Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты».
К. Ремчуков― Добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр― Франция. Теракты во Франции остаются главной темой мировой прессы. Накануне во французской столице и многих городах прошли марши против терроризма, в память о жертвах терактов, в защиту демократических ценностей и свободы слова. Эта консолидирующая вещь, когда политики разных стран, убеждений вышли рука об руку, мы видели Махмуда Аббаса, Нетаньяху, люди, которые говорят о том, что нам надо всем вместе бороться с терроризмом. Вообще насколько это возможно в современном мире?
К. Ремчуков― Мне кажется, с терроризмом борются последнее десятилетие, даже больше, с тех пор как в Нью-Йорке разрушили башни-близнецы. Поэтому борьба на наших глазах идет 14-й год. Но мне кажется, за это время произошло серьезное уточнение, когда начиналась борьба в 2001 году, сначала по Афганистану ударили американцы, считая, что Усама бен Ладен в горах Тора-Бора. Потом в 2003 году Ирак. Тогда было представление, что международный терроризм это государство. И достаточно убить лидеров этого государства, либо террористов, которые там находятся, разбить их основной центр, и победа будет обеспечена. Мне кажется за эти годы 13,5 лет произошло серьезное уточнение представления о том, что борьба ведется не с государством, прежде всего, а со структурами идеологического плана, которые самые яркие, я думаю, террористы есть разного типа идеологического, но сейчас чаще всего на слуху радикальный ислам. Люди с этой идеологией и как в эти траурные дни в Париже один муфтий парижский сказал, мне очень понравилось, что эти террористы взяли в заложники ислам. Вот когда духовное лицо мусульманской веры говорит такие вещи, мне кажется это достаточно точная характеристика. Что это радикальное, революционное, ниспровергающее авторитеты, существующие устои, критикующее существующие власти движение охватывает умы и дает рецепты быстрейшего установления царства справедливости, вот мы сталкиваемся с такими явлениями, которые несет в себе терроризм. При этом базово ничего не меняется. Я перечитал роман Трифонова, Юрий Трифонов в середине 70-х написал роман про Софью Перовскую, Желябова, народников революционеров, который назывался «Нетерпение». Кстати интересная вещь, этот роман начинался фразой: к середине 70-х годов всем стало совершенно ясно, что Россия неизлечимо больна. И очень долго это мурыжила цензура, потому что в середины 70-х годов начинается демонстрация культа маленькой личности Брежнева и элементы застоя. И все говорят: на что вы намекаете. Он говорит: слушайте, я пишу про 19 век. И вот это нетерпение, Трифонов как выдающийся писатель с признаками гениальности, он умел в понятии, в термине найти двойной смысл и нетерпение, и в том числе такое революционное. Мне кажется, базовая природа терроризма содержательная она не меняется. Формы меняются. Кто их посылает. Народники, «Земля и воля» организация, либо радикальные исламисты, это меняется. Но самое главное это упрощенное представление об идеи справедливости. Какое общество должно быть справедливым. Здесь мы сталкиваемся с более широкими проблемами, потому что буквально накануне этих терактов в Германии, Дрездене прошла большая демонстрация или митинг, 18 тысяч человек. Против мигрантов. И эти консервативные европейцы против исламизации Запада. Аббревиатура их движения. И если мы вспоминаем заявление Ангелы Меркель некоторое время назад о крахе или кризисе мультикультурализма и английская позиция Кэмерона в отношении мигрантов, которая даже тормозит отношения между Великобританией и ЕС миграционных вопросов, мне кажется, что эти события в Париже приведут с неизбежностью к пересмотру сложившейся за последние 20-30 лет формы интеграции иммигрантов в западное общество.
Т. Фельгенгауэр― То есть мы сейчас наблюдаем все-таки столкновение цивилизаций. Мы сейчас не говорим про межрелигиозные какие-то вещи. Мы говорим про столкновение культур, понимания того, как и что должно быть устроено.
К. Ремчуков― Разноскоростной темп переплавки в единое общество. Вот у кого-то темп один, может они раньше начали. Кто-то запоздал, поэтому от отстает. Поэтому мы сталкиваемся буквально на каждом шагу с вопросами, которые требуют ответа. Почему люди из третьего мира покидают свои территории, где нет никакой угрозы их богам. Они говорят о том, какое место играет бог. Он играет такое же место как в средневековой Европе. Когда церковь и государство очень близки, и когда бог является центральной фигурой. Потом потребовалась эпоха Возрождения, в которой на первое место вышел человек. Впервые в человеческой истории. И вдруг бог отходит в сторону, он есть, и он является центральной фигурой для тех людей, которые посвятили свою жизнь богу. Для священников. И есть общество, в котором центральная фигура человек. Вот в Европу приезжают люди, которые говорят о том, что бог для нас это центральная фигура. А европейцы же прошли путь со времени эпохи Возрождения. Они говорят, да, это очень важно, но это очень лично. Потому что у нас церковь отделена от государства. И потом начинается анализ, а что заставило этого человека покинуть, условно говоря, Алжир или Сирию и приехать сюда. И выясняется, что человеку этому на самом деле захотелось денег, работы, предсказуемости, защищенности, безопасности, медицинского обслуживания, красивых девушек и нормального общения, футбола. То есть оказывается, толерантность западного общества его устраивает во всем, кроме одного – в этом обществе не чтят его бога. Так зачем ты покидаешь место, где твоему богу ничто не угрожает. Где, я уверяю вас, нет ни одного карикатуриста. И вот этот конфликт, можно в кафе сидеть и спорить на эти темы, а можно то, что мы увидели вчера, эти полтора миллиона людей в Париже. Мы увидели тему, что люди вполне возможно не очень рефлексировали, они были французы до такой степени детальности, но они сказали, что мы ценности нашей современной французской цивилизации независимо от нашего происхождения ставим выше наших отличительных особенностей.
Т. Фельгенгауэр― Про этого человека, который покидает свой мир в поисках стабильности, социальных гарантий, все-таки как же так получается, что та цивилизация, в которую он приезжает, оказывается беззащитна.
К. Ремчуков― С одной стороны она беззащитна, потому что она прошла определенные пути. Ведь если задаться вопросом, соберем сейчас людей, скажем, как построить хорошее общество. Чтобы удобно было жить. И вот начнут умничать, и так продолжалось всю историю человечества. Придумывают, придумывают, а на практике получилось, что из всех придумок, в том числе утопических, «город солнца» Томмазо Кампанелла, коммунизм, фашизм, выяснилось, что реально осуществимы, я уже говорил как-то эту мысль, еще хочу, я буду продолжать ее говорить, если будет тема выпадать. Капитализм не любят все, не любят сами капиталисты, правительства, министры, капиталистов и капитализм не любит народ, но это единственная осуществимая форма общественного производства и организации общественной жизни, которую можно совершенствовать, которую через различные механизмы перераспределения неравных доходов в пользу бедных, через какой-то общественный консенсус, через политические партии, парламенты можно делать жизнь приемлемой. Вы знаете, придумывали царства, королевства, шахиншахи, что угодно. А жить комфортно в этом мире, он очень жесткий капитализм, но при этом он намного более предсказуем, чем любое другое общество. Потому что там есть институты, там есть закон, там есть адвокаты, защита. И получается, что эти люди, которые прискакивают в Европу за деньгами, за предсказуемостью своей жизни, вдруг с легкомыслием, достойным порицания только пытаются усовершенствовать это общество и говорить, ага, вот у вас все хорошо, только вам не хватает запрета на карикатуры или не хватает почитания бога так, как надо. И вы не можете говорить то, не можете се. И они не могут понять, что сами европейцы, если мы смотрим на их историю, еще более на определенных этапах своего исторического развития были жестоки, кровожадны в отстаивании своих религиозных ценностей. Достаточно взять Крестовые походы и как несли все эти вещи. Но именно потому, что цивилизация развивалась, умнела, пробовала себя в разных формах, она придумывает вот такое общество, которое придумала сейчас. Толерантность, то есть терпимость к другому человеку отличительная черта современного государства и это государство фактически либеральное, если под либерализмом понимать право каждого человека заниматься в рамках разрешенных форматов любой деятельностью. Вот я случайно совершенно у Фрейда нашел книгу 39-го года «Моисей и монотеизм». Прочту начало, чтобы понять масштаб проблемы. Что пишет Зигмунд Фрейд. Первая глава называется «Моисей-египтянин». «Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, – не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания. Этот человек – Моисей, или Мозес, – бывший освободителем». И он делает исследование, которое достаточно убедительно показывает, что Моисей, этот прародитель всего еврейского народа, который с богом пообщался и все узнал, как надо строить жизнь дальше, был египтянином. Можно ли представить себе, что кто-то придет и что-нибудь расскажет в условиях нетерпимости про какого-то бога в обществе традиционном. Да нет, ему тут же голову, язык и вообще все вместе отрежут и вообще пошинкуют. Так вот это уже в 39-м году Фрейд, будучи евреем, говорит, друзья мои, наш бог Моисей наше все, это египтянин. А как еврею примириться с тем, что все основные законы его жизни от этого самого египтянина. Так, не поняв вот этого, ты не можешь понять корней современной европейской цивилизации. Основанной на терпимости. Неприятная правда, но она дает право этому Фрейду копать, копать, ссылаться на всякие источники и доказывать, что слово «Моисей» мы встречаем в египетском языке 28 тысяч раз и вот этот Рамзес, потому что вообще Моше - Моисей по-еврейски, это Рамзес сокращенно, Мозес он говорит вообще появилось, когда на греческий язык переводили Тору. Поэтому современный человек это мыслящий и терпеливый и терпимый человек к другому мыслящему человеку.
Т. Фельгенгауэр― Тут с вами спорят сразу по нескольким направлениям. Давайте возьмем культурологический. Потому что сразу несколько человек пишут: а зачем вообще бросать такой вызов. Рисовать карикатуры и прочее. Ведь очень многие в эти дни говорят, ну они же сами виноваты, они сами спровоцировали.
К. Ремчуков― Первое. Я еще раз говорю, что зачем уезжать из земли, где твоему богу ничто не угрожает. Я сегодня, когда думал о передаче, я вдруг неожиданно вспомнил песню Бутусова 15-летней давности «Десять шагов» из замечательного диска Элизобарра-торр, и вот там есть такие слова: и тот, кто покинет свой дом, беззащитен от новых богов, я должен готовиться к смерти за десять шагов, и это не радость, это не тайна, это первые десять шагов к ближайшей войне. Понимаете, художник он всегда острее чувствует. Но вопрос такой: и тот, кто покинет свой дом, беззащитен от новых богов. И старые боги тебя не защитят. Это первый вопрос как бы философский. Если до такой степени чувствительно, оставайся и живи и я уверяю, что ни одного карикатуриста в Сирии ты не встретишь, который будет издеваться. Второе, стандарт Франции в отношении того, над кем они смеются, мне кажется, со средних веков они смеются и над Папой, и над…
Т. Фельгенгауэр― Да над всеми, давайте прямо.
К. Ремчуков― Но еще раз, я использовал термин – разноскоростной темп плавки нового человечества. Вот французы, скорее всего, здесь опережают. Я считаю, что если общество так сложно структурировано, то задевать чувства, я стараюсь не делать этого. Потому что это опять будет проявлением утопического сознания. Вот я хочу так, как этого не бывает, я хочу, чтобы мужчина меня носил на руках. Он обязан мне давать это. Ну ты можешь так думать, но будешь пока ходить одна. В ожидании.
Т. Фельгенгауэр― В условиях светского государства человек может сказать: а я хочу антиклерикальной картинки.
К. Ремчуков― Большинство решает и, судя по всему, Франция относилась к этому именно французское общество действительно терпимо. Этот случай я думаю, повлечет за собой корректировку. Я вчера смотрел эту демонстрацию по BBC и был достаточно подробный репортаж нескольких камер, и одна ведущая все время беседовала с людьми. И для меня было большим удивлением узнать, что многие люди, она подходила к людям в еврейских шапочках, они говорили о ежедневных случаях антисемитизма во Франции. Просто говорят, антисемитизм является нормой. И много потом было вещей, когда мусульманин и еврей фотографировались, мусульманин дарил розы, они говорят, мы французы, прежде всего. А во вторую очередь ты еврей, мусульманин. И мы не позволим разрушить, вот, наверное, этот шок, который испытало это общество, наверное, заставит их пересмотреть, в том числе исходя из реальности. Вот реальность такова, что в стране, BBC произносило цифру 5-6 миллионов мусульман, это самая большая мусульманская колония или комьюнити в Европе. И кстати очень большая еврейская. Вот 5 или 6 миллионов, если из них есть даже несколько тысяч людей, которые не готовы принимать эти ценности, но при этом они живут там, являются гражданами, то, скорее всего, если ты не будешь принимать во внимание, ты можешь получать такие же акты. Поэтому я говорю, что будет пересмотрена вся миграционная политика Западной Европы в ближайшее время.
Т. Фельгенгауэр― Практически предвосхитили вопрос нашего слушателя Ильи из Ярославской области: как вам кажется, какой путь выберет Европа - национальное государство?
К. Ремчуков― Нет, они не могут национальное государство избрать. Мне кажется, просто изменятся параметры допуска в страну мигрантов. Потому что в Германии эти исследования и Дрезден является, восточногерманские части, ГДРовские. Интересное объяснение, что телевидения не было хорошего, то есть они позже начали интегрироваться в картинку современной европейской жизни. Но мысль простая, немцы начали задавать вопрос: кто такой немец. Вот гражданин Германии. И один из первых параметров у них, если не самый первый – он говорит по-немецки без акцента. То есть ты не можешь говорить, что я немец, если ты говоришь: короче, девушка такая, ты давай иди сюда. То есть это идет такая линия. Не прислушиваться к этому невозможно. Поэтому начнется, я думаю, более жесткое деление. Так, ты приехал поработать и заработать денег вот на таких-то условиях ты идешь, за тобой будем следить. Как ты ведешь себя. Тем более что изменилось представление…
Т. Фельгенгауэр― А если это из бывшей колонии нашей.
К. Ремчуков― У Германии не было колоний.
Т. Фельгенгауэр― Я про Францию.
К. Ремчуков― А что, они тоже будут смотреть. Они будут смотреть как, что, куда. То есть начнут усиливаться, потому что все-таки сетевой характер этих организаций идеологических, он требует подхода. Но предоставление гражданства, присяги, клятвы, которые люди дают, ценности, все это будет выходить на первый план, потому что вчера именно люди проголосовали за свое право на этот образ жизни во Франции. Предельно либеральный, дающий возможность каждому человеку жить в соответствии со своим богом, со своим увлечением. И терпимо относиться к другому человеку. И это справедливо. Ведь большинство революционеров, в том числе и в этой студии они твердят о справедливости, как будто она им известна. Это сложнейшие вопросы. Я помню, в свое время я прочитал книгу Джона Ролза «Теория справедливости». Она была написана в 1971 году. Вот такой толстый том. Страниц 800, наверное. Мелким почерком без картинок. Занудно. Эту книгу прочитало самое большое количество профессоров, экономистов, юристов, историков вообще в Америке. Потому что ее должны были прочитать все. И вот это Ролз занудно пытается разобраться, что такое справедливость. И он считает, что картинка справедливого государства это очень сложная вещь и требуется некое усилие. Он предложил такой подход, что каждый человек рисует картинку справедливого удобного комфортного государства, исходя из базового представления, что ты не знаешь, кем ты будешь в этом государстве. Будешь ты богатым или бедным. Будешь ты геем или трансвеститом. Будешь ты натуралом…
Т. Фельгенгауэр― Тогда ты захочешь справедливости для всех.
К. Ремчуков― Он говорит, что большинство, если ты бедный, ты рисуешь, как бы богатых взять, богатые думают, как бы отогнать мне всех бедных на три километра подальше. А вот позиция, при которой ты не знаешь, у тебя будет много детей или ты будешь прикован вообще к коляске инвалидной, с самого рождения. Вот как тебе будет доступ, он говорит, только такой подход может позволить выработать представление о справедливости. А например, такая английская исследовательница Филиппа Фут, я читал ее, она предлагала большое количество мысленных экспериментов. Они практической ценности не имеют прикладной непосредственно, хотя иногда в условиях военного времени используются. Но они помогают обсуждать в обществе эти темы и пытаться разобраться. Например, начинается эксперимент так: ты видишь, что мчится поезд и на одном пути четверо рабочих стоят в оранжевых куртках, не видят, что он мчится. А стрелка сломалась. И они не смогут отскочить. А на другом один рабочий. У тебя есть возможность повернуть стрелку и вместо того чтобы убили четырех…
Т. Фельгенгауэр― Убить одного.
К. Ремчуков― И вот начинает обсуждать со студентами и чаще всего большинство людей считает, что если у тебя есть возможность…
Т. Фельгенгауэр― Надо убить одного.
К. Ремчуков― Лучше убить одного, и сохранить жизнь четырем. Она идет дальше. Филиппа Фут, замечательная женщина. Долго жила, 90 лет. Ты стоишь на мосту, идет поезд, рядом с тобой стоит большой толстый человек, тяжелый. И если ты его поборешь и сбросишь с моста, то он упадет на поезд, поезд замедлится и эти 4 человека спасутся. Обсуждение показывает чаще всего, что никто не хочет бороться и брать на себя, хотя цель вроде бы та же самая. Ты спасешь все-таки, но бороться… Она говорит, хорошо, не хочешь бороться с этим толстяком, давай мы сделаем так. У тебя есть кнопка, а он стоит на мосту…
Т. Фельгенгауэр― Ты его уронишь.
К. Ремчуков― Ты его просто раз, дырка открывается. Тоже возникают у людей вопросы. Ты заходишь свежий пышный в больницу, здоровый абсолютно. А там лежит 5 человек. Одному нужно срочно почки, другому сердце, третьему легкие, четвертому печень. Можем ли мы пожертвовать тобой таким замечательным здоровым, и каждому дать, одному дать печень твою, другому почки, третьему легкие, сердце и спасти. Вот справедливо это или нет. То есть понимаешь, кто хочет играть в бога, определяя судьбы других людей. Это же ты за бога пытаешься решить, кому жить, кому умирать. А потом продолжала эти мысленные эксперименты Юдит Томсон, она вообще расширяла представление о нравственности, о каких-то подходах. Вот ты спала, и вдруг ночью без твоего ведома к твоей почке присоединили почку знаменитого виолончелиста твоего любимого или скрипача. И он может жить, только присоединенный к тебе. Но ты не давала добро. Но если ты отсоединишь, у тебя есть такая возможность, он умрет. Вот большинство считает, что если тебя не спросили, у тебя есть право отсоединить эту почку, и он пусть умрет. А кто-то говорит, нет, это не надо. Или более…
Т. Фельгенгауэр― Но такие дискуссии с одной стороны умозрительные абсолютно, с другой стороны необходимы, но где здесь только найти правого, виноватого, как вообще можно определить, кто прав. Это же невозможно.
К. Ремчуков― Еще раз говорю, Тань, общество взрослеет.
Т. Фельгенгауэр― Это исключительно гимнастика для ума.
К. Ремчуков― Это общество взрослеет. Вам кажется, что в общество умных и взрослых людей, которые понимают проблемы, как сложно, ищут сложные решения, можно придти каким-то волшебным образом, маршируя, это неправильно. Общество и становится сложным таким как французское, если оно проходит через все это.
Т. Фельгенгауэр― Потом придет кто-нибудь и взорвет это общество.
К. Ремчуков― Вот Америка сложное общество. Должны ли мы облагать налогами богатых. Дискуссия, два на два, с одной стороны Кругман и Папандреу это которые за то, что богатых надо облагать, а Гингрич и Лаффер (кривая Лаффер знаменитая) против. То есть общество постоянно должно тренироваться. Оно должно обсуждать, чтобы сознательный выбор был у людей. А люди-то нам навязывают справедливость, исходя из собственного какого-то кургузого представления о том, что такое справедливо, что нет. Что нравственно, что безнравственно. Вот я о чем. О том, что сложная вещь жизнь и упрощение жизни между этими кризисными явлениями, между терактами не содействует тому, что общество становится как раз более сложным и умным. Потому что именно теракты склоняют людей к большей категоричности. А нам же нужно, чтобы гуманистические вещи, чтобы мы понимали и причины того или иного явления. И правильное отношение формировали. Вообще ценность человека. Может ли твоя любовь к богу давать тебе право убивать другую жизнь. Просто забирать другую жизнь. Вот в каком-то обществе там, где привыкает, инерция смерти, я думаю, в Южном Судане, не хочу никого обидеть, наверное, такая дискуссия не ведется. А вот во Франции она ведется. А вот у нас, мы будем отмечать в этом году 70-летие победы. Сколько человек погибло в войне. Вот я когда учился в школе, нам говорили, сначала Сталин говорил 15 миллионов, потом 18, потом в 1965 году на 20-летие победы Брежнев приехал в Волгоград, открывал Мамаев курган, сказал 20 миллионов. Потом при Горбачеве сказали 27 миллионов. Потом появилась цифра 30, сейчас вообще никого не волнует. Страна, которая не может миллионы, 10 миллионов, 15 миллионов, плюс-минус, это что за такое отношение. Это как это может быть. Это можно ли говорить, что страна доросла до того, что ей важна каждая эта жизнь.
Т. Фельгенгауэр― Взрослое умное общество это не про нас?
К. Ремчуков― Мне кажется, что нам очень большую работу надо проводить. Над самими собой, вместе. Сейчас предметно, будем отмечать 70 лет победы. Я хотел бы, чтобы кто-то сказал, сколько же все-таки советских людей погибло. А сколько людей было в плену. А сколько там погибло.
Т. Фельгенгауэр― Сколько заградотряды расстреляли.
К. Ремчуков― Ну это можно, я имею в виду плен. Плен тоже большая трагедия.
Т. Фельгенгауэр― Можно еще спросить, похоронены ли все.
К. Ремчуков― В данном случае сейчас говорю о количестве, потому что это же жизни людей. Вот отношение к этой жизни, которая измеряется миллионами, разве это не характеризует общество.
Т. Фельгенгауэр― Разве с окончанием существования Советского Союза отношение к человеку сильно изменилось в лучшую сторону в РФ?
К. Ремчуков― Я не думаю, что оно менялось.
Т. Фельгенгауэр― Или вообще не изменилось.
К. Ремчуков― Нет, просто это говорит о том, на какой стадии общего развития мы идем.
Т. Фельгенгауэр― Никуда не идем, судя по всему.
К. Ремчуков― Почему, мы идем куда-то, это движение есть. Оно просто меняет форму, меняются институты, среда, человек становится более современным. Если брать социологические критерии. На кого он больше всего рассчитывает. В советском обществе человек больше всего рассчитывал на государство, потом характеристика традиционного общества советского типа - он рассчитывал на главу партийной организации области или города. Первый секретарь. Потом уже руководитель твоего предприятия. Эта система традиционных ценностей советского человека. Потом начало меняться. И сейчас человек все-таки, прежде всего, рассчитывает на себя. Государство все делает для того, чтобы человек продолжал рассчитывать на государство и создает бюджетозависимые цепочки. Но в целом современный человек, и мне кажется, что трансформация России самая заметная происходит именно в модернизации вот этого отношения человека к жизни. Он больше не винит государство, вот современный человек, он винит себя. Он рассчитывает только на себя. А во вторую очередь уже на всех остальных. И это будущее России. А с этим ничего нельзя сделать.
Т. Фельгенгауэр― Но и существовать вне государства тоже нельзя.
К. Ремчуков― Ему не надо существовать вне государства, просто человек по мере того, как он начинает зависеть от себя, он начинает более осознанно предъявлять требования к государству. Я завишу от себя, и готов взять на себя ответственность. Только вы, если вы на мои налоги живете, дайте мне вот это, это, это. И я хочу контролировать, как вы денежки тратите. Потому что проблема не увеличение налога, а проблема того, что нет механизмов контроля за теми деньгами, которые уже есть в бюджете.
Т. Фельгенгауэр― Будем расти. Что делать. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» выступал сегодня Константин Ремчуков. Всем до свидания.
Василий Столбунов 
Дарья Гармоненко 