Так какой разговор все же мог состояться между Путиным и Порошенко?

Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте.

К. Ремчуков― Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр― В Кремле не комментируют публикации по поводу якобы имевших место высказываний Петра Порошенко о Донбассе. Как вы считаете, почему нет однозначной реакции Кремля. Был этот разговор или нет.

К. Ремчуков― Зачем? Предположим, что был такой разговор. Представим себе, что он состоялся. Предположим, что Путин и Порошенко отошли в дальний угол комнаты во время этих долгих 16-ти часовых переговоров и менее опытный президент Украины Петр Порошенко в сердцах говорит: Путин, слушай, да забирай ты себе этот Донбасс. Путин на него смотрит, а он же 15,5 лет у власти. Опытный. И говорит ему, например: ну, он не нужен что ли тебе. Он говорит: да слушай, задолбали уже. — Ну сделай сейчас заявление. Он говорит: а политически как? А как политически я буду выглядеть. — На то ты и президент страны, чтобы брать на себя политическую ответственность. Тебя же народ избрал и избрал двумя третями голосов почти. Вот и возьми. Конвертируй свой рейтинг в такое решение. Тот говорит: нет, я не могу. Ну не можешь и все. Но предположим, что на Путина такой разговор произвел такое впечатление сильнейшее, как может с одной стороны президент другой страны такое сказать, а с другой стороны до какой степени, думает Путин, им действительно вполне не нужен Донбасс, что он, допустим, решил поделиться с этими бизнесменами, которые были там. Ну а те сделали утечку. Поэтому поскольку разговор был один на один и, судя по всему, без подслушивающих устройств, то здесь Кремль занимает устами Пескова правильную позицию. Что он не комментирует утечку информации закрытой части встречи. Но при этом пеняет участникам закрытой части встречи на то, что они совершили утечку информации. О чем говорили. И тем самым как бы косвенно подтверждает. А для Порошенко прошло время, может быть он действительно понимает, что это политически убийственное заявление, столько людей погибло, столько крови пролито, и не дай бог было бы подслушивающее устройство по старой профессии у Владимира Путина. Пуговица и микрофон и вдруг появится на Ютубе разговор. То это политическая смерть. В общем, такой эпизод, я думаю, что он не будет иметь последствий. Наши больше не будут комментировать, а у Порошенко все уже сказали, что такое и быть не могло. Что не надо путать «забирай» и «убирайся».

Т. Фельгенгауэр― Отшутились. В твиттере вовремя. Вообще спустя год, в какой ситуации сейчас находится Россия, Украина, этот регион.

К. Ремчуков― Я год назад говорил, что любая независимость, надо готовиться к тому, что тот, кто хочет чего-то там независимого, он должен приготовиться к тому, что по колено должна быть земля пропитана кровью. Примерно этот год так и жили воюющие стороны. Очень много крови, горя, ненависти. И, скорее всего, все движется при всех минских соглашениях, все равно к пониманию того, что люди не могут жить вместе. Ну как в Косово и Сербии, слишком много крови, жертв, ненависти и претензий. Я думаю, что сейчас никто такого решения не примет, но базовое понимание среди лидеров будет развиваться. У Америки своя точка зрения будет, а вот европейские лидеры будут понимать, что какие-то формы предотвращения кровопролития, скорее всего, несовместимы с единым государственным контролем. Надо будет продумывать. Хотя Россия я думаю, тяжелейшее бремя будет брать на кошт восток Украины в любой форме. Даже если они будут типа непризнанных республик Южная Осетия и Абхазия. Очень много людей и очень много расходов для нашей экономики. Это мне кажется почти неподъемно. С другой стороны представить себе выборы на этих территориях, в которых не победили бы на данный момент те, кого называют ополченцами, тоже трудно. А если они побеждают даже на уровне местных органов власти, то конечно, никакого подчинения Киеву быть не может. Поэтому я думаю, что это очень тяжелая черная дыра в доверии между нами и всем остальным миром. И, к сожалению, через год мы видим, что единственное, чему можно радоваться, что хотя бы интенсивное кровопролитие прекратилось. Оно продолжается. Потому что каждый день, так или иначе, гибнут там люди. Но интенсивное, когда десятки и сотни человек гибли, обстрел тяжелым вооружением, это сейчас прекратилось. Это вялотекущий длительный конфликт.

Т. Фельгенгауэр― В котором Россия, так или иначе, принимает участие.

К. Ремчуков― Во-первых, она оказывает политическое, во-вторых, моральное. В-третьих, она оказывает материальное. В-четвертых, гуманитарное воздействие на происходящий конфликт. Хотя в этой гибридной войне никто не может убедительно доказать наличие войск России, но неубедительное доказательство показывает, что много людей, которые проходят не как военнослужащие вооруженных сил России, а как скажем, добровольцы. Добровольцы участвуют, а добровольцы они могут проходить одновременно как бы и контрактники. Доброволец контрактник без четкой идентификации, скорее всего, там есть и он гибнет. Некоторые люди говорят, что до двух тысяч человек таких погибло. Сейчас молчат, но рано или поздно это все будет ясно. Но главное, что здесь позиция. Она для Кремля, за этот год выяснилось, является принципиальной позицией. И с моей точки зрения ее можно сформулировать следующим образом: события в Киеве, которые привели к падению режима Януковича, Москвой были восприняты как враждебные, прежде всего, по отношению к Москве. Как антирусские. Но поскольку они были приняты в результате выступлений на майдане и многомесячного противостояния, то была поставлена задача дезавуировать майдан как философию протеста. И за это время вся российская пропаганда постаралась сделать синонимом майдан – это фашистское сборище. Это фашистский антигосударственный переворот. А поддерживать антигосударственный переворот никому не позволено, значит, жертвы антигосударственного переворота являются нашими союзниками. Естественно. Поэтому переворот в сознании, восприятии этого конфликта за год произошел радикальный. То, что произошло в Киеве, это фашистский, антигосударственный, антиконституционный переворот. Точка. Правда, никто не отвечает на вопрос, почему жертва этого переворота Янукович не возглавил ни одну из территорий, которая не признала этот фашистский, ни Донецк, ни Крым, ни Луганск. Ничего. Это представляете насколько была бы сильнее наша международно-правовая позиция. Мы поддерживаем президента в изгнании, когда сейчас с Йеменом сравнивают, там есть президент, он никуда не сбежал. Он говорит, что да, я буду представлять эту часть населения. А Янукович не был воспринят. Таким образом, с моей точки зрения это является прямым доказательством того, что переворот был против коррумпированного, коррупционного режима Януковича. Что он утратил свою легитимность, несмотря на легитимность избрания, из-за неспособности решать проблемы украинского народа.

Т. Фельгенгауэр― Экономическая ситуация позицию Кремля по востоку Украины никак не изменила за этот год?

К. Ремчуков― Я так понял, что Путин приготовился за этот год к совершенно другой стратегии своей жизни во власти. Это радикальные изменения, вместе с Путиным изменения всей страны. Под этим радикальным изменением я имею следующую вещь. Я два года подряд был приглашен на его прямую линию по телевидению. И дважды задавал вопросы. Два года назад задавал вопрос такой: вы знаете, мне кажется, что отношения, я принадлежу к той части россиян, которые считают, что отношения с Западом являются существенными для технологического, научного, культурного обмена, а также обмена в области здравоохранения. И мне кажется, что они ухудшились и надо придумать программу по восстановлению доверия. Он что-то мне отвечает такое лапидарное. Через год уже о таких слабых формах речь не шла, потому что был уже Крым, я говорил: я принадлежу к той части россиян, которые считают, что отношения с Западом очень существенные, а теперь называют эту часть россиян, которые не согласны с Крымом, «пятой колонной». Это приведет к расколу общества и так далее. Он все это дело выслушивал, что-то говорил корректно. А прошло полгода и он в Сочи на Валдайском клубе впервые, а потом несколько раз повторил следующую мысль, что на самом деле противостояние России и Запада это многовековое противостояние. Что противостояние обусловлено тем, что Запад всю свою историю западную и всю историю существования России ставит задачу по сдерживанию России, что Запад никогда не примет подъема и расцвета России. Таким образом, в его голове объединилось то, что он читает в книжках об истории, а Песков нам говорит, что Путин любит читать книжки по истории. И его опыте президента и главы правительства в течение четырех лет, и вот он теперь нам как бы говорит: нормальных отношений с Западом не будет. Более-менее нормальные отношения могут быть, если эти отношения будут поддержаны нашей военной мощью. Поэтому безудержная гонка вооружений, расходы на оборону, на обновление всех типов вооружений колоссальные. Просто беспрецедентные. И несопоставимые ни с какой другой сферой. Второй блок вопросов связан с реальным осознанием Путина, что того уровня безопасности, который он считает приемлемым, он обеспечить себе вне власти не может. И вот это самая серьезная вещь. Вот уровень безопасности, который он за эти 15 лет решил, что является приемлемым. Более того, когда я говорю Путин, я имею в виду…

Т. Фельгенгауэр― Безопасность его собственная, его окружения.

К. Ремчуков― Потому что его окружение они не президенты, конечно, но они живут как президенты. Кто может тронуть любого из той ближайшей когорты, которая там есть. Кто может подойти к ним. Они что, условно говоря, ночь не спят, думают, что кто-то подъедет и задаст какие-то вопросы. Нет. Это их уровень безопасности. Вот этот уровень безопасности им никто не может обеспечить. Я хочу показать, вот все считают и даже самые консервативные люди, что при Сталине все было еще круче, еще лучше. И противостояние было более четким. И позиция Советского Союза была четкой. И служба госбезопасности не щелкала, за любой чих, за любой анекдот все могло быть. И люди были соответственно из другого металла. И вот читаю протокол допроса Саркисова 1 июля 1953 года, начальник службы безопасности Берии. Берию арестовали 26-го июня, прошло пять дней. Всего пять дней. Допрос начат в 20.30. «На протяжении 18 лет я работал в охране Берии. В начале в роли прикрепленного, и последнее время в должности начальника охраны. Будучи приближенным к Берии, я хорошо знаю его личную жизнь и могу характеризовать его как человека развратного и нечестного». И дальше по тексту. Ну ты можешь себе представить, 18 лет чувак охранник Берии. Все лично с ним делает. И уже через пять дней он его знает и характеризует. И это в то время, когда они были соратники, и им по идеологическим соображениям казалось, что они громят своих врагов. Поэтому я думаю, что весь исторический опыт подсказывает, что все соратники, если меняется контекст эпохи, могут превратиться в свидетелей чего-то. Поэтому мое ощущение, что Крым и рассказ Путина о готовности и приведению в боевую готовность ядерного щита России во время крымской истории показывает, что, скорее всего, мы будем стоять на этих рубежах, будем готовиться к глубинному импортозамещению, и фактически не декларируя это, будет проводиться, так или иначе, курс на изоляционизм. Который нуждается в очень серьезном идеологическом обеспечении. Причем это обеспечение должно проводиться в соответствии с техническим заданием того, кто хочет идеологического обеспечения. Мы можем смеяться сколько угодно о патриотическом воспитании, то, что сегодня все написали газеты, но на самом деле ты несешь этот план кому-то, и тот смотрит и говорит: ага, больше фильмов, больше этого, увеличится у нас патриотизм. Мы знаем, что на самом деле другие люди типа меня, которые хорошо помнят советское время и изучали, понимаем, как это бессмысленно и как это тратно. Но с другой стороны то, что бессмысленно в исторической перспективе, не бессмысленно для текущего потребления многих людей, которые сидят на этих бюджетах, эти организаторы этих патриотических мероприятий, это же все будет финансироваться. Поэтому для них это конкретная жизнь. Могут пройти годы, десятилетия, а они все будут заниматься патриотическим воспитанием. Потом, правда, всех участников костров, «взвейтесь кострами» мы не найдем близко рядом с патриотами, но сейчас это такая жизнь. Поэтому я думаю, что пока смутно вот год вырисовывается такая картина. Россия и враждебный ей западный мир. Россия, я не думаю, что там такие наивные люди, которые думают, что восточный мир более радушен и ждет нас. Я вот сейчас ездил, был в Китае, Гонконге и в Японии. Никто там особо не ждет.

Т. Фельгенгауэр― То есть мы против всего мира.

К. Ремчуков― Да.

Т. Фельгенгауэр― Или у нас есть Иран, Венесуэла.

К. Ремчуков― У нас никого нет. Самое надежное государство, которое нас поддерживает в последние годы, вы удивитесь – Израиль. Это самые наши верные союзники. Они поддерживают нас, понимают нас, они сами боролись со своими террористами, они понимают, когда мы боремся с террористами. У нас нет таких союзников. У нас главная проблема, историческая проблема, когда я читаю все исторические книги, я могу сказать, что две характерных черты отличали Россию на протяжении веков. Это духовность или можно сказать одухотворенность, некоторые историки называют и ксенофобия. Нам обязательно нужны поганые поляки, нечистые жиды, литовцам всю жизнь доставалось. Сейчас бандеровцам, какие-нибудь американцы. То есть у нас патриотизма без ксенофобии не бывает. Задача России 21-го века, если бы я был человек, который определяет эти задачи, я бы поставил – а можем ли мы развить патриотизм без ненависти. Без ксенофобии к другим людям. Можем ли мы так любить родину, что при этом не ненавидеть никого. Потому что сейчас это ну просто смешно. Вот если ты хочешь повысить рейтинг, нужно обязательно найти, кого бы погонять самыми последними словами. И вот историческая задача 21-го века для России мне кажется это продумать систему патриотизма и патриотического воспитания без того, чтобы ненавидеть кого-то из наших соседей ближайших. Или не очень близких. Этого я не вижу в повестке дня страны. Пока все на тех же самых основаниях, любой может стать, даже самый большой брат славянский украинский народ может превратиться во врага, жесткость отношения к которому просто беспрецедентна.

Т. Фельгенгауэр― А сейчас чего бы вдруг эта ситуация поменялась. Ведь работает это.

К. Ремчуков― Я еще раз говорю, есть исторические задачи, которые могут ставить себе люди. Я же не обязан соизмерять свою линию с линией государства. И не собираюсь этого делать. Вот для меня и для моих детей и для тех моих друзей, мы будем строить патриотизм, любовь к родине без ксенофобии. А будет другая часть общества – с другой повесткой дня. Но я хочу, чтобы это звучало и чтобы люди знали, что это более сложная задача, чем любить свою родину, и при этом немедленно ненавидя кого-то. Вот если это будет, то это и есть изменение мозгов, это и есть изменение социокультурного контекста России в современном мире.

Т. Фельгенгауэр― Суд в Новосибирске сегодня утвердил отказ прокуратуры от жалобы на решение мирового суда в отношении постановщика «Тангейзера». Нет претензий. И тем не менее, в театре новый директор. Не утихает скандал. Но уже на улицу вышли и защитники оперы. Это одна из, по-моему, ярких иллюстраций того, о чем вы говорили сейчас.

К. Ремчуков― Да, это иллюстрация. Она иллюстрация как бы какого-то более общего принципа функционирования нашей системы и частного и принципиальный вопрос о финансировании государством культуры и что именно государство должно финансировать. Поэтому я бы об общих принципах хотел сказать следующее. Вот жизнь современного государства, общества устроена таким образом, что есть какие-то ключевые институты, которые обеспечивают нормальность его функционирования. Применительно к России можно сказать, у нас есть Конституция. Великолепный текст Конституции, в котором правовая свобода человека является главной. А смыслом деятельности всех органов власти в стране по Конституции является защита и обеспечение прав и свобод человека. В этой Конституции сказано, что нет доминирующей идеологии, что церковь отделена от государства, и что каждый человек имеет все личные свободы. Для самовыражения в том числе и политического. Если обобщенно сказать, что это удивительный текст Конституции, который конституционно, поскольку это основной закон, гарантирует все наши личные политические и человеческие права. И есть второй институт президента, которого мы избираем, но мы избираем президента, который, становясь на пост, клянется быть гарантом этой Конституции. Еще один институт. То есть как продумано общество. С одной стороны Конституция, с другой стороны избираем человека, который будет клясться в исполнении. И, наконец, есть орган, который называется Конституционный суд, там Зорькин начальник. Который в случае если президент недосмотрел чего-то, а депутаты приняли какой-то закон, и он его подписал, кто-то обращается в Конституционный суд и Зорькин сотоварищи смотрит и говорит, да вы что, это противоречит и духу и букве основного закона. Поэтому мы отменяем. И общество теоретически должно жить припеваючи. Как я тебе говорил, и заживем мы с тобой, Танюха, после этого, как Фенимор Купер, как только мы примем такую Конституцию. Изберем такого президента и будет у нас Конституционный суд. Но выясняется, что при всех этих замечательных институтах, при такой Конституции президент подписывает указы, которые, на мой взгляд, очень сильно отклоняются и от буквы и от духа. А Конституционный суд в лице предельно, на мой взгляд, консервативного председателя Верховного суда Зорькина, которого я бы не назвал даже консерватором. Мне кажется в каких-то своих высказываниях, он в «Российской газете» довольно часто публикуется, является просто реакционным деятелем, который с колоссальным подозрением относится к 90-м годам и к тем колоссальным сдвигам, которые произошли после Советского Союза в устройстве нашего общества. И вот когда конкретные посты занимают люди с другой точкой зрения, выясняется, что как-то можно интерпретировать все совсем по-другому. Поэтому то, что происходит, с моей точки зрения это все противоречит Конституции. Если брать частные случаи, сейчас много возникло и даже заявлений официальных людей, государство будет поддерживать постановку тех спектаклей или такие произведения искусства, которые с точки зрения, допустим, министерства культуры или министерства образования в зависимости от контекста, выражают какую-то государственную точку зрения. Вот этот возврат в Советский Союз, он поразительно быстро произошел. Условно говоря, при такой позиции вот как Эрнста Неизвестного мы в Советском Союзе и вообще всех как называл Хрущев на выставке в Манеже «абстракцисты и ...», мы как их не поддерживали, поскольку они противоречили советскому реализму, соцреализму, так мы и сейчас не должны. Потому что в головах чиновников они не соответствуют каким-то их критериям идеологической воспитательной функции. С моей точки зрения это колоссальная ошибка. Это значит общество не повзрослело за эти годы. Функция государства — поддерживать деятеля искусства. Создайте музей современного искусства. Чтобы там Эрнсты Неизвестные лепили свои фигуры, рисовали свою мазню, как они говорили, корова хвостом лучше нарисует. Говорил Хрущев. Чем эти художники. Но тогда государство поддерживает культуру и оно не вмешивается в эту идеологическую интерпретацию. А сейчас опять уйдут эти люди, изменится все и выяснится, что режиссеры были великие и виолончелисты, которые уехали за границу и артисты, которые были. Все они были великие сыны нашей родины. Потому что патриотизм это внутреннее чувство, которое не надо смешивать с идеологической ориентацией носителя этого патриотического чувства. А сейчас, если ты за эту идеологическую линию, за эту идеологическую партию, за этого политического деятеля, ты патриот. Но это такая краткосрочная вещь. Ты хочешь критически посмотреть на нашу историю, значит, ты занимаешься очернительством этой истории. Это до такой степени примитивно, что мне кажется даже стыдно в 21 веке на высоком уровне людей, которые отвечают за идеологию и культуру, транслировать это в массы.

Т. Фельгенгауэр― Но транслируют все больше и больше.

К. Ремчуков― Еще раз говорю — стыдно. Ограниченность исторической протяженности такого подхода для меня совершенно очевидна. Это стыдно делать, потому что мы же не можем бесконечно разбивать лоб об одни и те же проблемы. А самое главное это ошибка в представлениях о том, что такая жесткая линия будет кого-то воспитывать. Ну воспитание настолько более сложный процесс. Люди, которые не понимают, какой путь надо пройти между твоим желанием видеть другого человека вот таким-то, носителем таких-то качеств и тем, что между мной и этим человеком должно произойти. Как будто можно написать план: так, провели 10 политинформаций. И кажется, елки-палки, 10 политинформаций провели с этим человеком и он будет лучше на 10 политинформаций, чем тот, с кем не провели. Провели три коллективных чтения «Сказка о попе и его работнике Балде» вокруг пионерского костра. Значит эти люди тоже. Мне кажется, что даже сейчас Пушкина бы за это попали его работы…

Т. Фельгенгауэр― Вы не подсказывайте.

К. Ремчуков― Ему бы уже дали чего-то, наклеили бы на него.

Т. Фельгенгауэр― Сейчас с солдатиками разберутся, потом и за Пушкина.

К. Ремчуков― Мне кажется, что ну просто стыдно, интеллектуально некачественные решения и мотивы, которыми руководствуются люди, занимаясь таким грубым вторжением в культуру.

Т. Фельгенгауэр― А в чем вы видите корень этой проблемы. То, что люди, принимающие решения, они троечники или неэффективные. Помните, мы про троечников говорили.

К. Ремчуков― Вы близко подошли к проблеме. Мне кажется, что люди, принимающие решения, мыслят теми категориями, которым, категориям соответствуют такие методы. То есть, условно говоря, военный человек генерал-лейтенант, который занимает тот или иной пост в ведомстве. Он же помнит в детстве политзанятия были, какие фильмы как им казалось, воспитывают патриотизм. Ему дают такой план, он говорит, да, правильно. То есть, конечно, тот, кто готовит техническое задание для такой политики, он и является критерием истины. Вот надо удовлетворить этого человека. При этом удовлетворенность этого человека не имеет никакого отношения к эффективности тех мероприятий, которые они проводят. Просто этому человеку все понятно. Так было у него в 50-е годы, в 60-е, в 70-е, и в начале 80-х. Потом пришли какие-то демократы и либералы, все развалили, а сейчас мы попытаемся все вернуть назад. Ничего не получится. Но денежки потратят.

Т. Фельгенгауэр― Ну это же главное. Бюджет.

К. Ремчуков― Ну может, кто-то будет верить, что главное воспитание. Воспитывать надо в семье. Если воспитывают в семье, то не страшна улица. Не страшно ничего, не страшны наркотики на улице. Не страшен алкоголь. Я могу, как отец троих детей сказать, которые выросли в Москве, и были как бы подвержены всем возможным негативным явлениям. Но я занимался их воспитанием, поэтому они учились на средний бал выше 90%, до этого было 95%, они не пьют, не курят. Хотя они и посетители ночных клубов и дискотек и всего. То есть силы семейных ценностей сильнее силы улицы. Утверждаю я. Но для этого взрослым людям нужно понимать роль семьи как ключевой ячейки общества. Для воспитания. А все вот эти формы балагана коллективного, когда семья игнорирует детей и мама или папа не целует своего ребенка, который обкурен или обдолбан уже с 10-11 лет, то считать, что кто-то их воспитает через эти формы патриотического воспитания малореалистично.

Т. Фельгенгауэр― Есть несколько вопросов от слушателей под одной теме, это уже международные отношения. По поводу Ирана, то соглашение, которое было заключено. Возможная отмена санкций. Насколько это все серьезно?

К. Ремчуков― Это серьезно. Потому что это показывает, что доктрина Барака Обамы международная она показывает, что Америка решает в отношении ряда стран, в которых режимы не демократические с точки зрения Вашингтона, именно Куба, Мьянма, Иран, нужно менять политическую линию, которой американцы следовали в течение последнего полувека. Жесткая блокада, жесткое противостояние. Нужно с одной стороны вовлекать «inclusion», с другой стороны, решать какие-то свои задачи вместе с ними. Например, Иран, когда американцы и американская коалиция начала борьбу с ИГИЛом на территории Ирака и Сирии, то столкнулись со следующей проблемой – авиация наносит удары, а наземных войск нет. Некому даже координировать огонь. С другой стороны, когда под воздействием огня с воздуха ИГИЛовцы покидают тот или иной населенный пункт, то как только авиация перестает летать, эти люди возвращаются сюда. Вот без наземных войск ничего сделать нельзя. Тут Иран, помогающий Сирии, посылает свои войска, помогает Сирии укрепиться. И начинается наземная операция. Американцам это очень выгодно. Хотя тут очень противоречивая позиция, поскольку пять тысяч поддерживаемых саудовцами суннитов на территории Саудовской Аравии тренируются с тем, чтобы через год войти наземными войсками. Вполне возможно со сложным вооружением. Тем не менее, американцев сейчас это устраивает. С другой стороны Иран является противовесом Саудовской Аравии. С третьей стороны у американцев есть Израиль, который американцы считают своим стратегическим союзником и делают заявление, кстати, Барак Обама вчера давал интервью «Нью-Йорк таймс» Фридману, о том, все должны знать: кто ударит по Израилю, столкнется с ответным ударом США. Они считают, что это будет работать.

Т. Фельгенгауэр― Очень сложная там получилась картина.

К. Ремчуков― Картина усложняется, но Бараку Обаме кажется, что он владеет кистью.

Т. Фельгенгауэр― Интересно, что будет для нас после всей этой истории. Торговля оружием всегда приятно. Это было «Особое мнение» Константина Ремчукова. Большое спасибо. Всем счастливо.