — «А зачем знать вам, гражданским?»

Т.Фельгенгауэр― Многие знания, многие печали. Зачем нам знать?

К.Ремчуков― «Зачем гражданским вам знать?» Я говорю «Ну а как же? А общество?» — «Какое на хрен общество! – он говорит. – Нечего туда нос совать. Там есть люди». То есть очень быстро… И он такой вот, уверенный в себе. И нечего совать нос туда, куда не следует.

Страна. Есть, кто знает, есть, кому принимать решения, а вам, гражданским – вот, идите там, если вы такие умные, поучитесь ходить строем для начала, потом придете к нам рассказывать про потери.

Т.Фельгенгауэр― Ну, а, вот, тут тогда уточняющий вопрос от нашего слушателя Сергея: а в чем слабость оппозиции вот при таком раскладе?

К.Ремчуков― Повестка дня. Ну, тут есть и объективные вещи, да? Как бы, когда происходит такая консолидация общества вокруг своего лидера против внешнего врага, то очень сложно найти повестку дня, которая волнует людей больше. И мы видим по многим другим признакам… Например, ухудшение уровня социально-экономической жизни людей, падение уровня реальных доходов. Абсолютно объективные, которые кошельком проверяются вещи. И никакой связи между ухудшением (вот, на данный момент) уровня жизни людей и уровнем доверия к Путину и даже к Медведеву нет, не наблюдается. И вот это поразительно.

То есть это говорит о том, что вот эти смыслы противостояния Западу, какому-то внешнему врагу – они, безусловно, вытесняют смыслы, ну, твоего бытия как бы.

Т.Фельгенгауэр― Но это успех во внутренней политике. А вы сказали, что успехи есть и по внешнему контуру? А в чем они заключаются?

К.Ремчуков― Нет. По внешнему контуру – ну, это проведение той линии, которую ты ведешь. Мы же, помните, говорили, что внешние…

Т.Фельгенгауэр― А, успешны – в смысле они просто целенаправленно продолжают и продолжают?

К.Ремчуков― Успешно, то есть то, что ты хочешь, да, то ты и делаешь. Помните, мы с вами говорили, международное право как набор нормативных требований не действует в современном мире. Оно действует как следствие согласия ведущих мировых игроков на те или иные действия.

Если этого согласия нет и одностороннее действие какой-то страны, то вопрос в том, хватит ли у нее ресурса экономического, политического, морального, идеологического противостоять той группе стран, которые не согласны с вашим решением.

Если у вас ресурса хватит (ну, у США, очевидно, хватает), то она может чего угодно делать в Ираке, в Афганистане, в Ливии. И почти не наказуема.

Россия пошла по пути мощных стран сейчас. Вспомнила былое советское противостояние, и сказала «Вот, мы будем действовать так, как Штаты». Потому что в риторике присутствует основной аргумент «А почему им можно, а нам нет? Почему им можно Косово признавать (или, там, отделять), а нам нет? Почему им можно, там, базы создавать, а нам нет?»

Т.Фельгенгауэр― Ну, разница в ресурсах.

К.Ремчуков― Это мы так говорим. А люди, понимая ресурсы, говорят «Это всё ерунда. Какие б ресурсы ни были». И тут начинают подниматься темы: «А гордость? А достоинство? А что ж, мы на коленях должны ползать, если мы слабые? Нет». О нас вытирали ноги все 90-е годы, и вспоминают там Перестройку, как Горбачёв страну сдал, развалил и так далее.

Поэтому компенсация вот этих вещей, скорее всего, рассчитана Кремлем правильно. Оказывается, компенсация психологической неудовлетворенности от 90-х и 2000-х годов рассчитана правильно. При этом поражает даже протяженность неудовлетворенной травмы, потому что уже Путин в августе будет 16 лет как фактически у власти. 16 лет! Это 4 президентских срока! 4 по 4 года. Если б был президентский срок, как он был до этого в Конституции, то столько лет находиться на вершине. А всё равно доверие высокое.

Значит, вот этот мотив он вычислил верно, что травма, полученная в конце 80-х – начале 90-х, такая, что можно на этом долго строить свою политику.

Т.Фельгенгауэр - Про вот этот запас, который дала психологическая травма, про нарушенные связи. Но это же не может длиться бесконечно? Уровень жизни населения падает, денег становится… Ну, вроде, их столько же, а купить на них можно всё меньше и меньше. Ну, пропаганда – да, конечно. Телевизор. Но это же не может работать бесконечно?

К.Ремчуков― Черт его знает. Я не понимаю. Я когда читаю про 20-е годы (очень люблю читать про 20-е годы), понимать настроение людей, которые не приняли Октябрьскую революцию. И видя идиотизм решений власти, поступков иррациональных, ходили и друг другу говорили. По всем воспоминаниям, по всем мемуарам абсолютно однозначно следует, что они говорили друг другу «Но эта же власть долго не продержится».

Луначарский, встречая Бунина в марте 1918-го, жмет ему руку и говорит «Сами удивляемся, как мы уже там больше трех месяцев у власти. Ну, наверное, скоро это закончится». То есть, вот, какой-то был переворот, захватили власть… Кадров не хватает. Недаром очень многие годы говорили, что первое правительство большевиков было самым образованным – там люди по несколько языков знали, жили в эмиграции, университетское образование (законченное, не законченное). Но потом всегда всё было намного попроще.

И вот это «попроще» работало, потому что придумывались механизмы, которые, казалось бы, должны народ поднять против. Кронштадтский мятеж. Вдруг моряки, которые поддерживали большевиков, отреагировали на военный коммунизм протестом. Их взяли, положили всех, постреляли.

Тамбовское восстание (крестьяне). Всех положили – химическое оружие Тухачевский против них использовал. Расстрелы. Конфискация. Разрушение храмов для русского православного человека.

Ведь, вот, знаменитый фильм «Свой среди чужих, чужой среди своих» — чего там они вывозят? Какие драгоценности? Откуда они их взяли? Из церквей. Никита Михалков, сейчас большой православный культурный деятель, романтизировал вот этих замечательных большевиков, которые брали эти драгоценности в Москву с тем, чтобы закупать хлеб. Сейчас всё больше и больше материалов о том, как пропадали эти драгоценности, потому что их надо было за границу нелегально передавать. И эти люди с этими саквояжами ценностей исчезали. Какой-то хлеб приходил, какой-то никогда не приходил (эти люди обосновывались где-то за границей). Ну, то есть эта еще будет когда-нибудь история более подробно по архивам рассказана.

Но сама идея какая? Иррациональные поступки, уничтожение людей, недовольство, но репрессии, карательный аппарат. И усмирили его на сколько? Более, чем на 70 лет людей. Буйные, конечно, были, но репрессии и жесткий режим, стержень, ощущение, что окружена страна врагами.

Вот, самое главное, что удалось вызвать за последние годы, это ощущение того, что Россия окружена врагами (у основной массы населения). Что Россия – это не часть современного западного мира. Что Запад чужд и враждебен России. Что Россия должна искать свою идентичность исключительно в прошлом, по возможности не корректируя. Игнорируется запрос на рост потребления – это с осуждением говорится «потребительское общество». На некую духовность, доход должен быть небольшой. То есть путаются цели и ценности религиозного сословия с целями и ценностями современного светского человека.

И мы видим, что вот в этих условиях содержательная повестка дня, обсуждение каких-то вопросов не востребовано обществом. Потому что, вот, мы часто говорим о культуре, но культура – это же очень такое, сложное понятие. Вот, что лежит в основе культуры? Предпочтение каким способам ведения диспута? Мы будем с вами рассматривать конкретные факты и их анализировать или мы будем выходить в какие-то сферы дискуссий, заговоров, представлений о том, что еще в 1945 году кто-то написал записку в Госдепартамент США о том, что мы будем делать с Россией? Или, вот, любители цитировать…Бжезински же написал, что, вот, если мы разделим Россию и Украину…

Т.Фельгенгауэр― Но это уже любители конспирологии.

К.Ремчуков― Так а люди наши… В основе нашей культуры – любовь к конспирологии. Я об этом-то и говорю, что когда мы говорим «культура», то вот просто слово «культура» — оно не цепляется за мозг.

Т.Фельгенгауэр― Ну, да.

К.Ремчуков― Ну, какая-то культура, да?

Т.Фельгенгауэр― Это слишком абстрактное.

К.Ремчуков― А когда ты начинаешь структурировать понятия культуры, страны, то в культуру входит и религиозное мировоззрение, отношение к знанию, к фактам, ко времени, к богатству, к этике.

И, вот, когда ты начинаешь смотреть по каждому пункту, то ты видишь, что апелляция идет к таким компонентам вот этой культуры, которая никак не связана с современной жизнью, с повесткой дня современного общества. Жизнь устремляется вперед страшными темпами, потому что создано огромное количество институтов независимых самоорганизующихся сообществ, которые вот в таком спонтанном порядке занимаются инновациями, модернизациями. А у нас всё больше и больше возвращается, что нужно централизовать эту функцию (любую), развитие, инновации.

Сегодня Медведев подписал какое-то не то постановление, не то распоряжение (я краем уха слышал) о стратегии воспитания детей до 2025 года, что ли. Это ж вообще потрясающе (стратегия воспитания).

Т.Фельгенгауэр― История с фондом «Династия» показывает, что это просто не нужно власти, не нужно, чтобы кто-то воспитывал и образовывал, и…

К.Ремчуков― Нет, мы сейчас… Я понимаю то, что вы говорите. Я хочу, как бы, чуть более сложную мысль, что анализ научно-технического прогресса, если говорить советским языком, или инноваций, или диффузия нововведений информационно-технологического и организационно-управленческого характера происходит тем успешнее в тех странах, чем больше самоорганизующихся институтов, нацеленных на это, децентрализованных, функционирует в этом режиме.

Я не знаю, кто сейчас сидит в каком кафе и думает о том, хорошо бы нам придумать такое приложение или придумать такой-то чип, или придумать такой-то программный продукт. Вот этот вопрос.

Как только вы централизуете это в форме больших инвестиций в государственную корпорацию, у вас ничего не получится, потому что это подход индустриального типа, когда Серго Орджоникидзе решал простейшие задачи о том, что стране нужно там 2 тракторных завода для начала (там, Сталинградский и Харьковский). Потом там Челябинский. Они должны быть двойного назначения: и тракторы для сельского хозяйства, для коллективного сельского хозяйства, и танки на случай войны. Решили? Решили.

Чтобы это производить, нужны металлургические заводы. Так, строим. Магнитку строим? Строим. На Донбассе строим? Строим.

Вот, такой подход, когда Серго Орджоникидзе сидит в Москве и решает «Тут 2 завода построим, тут 3, тут 4», он совершенно не годится сейчас. Потому что модернизировать производство может только частный предприниматель в рамках конкурентной борьбы.

Т.Фельгенгауэр― А государство идет по пути централизации, потому что ему так проще? Потому что хочется самим все деньги контролировать и тратить на себя?

К.Ремчуков― Первое. Государство в лице многих людей не понимает природы развития, первое. Тезис самый важный. Второе, государство не хочет, чтобы деньги были у кого-то кроме тех, кого государство контролирует. Третье, государству легче управлять теми небольшими количествами людей, которые назначены на эти финансовые потоки.

В-четвертых, отсутствует реальный механизм оценки деятельности. Все в нашей замечательной стране сейчас оценивают сами себя. Выходят и говорят «Слушайте, кажется, мы хорошо поработали».

Т.Фельгенгауэр― «Какие мы молодцы».

К.Ремчуков― «Какие мы молодцы» (могут добавлять, могут не добавлять). Но вот эта вот оценка в стране с самого верха до самого низу… А если критикует кто-то, так он же враг, потому что он уже засветился по каким-то внешнеполитическим проблемам и уже получил вот это клеймо врага.

Поэтому в условиях настоящей политической конкуренции, безусловно, самооценка является тоже инструментом подведения к будущим проблемам.

Т.Фельгенгауэр― Наши слушатели на сайте разделились на 2 таких основных лагеря и просят вас прокомментировать два события. Значит, давайте начнем с того, которое было чисто территориально к нам поближе. Назначение бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили на пост главы Одесской области. Дмитрий Медведев назвал это «Шапито-шоу». А как прокомментируете это назначение вы?

К.Ремчуков― Я считаю, что все комментарии, которые генерируются по поводу назначения Саакашвили, нужно относить к иллюстрации информационной войны с Украиной. То есть это абсолютно четко и хорошо вписывается вот той главой, страницей, параграфом в эту информационную войну.

Информационная война в условиях Холодной войны нацелена, прежде всего, на то, чтобы показать внутри своему войску, какой ты замечательный как руководитель и всё делаешь правильно, с тем чтобы даже сомнений не было в том, что ты делаешь.

Что касается противника, то ты солдатам противоборствующей армии не можешь рассказать, какое у тебя хорошее руководство, потому что им пофигу. Но ты можешь рассказать им, какое у вас плохое руководство. И, вот, если мы посмотрим на структурные элементы этой информационной войны, то мы видим, что все силы направлены на то, чтобы показать, что премьер Яценюк – плохой, там, президент Порошенко – плохой. Вот, сейчас губернатор Саакашвили – вообще комик-шоу, шапито-шоу.

То есть вот это первый пласт, который нужно понимать. Любые комментарии в наших СМИ на эту тему – они элемент вот этой информационной войны.

Что касается содержательной проблемы, то это проблема и Саакашвили, и Порошенко, и украинцев, и одесситов. Потому что представляете, если будет неудача в управлении городом? То это не только неудача Саакашвили – это неудача Порошенко. То есть там очень большие ставки.

Второе. Управлять одесситами – это, представляете, много Жванецких, много Карцевых и Ильченко с таким, одесским мышлением, и к ним приезжает Саакашвили с весьма дидактическим мышлением, который тут же им говорит, что они чего-то не то делают. Вот, начинать свое правление с того, что ты говоришь «Эй вы, одесситы, вы не то делаете – я вас сейчас научу, как делать» — это, конечно, риск большой, но это внутриодесская тема.

Поэтому мне будет интересно смотреть, какой вариант развития приобретут события, потому что вольный город Одесса, может быть, наконец, станет вольным городом, но пикейные жилеты все здесь. Они с утра до вечера сидят и рассказывают нам, как это смешно и как это забавно.

Но в целом, конечно, у Порошенко, скорее всего, ресурсов всё меньше и меньше и финансовых из-за того, что очень большая задолженность, и координация своей политики с Западом, с американцами, в частности, будет усиливаться.

И, вот, у нас завтра статья выйдет о том, что депутаты Рады рассматривают изменения в закон, позволяющие пребывание 15-20 тысяч иностранного контингента с существенно более сложным и тяжелым оружием, чем было разрешено до этого. И это можно обращаться или по решению Совета безопасности ООН, или (там написано в законопроекте) ЕС. Тем самым это говорит о том, что Украина хочет легализовать статус иностранных войск и их присутствия с помощью закона.

Ну, у Саакашвили известные проблемы с Грузией. У него известные проблемы с Россией памятные. Поэтому если стержнем проводимой политики будет именно антирусская направленность, антироссийская направленность, то Саакашвили может быть дополнительным штыком, генерирующим вот эти антироссийские смыслы, риторику, политику и так далее. Так что этот тоже аспект нужно иметь в виду.

Т.Фельгенгауэр― Вторая группа вопросов (их было очень много, на самом деле) касалась истории с коррупционным скандалом FIFA, избранием Блаттера в очередной раз. Ну, тут уже до кучи и Толстых нашего мы можем вспомним.

К.Ремчуков― Да. Здесь то же самое. Вот, реакция российской стороны на коррупционный скандал в FIFA – это еще одна страничка, параграф или глава информационной войны. Превентивным образом мы попытались показать, что противостояние России и США, площадкой для противостояния является FIFA. Взяли под защиту FIFA, Блаттера, всех арестованных людей с риторическими вопросами «Как может американское правосудие заниматься арестами людей на территории третьей страны, игнорируя массу вещей, связанных с тесным сотрудничеством ФБР США и кантональными полицейскими силами Цюриха?»

Тут надо понимать следующее. Что угроза того, что кто-то бы сделал заявление из тех задержанных людей о том, что Россия или Катар получили свои Чемпионаты Мира в результате коррупционных процедур, заставила действовать на опережение, и был задействован даже такой ресурс как президент страны Путин, который… Ну, он мало когда так быстро реагирует на что-то. Он дал развернутый комментарий, говоря о том, что прокурор США называет людей виновными до судебного решения и так далее. То есть такая, вот, благородная полемика. Правда, тут же можно виновными называть всех… Как обычно у нас делают, когда кого-то задерживают: тут же мы слышим комментарии представителей силовых структур, которые объясняют, в чем виноват тот или иной человек, будь то губернатор, будь то террорист.

Но я сейчас не об этом, а о том, что… Вот, у каждого из задержанных есть адвокаты. Процедура защиты строится таким образом… У меня было несколько опытов больших по судебным искам в США, и мне пришлось изучить вот этот процесс американский.

Первое направление защиты – это доказать, что Нью-Йорк не является местом… По-английски называется «Forum non conveniens». Нью-Йорк не является местом, где надо рассматривать данное правонарушение. И если вы докажете судье о том, что ваш подзащитный не совершал правонарушений на территории США и не может на этом основании дело рассматриваться в этом суде, то судья откажет. И уже вернуться к этому делу будет невозможно.

Поэтому так уж беспокоиться о том, что люди были задержаны, не стоит, потому что это, значит, означало бы слабость американской стороны, это дело рассыплется.

Второе важное замечание – это то, что, все-таки, американская финансовая система носит глобальный характер, и, конечно, ответственность страны… И это всем известно, что если в американских банках осуществляются какие-то транзакции с сомнительными деньгами, то этот человек (или эта компания) наносит ущерб интересам, национальным интересам и безопасности США, особенно в рамках борьбы с терроризмом. Мы ж не знаем, как отмываются деньги, наркоденьги и так далее. Мне кажется, что даже эта практика и в нашей стране за последнее время под предлогом борьбы с терроризмом и с политической оппозицией. Ужесточены все требования по сбору денег в интернете, да?

Т.Фельгенгауэр― Ну да, все финансовые потоки контролируют.

К.Ремчуков― Финансовые потоки контролируются, поэтому тут я просто не вижу, чему тут возмущаться? Это нормальная процедура.

Следующая группа аргументов, почему это случилось накануне конгресса. Ну а когда еще? Если ты собираешься достичь цели (в том числе и показать, что кто-то коррумпирован), то, конечно, это самое удачное время, потому что это привлекло внимание, это стало новостью №1 в мире. Вот.

Что касается мотивов, связанных с местью Англии и США проигравших, тоже я считаю, что это надо рассматривать, потому что это живая жизнь. Эти страны потратили бы существенно меньше денег на подготовку Чемпионата Мира, а прибыли были бы колоссальные от туризма.

То есть кому-то из тех Оргкомитетов, ну, не дали заработать несколько миллиардов долларов. Да, за несколько миллиардов долларов война всегда и везде ведется, ну, жестко.

Потенциал раскола FIFA существует, но мне кажется не очень большой. То, что эта акция не была до конца подготовлена, говорит о самой кандидатуре этого иорданского принца. Вы можете себе представить, претендентом на пост президента FIFA выдвигается человек, которого не поддержала иорданская федерация футбола и азиатская федерация футбола? Ну, вот, это же уровень легитимности предельно низкий, это всё равно, что… Ну, понятно, всё равно что, да? Те, которые его знают лучше всех в Иордании и он их является вице-президентом, они говорят «Нет-нет, этот человек недостоин, мы его не поддержим», да? И азиатские его коллеги.

Т.Фельгенгауэр― Проиграл в родном штате.

К.Ремчуков― Вот это вот политизированная фигура. Но это лишний раз говорит о том, что там не было заранее продуманной системы борьбы. Это ситуационный скандал, на который… Просто увидели принца «Давай, иди». Ну, он первый тур прошел, даже не решился идти на второй тур, чтоб не получить еще больше ожог.

Наш скандал другого происхождения – у нас просто Толстых… Неплохой, говорят, человек. Он мне рассказывал (я с ним как-то беседовал), что он на метро продолжает ездить. Это очень хорошие черты руководителя демократичного. Но современный футбол – это большие деньги. Там, FIFA заработала с 2010-го по 2014-й год 5,7 миллиарда долларов, из них чистая прибыль, думаю, 370 миллионов долларов.

То есть это такая организация-молотилка, которая проводит все турниры, привлекает спонсоров, продает телевизионные права. Толстых абсолютно не по этому делу. Он совершенно человек не рыночной структуры, он не знает, как зарабатывать денег. И задолженность в 1,5 миллиарда рублей – это тяжелое бремя для РФС, поэтому, вот, расстался он прежде всего по вот этим соображениям, чем по каким-то другим. Там нужен человек, который в состоянии в нашей экономике найти людей, желающих инвестировать туда.

Т.Фельгенгауэр― На 10 секунд последних вопрос. Есть у вас предположение, что будет новым главой РФС?

К.Ремчуков― Ну, вот, Газзаев хочет и Мутко, если Газзаев не докажет, что он может подтянуть те деньги, которые нужны для расплаты с долгами. А Мутко подтянет их тогда.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Константин Ремчуков выступал сегодня в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

К.Ремчуков― Спасибо.