К. РЕМЧУКОВ - Добрый вечер.
О. ЖУРАВЛЕВА – Мы с вами в прошлый раз совсем не говорили про Украину. Тем не менее, появились темы, связанные с ней. Корнилов пишет наш слушатель: Путин отступил, Шойгу потерпел поражение, кто первым уйдет в отставку? Так, видимо, он трактует возвращение войск РФ к местам постоянной дислокации. Вы как трактуете это?
К. РЕМЧУКОВ - Меньше всего я трактую, что кто-то там проиграл. Мне кажется, что появившаяся информация о том, что Меркель отказалась встречаться с Путиным позавчера, и Петербургский форум или как называется, Петербургские ночи, правда, в Сочи проходит, в конце октября, российско-германского бизнеса, политиков и туда очень многие не приезжают.
О. ЖУРАВЛЕВА – Бойкот.
К. РЕМЧУКОВ - Включая и госпожу Меркель. Когда Путин сталкивается с такого рода определенной реакцией со стороны, прежде всего, Меркель, потому что для него как мне кажется самой большой неожиданностью явилось то, что многолетняя ставка на Германию как серьезного партнера, завязанного на создании центра перераспределения газа для всей Европы через Германию, «Северный поток» туда заходит. Пригласили бывшего премьера Шредера в «газпромовскую» компанию на пост председателя совета директоров, вообще с точки зрения нынешней логики нашего режима это представитель пятой колонны германской. Вообще не могу представить, чтобы наш премьер-министр бывший через очень короткое время возглавил бы совет директоров иностранной крупной компании с интересами в твоей стране. Его бы просто съели бы с потрохами. Тем не менее, он друг Путина, он это сделал. И Путину казалось, что он очень сильную имеет позицию. Поскольку Германия является основным главным игроком европейским, то все было более-менее ему понятно. И вдруг сейчас чего делать, по крайней мере, с другими странами, вдруг сейчас выясняется, что самую непримиримую принципиальную позицию занимает именно Меркель. И по санкциям, и когда уже многие страны заколебались, Венгрия, Словакия, Финляндия и начали активно и публично несколько недель назад высказываться в бессмысленности этих санкций. Меркель всем объяснила, что санкции-то мы введем, посмотрим, как будет исполняться перемирие, насколько Россия последовательна и тогда если надо будет, отменим их. И они ввели, когда это казалось, что это выглядело нелогичным. Потому что объявили перемирие. За что наказываете санкциями. И мне кажется два события. Жесткая позиция Меркель и отказ ехать и встречаться с Путиным и предстоящая G20 в Австралии. Куда Путин должен приехать.
О. ЖУРАВЛЕВА – Из Австралии какие-то заявления: я ему покажу, ему всю объясню. Я у него все выясню. В изложении в новостях это выглядит почти угрожающе.
К. РЕМЧУКОВ - Но мне кажется, что проблема здесь вот в этом. Уже не первый раз было, когда Путин перед поездкой куда-то зачищает концы, войска отведены, угрозы вторжения нет.
О. ЖУРАВЛЕВА – Переговоры по газу с Украиной как-то более-менее…
К. РЕМЧУКОВ - Идут и ожидается встреча с Порошенко в Италии. То есть…
О. ЖУРАВЛЕВА – Жизнь налаживается помаленьку.
К. РЕМЧУКОВ - Тип-топ.
О. ЖУРАВЛЕВА – А скажите, пожалуйста, мы же каждый раз, во-первых, рассчитывали, что Путин не сделает того, не сделает этого именно потому что ему дороги отношения с западными партнерами и наверное в личном плане. Чтобы приглашали в приличные дома и в плане его стратегии. Мы ни разу не ошибались?
К. РЕМЧУКОВ - Вполне возможно мы и ошибаемся. Потому что Путин больше 15 лет на вершине власти. Я тут подумал, что на вершине власти Горбачев был с 1985 по 1991, шесть лет. И Ельцин с 1991 конца по конец 1999. То есть, условно говоря, с 1985 по конец 1999, мы называем это 2000-е, они были чуть меньше, а он чуть больше 15 лет. То есть, Путин у власти больше, чем Горбачев и Ельцин вместе взятые. Друзья мои, мне кажется, что мы даже не можем представить, какая метаморфоза его сознания, самосознания, ощущения того, что он сделал, какой у него ресурс, знание других партнеров, которые калейдоскопом прошли многие лидеры через его кабинеты, визиты. И потом исчезали бесследно после очередных выборов, уже никто не вспоминает, кто был премьер-министром Голландии или Норвегии или Дании. Просто исчезают. Как положено в сменяющихся демократических типах правления. Поэтому мы-то исходим, может быть, из обычной логики, что нам бы хотелось, чтобы были нормальные отношения, нас уважали, но самое главное – доверяли. Потому что ключевое понятие для современной глобальной экономики это доверие. Потому что когда вы хотите, чтобы вместо доверия было все четко прописано, это хороший путь, но он очень долгий и ты все равно все не пропишешь. А вот когда есть доверие, тогда твои деньги превращаются в капитал. Тебе верят на слово, понимают, что за твоими словами что-то стоит. Если доверия нет, ты можешь иметь трижды хороший климат, как тебе кажется по объективным показателям, как сейчас представители ЦБ и Минфина делают заявления: никаких фундаментальных оснований считать, что рубль должен ослабнуть, в России нет.
О. ЖУРАВЛЕВА – Реагируют наши слушатели на ваши слова, что может быть Путин прагматик и реалист, по-другому страной управлять невозможно. Но многие действия как раз кажутся не очень прагматичными.
К. РЕМЧУКОВ - Опять же, управление страной. Сложная вещь, я рассуждаю теоретически, кто-то практически. Я с этой точки зрения, что Путин считает, я могу только догадываться. Может он действительно считает, что по-другому нельзя и у него есть очень надежный критерий. Это рейтинг популярности и доверия среди собственного народа. Этим аргументом очень сложно пренебречь. И хотя существует огромное количество аргументов, что этот рейтинг есть функция пропаганды, есть функция и того, что перекрыты каналы федеральные для объективного взгляда на страну, отсутствует публичная критика президента Путина. И так далее. Но факт остается фактом. У него рейтинг доверия, поддержки его решений высокий. И он, поплевывая, всем своим критикам говорит: ребята, вы через три месяца, как президент Франции Олланд уже через три месяца самый низкий в истории для новоизбранных президентов рейтинг, бедная Обама, уже как только, и хромой утенок, не утка даже. А он такой парень. Но принципиальное различие, которое имеет политическое значение и, скорее всего, мировоззренческое во взглядах на управляемость между мной и многими теми, кто у власти, я подозреваю и Путин, и многие государственники состоит во взгляде на человека. Вопрос звучит так: принципиально способен ли индивид, человек, личность сам без подсказки разобраться в вопросах добра и зла. Что такое хорошо и что такое плохо. Или нет. Я человек либеральных взглядов демократических абсолютно убежден, что человек в состоянии сам осуществлять выбор между добром и злом. И если я принципиально в этом убежден, то я искренне считаю, что этому человеку нужно постоянно давать возможность демонстрировать свою способность выбирать из предложенных ему альтернатив. Огромное количество людей, в том числе у власти убеждены, что наш человек не способен самостоятельно делать выбор. Без подсказки, между добром и злом и что эту функцию нужно делегировать суверену, правителю, будь то царь, генеральный секретарь, президент страны, будь то авторитарный лидер. Потому что если он сказал, так будем действовать, то мы должны его всячески поддерживать и в этом специфика России и суть России. Это принципиальное разногласие. И оно и фиксирует разницу и в риторике и в подходах и в стилистике, потому что если я считаю, что человек в состоянии сам разобраться в вопросах, кто прав, кто виноват, как надо идти, направо или налево, то я не боюсь дискуссии. Я говорю, приглашайте сюда режиссера Бортко, который критикует нас, либералов и будем с ним говорить или любого другого. Потому что я считаю, что в дискуссии люди, которым мы говорим, что вы должны сами выбирать, мы заботимся о том, чтобы эти люди были симметрично информированы. Вопрос асимметричной информированности является важным не только для экономических рынков, финансовых рынков. В прошлом году Нобелевскую премию по экономике получили люди, которые разрабатывали вопрос асимметричной информации. Нет, Шиллер в прошлом году, это ценные бумаги. Это Акерлоф получил, год, наверное, 2003. О симметричной информации на рынках. Да, это муж нынешней Йеллен, председателя федеральной резервной системы. А тот Нобелевский лауреат по асимметричной информации. Так вот в экономике ассиметричная информация может приводить к неправильным рыночным решениям. То же самое в политике. Если человек ассиметрично информирован, он искренне может принимать неправильные решения. Поэтому я сторонник, если я доверяю человеку, симметрично его информировать. Чтобы он абсолютно все аргументы за и против выслушал, потом остался один на один в день тишины и пошел и в воскресенье проголосовал так, как надо. Поэтому вопрос будущего России это вопрос спроса со стороны общества на такое самостоятельное право решать.
О. ЖУРАВЛЕВА – А вы не опасаетесь, мне кажется, что ваше представление, что человек в состоянии выбрать, человек в принципе в состоянии выбирать между добром и злом, но ведь вы же тоже предполагаете, что может наступить хаос, могут националистические силы придти к власти, если не дай бог что-нибудь и так далее. Вы же допускаете, что даже при свободных выборах и губернаторов выбирают преступников. Или каких-то сомнительных личностей.
К. РЕМЧУКОВ - Во-первых, выбирают люди, я считаю не назло, а именно в случае ассиметричной информированности.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть их просто обманули. Недостаточно информировали.
К. РЕМЧУКОВ - Да. Была ассиметричная информация. Выборы как практика, демократия как практика это сложный процесс. И это и практика, и наука, вы пришли в школу в первый класс, неправильно решили задачу. На том основании, что у вас дважды два получилось семь, мы же не можем отменить математику. Вы видели, сколько детей в нашем классе написали: дважды два – семь. Зачем вам нужна эта математика. Я говорю, нет, давайте мы все-таки попытаемся научить этих детей, что дважды два – четыре. Складываем, умножаем, учим таблицу умножения. В результате математика становится основой мышления у большинства людей. То же самое демократия. Ошибки абсолютно нормально. Но если мы продолжаем этот процесс, то я не верю в то, что вы можете все время обманывать людей. Один раз обманули, другой, а третий раз они раскусят. Но еще раз говорю, это для чего важно – для того чтобы люди, демократия не как какая-то, знаете, мы родились и вместо слова «мама» сказали «демократия», демократия же это продукт развития человеческого общества. Когда демократия обеспечивает ряд важнейших функций для нормального развития сложных систем. Какими является человеческое общество. Человеческое общество чрезвычайно сложная система. Как этой сложной системе развиваться. Вот думали, пусть будет у нас император. Монарх. Царь. А потом как-то человечество, появляются философы типа Руссо, Дидро, пишут книжки. Эти идеи распространяются Екатериной Великой. Переписываются здесь какие-то идеи. У нас декабристы появляются. То есть, есть многовековая история, которая показывает, что не только элита, не только визири при великом падишахе могут принимать участие в процессе принятия решений, но и люди, которые не наделены такой близостью. И вот это называется демократия. Выясняется, что общество с демократическими традициями более стабильно на самом деле, потому что предсказуемость этого типа, что раз в 4 года пройдут выборы и тот, кто наберет честно, тот будет руководить, является важным фактором стабильности. А удержание власти не является стабильностью, потому что противоречит практике. Поэтому я думаю, что такое нахальное выдергивание России из этого контекста развития современной цивилизации оно опасно, потому что опять мы видим какой-то особый путь, опять мы русские бандитов выберем. Вот филиппинцы почему-то не бандитов выберут, а президента себе, а вот русские, какие-то даже признаки разжигания ненависти по национальному признаку звучат в устах тех, кто отказывает народу в праве на выбор.
О. ЖУРАВЛЕВА – Таня пишет: может быть главнее, что российский индивид живет все-таки лучше, чем украинский или индийский, например.
К. РЕМЧУКОВ - Ну и что.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это к аргументам по поводу того, почему Путин опирается на рейтинг, на все остальное. У него есть показатели того, что по сравнению со всякими там ха-ха демократами…
К. РЕМЧУКОВ - Ну так с Украиной теперь сравниваем.
О. ЖУРАВЛЕВА – Ну с индийским, например, капитализмом.
К. РЕМЧУКОВ - И что. Я просто не понимаю логики этого. Может быть, потому что живет лучше. А если бы жили хуже, то люди сказали бы, давай нам демократию. Вот к этому и катится. Получается, что единственное условие, при котором будет востребована демократия как механизм смены элит, это кризис. Это самая дурацкая логика. Я бы хотел, чтобы на взлете процветания…
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть у нас все хорошо, но давайте еще и демократию.
К. РЕМЧУКОВ - А здесь получается, что экономика ресурсная когда узкая прослойка, я уже как-то говорил в этой студии, назвали эксклюзивная. Экономические и политические институты. Ограниченный круг людей владеет ключевыми ресурсами, и этот же круг людей имеет политическое представительство и отодрать их от власти никак не удается. Потому что они то уж точно знают, как легко зарабатываются деньги в нефтяном и газовом секторе. Любой, кто там был, не может допустить мысли, а как же так, если я проведу выборы и чего же, придет другой. Вполне возможно. А тот другой назначит новых руководителей государственных корпораций, тогда они будут кайфовать с этими денежками. И эта мысль во многих странах, которые обладают такими богатствами как Иран, Саудовская Аравия, Казахстан, мы видим, там очень сложно происходит смена. А там где нет такого рода важных богатств и естественных, куда ты сил особо не прикладываешь, там люди вынуждены менять себе правителей. Поэтому опять рассуждения о том, что в России следующий виток демократических преобразований наступит тогда, когда произойдет крах российской экономики, когда Путин сможет исполнять свои социальные обязательства, и когда народ возмутится, разочаруется, рейтинг его рухнет и вот мол, тогда заживем по демократическим. Но тогда тот, кто придет к власти в результате любой демократии, столкнется с пустым бюджетом, потому что не был бы бюджет пустой, Путин бы, наверное, был бы королем, как пишет эта женщина. У него люди бы хорошо жили. И тогда какие шансы у этого человека сохранять высокий рейтинг, если бюджет пуст, проблем много, ты у власти, а чего тебе делать. Если у тебя кризис, все бушует. Бунтует и так далее. Поэтому я очень не завидую сменщику Путина. Его ждет не триумфальное шествие.
О. ЖУРАВЛЕВА – А вы не допускаете, что так называемый экономический блок, который сейчас периодически пикируется по поводу курса рубля, что делать с фондом и все такое, все-таки есть же люди, которые понимают в экономике, может быть, они все-таки решат и придумают какую-то спасительную схему. И дальше будет еще 15 лет благоденствия.
К. РЕМЧУКОВ - Насколько я понимаю, у нас очень неплохие министры и Улюкаев министр экономики, и Силуанов, министр финансов. Но насколько я понимаю, именно как министры пока они не заматерели. Потому что одно дело быть выдающимся экспертом и рассказывать, Улюкаев был в ЦБ просто выдающийся и Силуанов сидел, но Греф когда был министром, он вступал в конфликты, настаивал через очень серьезные согласительные процедуры. И Кудрин при всех минусах его долгого правления все-таки проводил решения, в которых был убежден. А эти ребята говорят правильные вещи, потом кто-то им рыкнет в ответ, и они затихают.
О. ЖУРАВЛЕВА – На прошлой неделе Константин Вадимович объяснял, почему китайцы неохотно дают кредиты, хотя мы на них очень рассчитывали. Потому что больше нам никто и не дает. Российский Внешэкономбанк и ВТБ заключили с экспортно-импортным банком Китая рамочные соглашения о привлечении кредитных линий, а Россельхозбанк - соглашение о предоставлении торгового финансирования, - сообщают РИА-Новости. Документы были подписаны по итогам переговоров председателя правительства Дмитрия Медведева и премьера Госсовета КНР Ли Кэцяна. Вроде бы все опровергает ваши слова о том, что Китай не хочет нас кредитовать.
К. РЕМЧУКОВ - Это не опровергает мои слова, потому что там в вашем сообщении пропущено несколько ключевых слов. Китай предоставит так называемые связанные кредиты под финансирование экспорта своей продукции в Россию. То есть это не кредит для того, чтобы ты свободно им распоряжался, в соответствии с твоими нуждами, а поскольку у Китая наблюдается замедление экономического роста и очень начинает тревожить всех проблема растущей китайской задолженности, вы не поверите, у китайцев тоже есть большая задолженность и она равна 15 триллионам долларов. Четыре триллиона из них очень плохих. Сейчас в Вашингтоне на совещании МВФ и Мирового банка этому аспекту проблемы все уделяли большое внимание. Поскольку Китай тревожит, снизился несколько прогноз с 7,4 до 7,3%. Очень высокий уровень задолженности. И американцы, которые неделю назад опубликовали протокол заседания Федеральной резервной системы, там протокол это одна из формул прозрачности в процедурах принятия решений. Когда вы публикуете, а как они говорили, а какие аргументы высказывали. Это очень здорово. И там предусматривалось, что если все будет так хорошо продолжаться сейчас с восстановлением экономики, то возможно американцы поднимут ставку рефинансирования. И сегодня все информационные агентства со ссылкой на информированные источники ФРС сообщили, что если глобальная экономика будет также скучна и бесперспективна, то американцы предупреждают всех, что они ставку поднимать не будут, деньги по-прежнему будут оставаться дешевыми. Поднимаешь ставку, удорожаешь деньги, меньше экономический стимул для инвестиций. Если ставка низкая, деньги дешевые, то можно продолжать экономическую деятельность. То есть даже вынуждены таким образом действовать. Поэтому Китай должен заниматься сбытом своей продукции – должен. Они дают связанный кредит, ты берешь у меня деньги, покупаешь мою продукцию, я сбываю свою продукцию и получаю деньги, которые…
О. ЖУРАВЛЕВА – Мои же.
К. РЕМЧУКОВ - …ты же заплатила, но ты мне будешь должна. То есть китайцы сделают так, как им выгодно и это естественно. Любой бы на их месте поступал также. Мы тоже часто так делали во времена Советского Союза, одна отличительная особенность – нам никто потом не вернул эти деньги.
О. ЖУРАВЛЕВА – Их потом прощали красиво.
К. РЕМЧУКОВ - Прощали по 90-99%, а там были очень крупные суммы. И эти деньги мы изымали из текущего потребления советских граждан, а потом то 30 млрд. спишут, то 20, то 9, то 11. Там все, что наши родители в чем себе отказывали для того, чтобы мы сбывали свою продукцию, а они оплачивали нашими же деньгами, все таким образом растворилось. Но китайцы не такие. У них все реально и они слупят с нас эти денежки.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть опять невыгодно. Опять нас обманули, и никто не любит и все бросили. Это совершенно необъяснимо.
К. РЕМЧУКОВ - Я понимаю, что тут есть элемент стилистического кокетства в ваших заявлениях, но я еще раз хочу и вам сказать и тем, кто слушает, никто никого любить не обязался. Не обязуется, и не собирается. Жизнь это очень жесткая конкурентная вещь. Китайцы, например, решили создать банк как альтернатива Мировому банку в Азии, Китай пообещал 50 млрд. долларов своего капитала туда дать и сейчас ездит и всех уговаривает. Американцы в ужасе, потому что появляется альтернативная сила, с большим капиталом, которая может предоставлять деньги на инфраструктурные, энергетические, высокотехнологичные проекты. И сейчас американцы ездят по миру, прежде всего, такими соучредителями этой идеи были Австралия и Корея. И просто выламывают им руки, чтобы ни при каких обстоятельствах, вот саммит будет в ноябре азиатский, туда Обама поедет, чтобы не удалось объявить о том, что они создают такой банк. Это конкуренция. Это серьезнейшая конкуренция, потому что растущая мощь Китая, все говорят, Китай, ты очень мощный, но ты что-то очень маленькую роль играешь. Ты сидишь тихо, а ты давай пошумнее начинай играть. И вот при новом лидере Китая Си Цзиньпин, который склонен к более агрессивному стилю управления страной, они хотят создать. Но американцы ведут себя, трясут всех за грудки и говорят: ты, вы, если только посмеете вот сейчас дать Китаю добро, то у вас осложнятся отношения с нами. Это южным корейцам и австралийцам. Саудовская Аравия совершенно помешана на конфронтации и конкуренции с Ираном. За все, потому что там сунниты, там шииты. Саудовская Аравия с ценами на нефть эти манипуляции, продолжает их опускать, кстати, кувейтский министр нефти сказал, что цена может быть 74-76 долларов, долгосрочная цена. А в арабских газетах, если вы посмотрите на экспертных сайтах нефтяного комплекса арабских вообще прогнозируют 65-70. Министр Силуанов сегодня сказал: один доллар снижения цены за баррель нефти Россия теряет 70 млрд., рублей. В бюджете на 2015 год изначально планировалась цена на нефть 100 долларов за баррель.
О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас она 90.
К. РЕМЧУКОВ - Она меньше. Она 88, Юралс еще меньше 85. Будет 78. Предположим, 80. Разница 20, 20 умножаем на 70 - 1,4 триллиона. А если на 30 будет меньше – 2,1 потери бюджета. Это серьезные вещи. Мы говорим о потерях бюджета. Поэтому и Саудовская Аравия бьется с Ираном, потому что она не хочет, чтобы у шиитов была атомная бомба, с американцами сейчас опять задружились, потому что американцы, сейчас и Европа и Америка пытаются понимать, что надо снимать какие-то санкции с Ирана. И саудовцы бьются с ними. Иран тоже правда, говорит, мы тоже будем снижать цену. А мы заложники вот этой борьбы не на жизнь, а на смерть. В суннитской и Саудовской Аравии, шиитского Ирана за влияние на арабский мир. Поэтому к вопросу никто нас не любит. Никто никого не любит. И американцев не любят, и немцев. Поэтому вопрос же, чтобы достойно жить, надо не хотеть, чтобы тебя любили просто так, а надо гнуть свою линию. Но эта линия должна быть не вредная - назло мамке уши отморожу, а разумная, стратегически выверенная. И ведущая к конкурентным преимуществам и к росту могущества, чтобы тебя хоть и не любили, но считались. А Рогозин, я слышал его по телевизору, он сказал: мы перевооружаем армию ускоренными темпами. Сейчас взят курс на ускоренное перевооружение армии. Поэтому бюджетные статьи будут увеличиваться на вооружение. И какой аргумент он сказал: мы хотим, чтобы нас боялись.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это вечный аргумент.
К. РЕМЧУКОВ - Потом сделал паузу, и сказал: ну и потом уважали. Друзья мои, совершенно последовательно, ты сначала экономику создай такую, при которой не будет чувствительным для социальной сферы, для вообще качества человеческого ресурса в стране, а потом увеличивай. А если такой приоритет, то очень высока вероятность, что гонка вооружений может подорвать нашу экономику. Поэтому бояться, уважать мне кажется ходы перепутаны немножко. Лошадью ходи.
О. ЖУРАВЛЕВА – «Вы все знаете, всех учите, почему вы не в правительстве, лучше болтать у микрофона, ни за что не отвечая».
К. РЕМЧУКОВ - Да, лучше. Ну конечно лучше. А чего он слушает, он же слушает. А в правительстве никого не слушают.
О. ЖУРАВЛЕВА – В правительстве сидят люди, которых тоже иногда приглашают поболтать у микрофона. Говорят хорошо.
К. РЕМЧУКОВ - Во-первых, я в правительстве у себя в семье. У меня жена председатель правительства, я первый зам. Поэтому я там принимаю решения…
О. ЖУРАВЛЕВА – Еще один вопрос задавала наша слушательница Елена: смотрели ли вы прекрасный клип про тапочки.
К. РЕМЧУКОВ - Да.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вы получили удовольствие?
К. РЕМЧУКОВ - Да, я люблю хоум-видео, такое порно из Ясенево в конце 80-х годов на Горбушке. Разная жизнь. Одних заподозрить в чем-то и сразу в кутузку, и долго-долго мучают, они там слепнут и ничего, а других даже при обвинениях в краже трех триллионов рублей снимают клипы, демонстрируют их. И вообще, по-моему, начинают получать удовольствие от этой жизни.
О. ЖУРАВЛЕВА – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Всем спасибо. Всего доброго.
Геннадий Петров 
Дарья Гармоненко