К. РЕМЧУКОВ - Добрый вечер.
О. ЖУРАВЛЕВА – Один из наших слушателей просит вас не говорить ни слова про Украину, пожалуйста. Может, мы до нее и не доберемся в буквальном смысле. А хочет спросить вас о книгах, которые вы читаете. И о которых рассказываете в эфире. И читаете ли вы художественную литературу. Читаете?
К. РЕМЧУКОВ - Читаю.
О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, а еще мне понравился вот какой вопрос. Как надо развивать личность компетентную и успешную? Просят у вас совета.
К. РЕМЧУКОВ - То есть мы начинаем действительно необычно эфир. Что я хочу сказать, что события последнего времени продемонстрировали, как легко возникает соблазн возвращать общество и его членов в состояние очень примитивной дискуссии. Или как говорят философы не марксистского направления – примитивного дискурса.
О. ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, один нюанс, мне просто интересно, что человек слово «компетентное» и «успешное» ставит рядом. Мне кажется одно с другим не так уж и связано.
К. РЕМЧУКОВ - Я и отвечаю. Мне кажется, что упрощение и примитивизация дискуссии по самым ключевым проблемам показывает, что склонность к поиску таких простых ответов на очень сложные вопросы, она моментально находит предложение в обществе. Потому что, скорее всего, затрагиваются какие-то такие слои и пласты общества, где на гривенник пучок можно найти самых простых решений. Кого посадить, кого расстрелять, кого выслать из страны, кто жид, кто москаль, кто хохол, кто бандеровец, кто фашист и так далее. Поэтому чтение художественной литературы это одна часть жизни, она очень важна, потому что не так много людей, несмотря на то, что огромное количество людей в принципе занимается писательством, бумагомарать. Не все они даже те, которые профессиональные писатели, являются писателями с моей точки зрения. Поскольку для меня писатель это человек, который обладает особым художественным образным мышлением и который занимается постоянным узнаванием про человека чего-то нового. Вот сколько человек существует, о нем можно узнать, изучая какую-нибудь науку от физиологии до микробиологии, психологии, психиатрии. Как науки. А можно художественным образом. И вот это самое большое счастье в этом океане букв находить вещи, которые поражают какой-то внезапной точностью и образностью. Бутусов поет: я ломал стекло как шоколад в руке, я резал свои пальцы за то, что они не могут прикоснуться к тебе. Казалось бы, столько поэтов было до него, а он так написал, а все так есть.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это Кормильцев.
К. РЕМЧУКОВ - Или, например, Чиж лет 20 назад написал песню про вокально-инструментальные ансамбли, там были очень смешные стихи, что он даже хотел развестись, но что-то его держало, может быть трое детей, а может быть директор школы, который тоже был влюблен и об этом знала вся школа. И они с ним целовались на перемене. То есть Чиж заложил все сериалы, все фильмы про современную школу с точки зрения преподавателей в той песне 20 лет назад. И миллионы текстов не могут исчерпать эту образность, что учитель пения, хоть был и женат, имел роман с географичкой. И директор школы тоже был в него влюблен. То есть он затронул даже сферу нетрадиционных отношений. Поэтому для меня это чудо, это кстати один из кайфов в жизни, потому что мы не можем все время быть функционально зациклены на каких-то целесообразных политических действиях. Вот это мне кажется, очень важно и замечательно для того, чтобы сохранять многомерность восприятия этой жизни. И поэтому какие-то писатели, хоть тысячу пусть он страниц испишет и считается писателем, для меня никогда не является писателем, я никого не хочу обидеть. Ну например, Битов писатель. А Татьяна Толстая не писатель по этому критерию. Юрий Трифонов писатель, а Акунин не писатель. У Битова кстати была вещь, лет 40 назад я ее купил, называлась «Птицы или новые сведения о человеке». Роль роман-пунктир. То есть Битов, даже описывая жизнь птиц, он искал новые сведения о человеке. Поэтому это постижение природы человека художественными образами для меня кажется чрезвычайно захватывающей миссией в жизни этих удивительных людей, поэтов и писателей. А компетенция она вырастает, как и производительность, не просто из желания. И даже совсем не из желания подчас. А из упорного труда, чтения, общения с умными людьми, конспектирования. И периодически люди должны постоянно заниматься. Вот этому слушателю я хочу сказать, вот я взрослый дядька. Я в этом году отпуск провел, занимаясь тем, что я конспектировал сложные тексты докладов и монографий на английском языке, я конспектировал как студент и исписал две 96-страничных тетради, выписывая важные мысли. Чтобы понимать самые новые тренды, которые происходят в области нынешних экономических связей, валютного регулирования, глобальных целей развития. Чтобы понимать, вот наш корабль под названием Россия он как плывет. 2020 у него стратегия или он летит вместе с планетой Земля, и большой автономии этого вожделенного суверенитета в выработке основных подходов у него нет. Поэтому всем советую не избегать умного чтения, меньше думать, что вы сами писатели и можете написать, лучше читайте чего-нибудь умненькое для того, чтобы быть как Буратино умненьким и благоразумненьким.
О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда скажите, пожалуйста, а компетентность и успешность рука об руку идут в нашей стране?
К. РЕМЧУКОВ - В принципе да. Потому что компетентность с неуспешностью идет редко, когда это становится политически чувствительно.
О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас мы подберемся уже к выводам. Вы сказали в начале передачи о том, что вы изучали всякие труды великих, чтобы понять, куда Россия движется. С тех пор как вы их изучали и до сегодняшнего дня изменилась ваша позиция?
К. РЕМЧУКОВ - Нет. Она лишний раз показывает, что никаких сюрпризов специфики России или абсолютизации специфики России, о которой любят говорить так называемые патриоты…
О. ЖУРАВЛЕВА – Особый путь.
К. РЕМЧУКОВ - Да. Русофилы, вот абсолютизация специфики является серьезной с моей точки зрения методологической ошибкой. Потому что когда ты говоришь, что мы до такой степени специфичны, что отстаньте от нас, мы будем делать все, что мы хотим и как хотим, и в этом и есть наша особость и наша смачность. На самом деле это ошибочная вещь. Есть специфика, но она точно такая же есть во всех странах. Капитализм в Японии, в США при всех общих чертах, а их тоже логически, аналитически выделяют эти общие черты, главная движущая сила это капитал, главный закон, регулирующий рынок, это конкуренция. Признание международных договоров, в том числе и в финансово-экономической сфере как важных ориентиров для внутреннего законодательства. Бережное отношение к курсу валют для того, чтобы не нарушать балансы во внешней торговле за счет более дешевой валюты, не наращивать торговый профицит. Все эти вещи описаны. Это общие черты развитых рыночных систем. И в каждой стране есть специфика, Швеция отличается от Японии, Япония от Штатов, Штаты от Германии и так далее. Поэтому вопрос не в наличии или отсутствии специфики, а в абсолютизации специфики или игнорирования этой специфики. Теперь что касается России. Поскольку мы с вами беседуем в этой студии, с вами в широком смысле, и со слушателями, и с ведущими «Эхо Москвы» последние 7 месяцев после начала развития ситуации с Украиной, то я посмотрел бегло, что я говорил, мне даже неудобно повторять, потому что все базовые вещи были сказаны. Первое – никто независимость просто так никому не отдает. Особенно если ключевые международные страны, обладающие авторитетом в международных организациях, не согласны с отделением какой-то части страны. Тогда независимость проходит через кровь. И крови надо столько пролить, чтобы эта земля на полметра, а то и на метр пропиталась кровью, чтобы кто-то начал о чем-то задумываться. К сожалению, это драматический путь, о котором я говорил, уже идут народы Украины по этому пути. Дальше. Я говорил о том, что когда экономика с ВВП в 2,1 триллиона хочет противостоять экономике и военно-промышленному потенциалу стран с потенциалом в 40-50 триллионов, то это серьезный вывод. Это вывод гордой, маленькой гордой страны. Но с существенно меньшим экономическим потенциалом. Если эти страны начнут наказывать Россию, как об этом было сказано в выступлениях лидеров, они использовали слово «Россия должна заплатить свою цену», наказание было заменено таким эвфемизмом «to pay price», вот Россия должна платить цену. Я говорил и подчеркиваю, это означают скоординированные действия ведущих стран по уменьшению спроса на российские активы. Уменьшение спроса на российские активы, начиная от спроса на рубли, потому что все-таки курс рубля определяется спросом и предложением, так вот спрос на рубли падает, значит, рубль падает. Если спрос растет, рубль, естественно, будет укрепляться. Сейчас то, что мы видим, это координированные действия, мы видим, что невозможно занять денег сейчас нашим корпорациям. Мы говорили о долговой ситуации в частном секторе, банки и корпорации. Говорили, что достаточно много 80-100 млрд. нужно заплатить. И если вы не в состоянии занять деньги, а у нас во втором квартале этого года впервые размещение евробондов впало в отрицательное значение. Кстати в каждый квартал, поквартальная дается статистика, оно было, полтора года назад больше 15 млрд. долларов мы занимали. То сейчас это отрицательная величина. Значит, если вы должны заплатить 80 или 100 млрд. долларов долгов корпоративных и вам не дают перекредитоваться на Западе, тогда сказали все, а у нас есть Восток.
О. ЖУРАВЛЕВА – Китай?
К. РЕМЧУКОВ - Китай. И я посетил Нью-Йорк, Гонконг, Сингапур.
О. ЖУРАВЛЕВА – Гонконг. Теперь все ясно.
К. РЕМЧУКОВ - Должен вам сказать, что никаких денежек русским компаниям для кредитования ни в Сингапуре, ни в Гонконге, ни в Китае не дают. И китайцы ведут себя очень дружески, с пониманием. Они просят только одно, они говорят, мы умаляем вас, не просите у нас денег. Нам совсем не хочется сейчас вступать в конфликт с США, потому что наши основные рынки сбыта или перспективы развития бизнеса туда или на IPO типа как Alibaba мы собираемся выходить глобально, мы не хотим, чтобы вообще хоть как-то попали под подозрение, что мы нарушаем какие-то международно-признанные…
О. ЖУРАВЛЕВА – Константин Вадимович, в этом месте, пожалуйста, подробнее. Потому что даже кто-то из слушателей писал, что вот, китайцы нам готовы инвестировать огромные деньги. 10 по-моему сентября была встреча, когда Шувалов рассказывал про то, что китайцы предлагают. Но они правда просят неких условий и мы будем это обсуждать.
К. РЕМЧУКОВ - Надо разбираться, что пишет читатель. Какие деньги. Если говорить об инвестициях китайских, то они вне страны редко превышают показатель в 50 млрд. долларов. Это просто надо иметь в виду. Что сам по себе потенциал в целом, это при всех интересах Китая в Европе, Америке, Африке, Латинской Америке, то есть это конечно большая сумма, они пытаются привлекать на уровне 60-100 млрд. внутрь в форме иностранных прямых инвестиций. И примерно 40-50 вкладывать. Но кредиты, мы сейчас говорим кредиты. Вот если у вас есть задолженность, вам нужно 80 или 100 млрд. погасить. Вы в Европе не можете, вам запрещено больше 30 дней, в Америке вы не можете на финансовом рынке. Вы приезжаете сюда, вам там не дают. Поскольку под кредиты российских частных компаний корпоративного сектора или банков заложены пакеты акций и эти предприятия являются очень часто стратегически важными, политически важными для Путина компаниями, то какие альтернативы есть. Первое – вы не выплачиваете свой долг. И тогда этот пакет переходит врагу. Мы этого допустить не можем, потому что вообще весь сыр-бор по поводу суверенитета начинается с того, что мы не можем позволить, чтобы какой-то там залогодержатель взял этот залог. Значит, это исключается. Надо, чтобы они все-таки деньги где-то взяли. Где они могут взять? Допустим, из наших запасов. Тогда вот эту сумму в долларах надо выставить на продажу для того, чтобы те компании, которым нужно занять сто миллиардов, могли купить эту валюту. А для того чтобы купить, у них должны быть рубли. Чтобы были рубли, эквивалент в триллионы рублей у наших компаний нет, поэтому они должны начинать распродавать свои акции. Как только они начинают распродавать свои акции или какие-то другие активы, стоимость этих компаний падает, равно как и стоимость того пакета, который в залоге. Эта ситуация чисто финансовая. Просто есть сроки, когда нужно выплачивать. Поэтому с этой точки зрения нынешняя ситуация отражает, можно завершить даже рассуждения на эту тему, - сокращение спроса на российские активы. Рубль не нужен и ничего не нужно, потому что не хотят покупать. Если спрос падает, то начинается увеличение обменного курса с долларом, а параллельно происходит снижение сбережений россиян, номинированных в иностранной валюте. Потому что одна из функций денег, мне неоднократно приходилось говорить, есть функция денег - средство платежа. Пришел в магазин, - заплатил. Средство обмена. Но одна из важнейших функций – это средство сбережения, накопления ценности. Вот предположим, вы продали квартиру 10 лет назад за 2,5 миллиона рублей. В тот момент при курсе 1 к 25, у вас было сто тысяч долларов, и вы предположим, сто тысяч долларов обменяли, еще не доверяли рублю, и положили их в банк. Или один положил вернее в банк, а другой сказал, послушал министра Кудрина, который сказал, что только в рублях держите, и оставил свои 2,5 миллиона рублей. Вот живут два человека. Иван, который сто тысяч долларов конвертировал, положил, и Петр, который 2,5 миллиона. На сегодняшний день, если считать, что курс 1 к 40, тот, который в 100 тысячах остался, он сохранил свою ценность от проданной квартиры. А тот, у которого было 2,5 миллиона, мы делим на 40, получается, 62-63 тысячи. То есть одну треть своего богатства он уже потерял. Поэтому уничтожение богатства в современном мире оно просто физически из-за того, что курс поменялся. Оказывается, у человека было столько богатства, а его стало намного меньше. Оно оказывает влияние на экономику. Поскольку это богатство не может являться потенциальным залогом для будущего привлечения денег. То есть ты не можешь кредит брать, так бы ты кредит пришел, показал расписку, вот у меня счет в деньгах или вот смотрите. Поэтому я думаю, что к сожалению, ситуация хуже, чем я думал. А думал я, что правительство чуть активнее начнет шевелить конечностями…
О. ЖУРАВЛЕВА – Маленькими серыми клеточками.
К. РЕМЧУКОВ - Потому что вы знаете, я читал исследования о состоянии финансовой системы России накануне Первой мировой войны, в начале. Потому что все время мысли: 1914-2014. Вы знаете, удивительная вещь открылась. Что в 1905 году было такое положение о рубле. Что 600 миллионов рублей, которые вы первые выпускаете, должны обеспечиваться на 50% золотом. А каждые последующие выше 600 миллионов должны обеспечиваться на сто процентов золотом. Поэтому хотя Россия была не самая развитая страна перед Первой мировой войной, но в 1914 году обеспеченность российского рубля золотом была 98 копеек. На каждый рубль 98 копеек золота. Это была самая надежная валюта. Притом, что доход на душу населения в России был 44 рубля, а в Англии 246, во Франции 185. А в Германии 145. То есть мы были беднее. Но валюта была замечательная. И на этой твердости все знали, что русский рубль очень хорошая вещь. Но правительство бездействовало. Оно бездействовало 14-й год, 15-й и в результате все закончилось революцией. Поскольку деньги превратились в мусор и потом мы помним, уже миллиардами расплачивались. Поэтому опасно думать, что наши золотовалютные запасы, резервы, накопленные какие-то элементы это наша подушка безопасности в условиях бездействия. Вот если мы будем бездействовать то получится то, что получилось с русским рублем в годы Первой мировой войны. При этом англичане умудрились не увеличить денежную массу, хотя тоже в войне были, а наши увеличили в 3,6 раза, а соответственно цены увеличились в 4 раза, началось обесценение… Дело в том, что когда обесценивается валюта, начинается хаос в мозгах домохозяек и домохозяев. И начинается совершенно другое поведение. Все латентные формы психической усталости, напряженности, сезонные факторы начинают сказываться. Поэтому я бы советовал нашим властям ни в коем случае не проводить такой пассивный экономический курс, который сейчас складывается, без указания вектора хотя бы, как собираются выходить из этой ситуации, в надежде на то, что все как-то само рассосется. Рассосаться может самым удивительным непредсказуемым, как мне кажется и неприятным образом. Потому что слабеющая валюта, которая лишает людей сбережений, она делает людей злыми. И хотя расхожая мысль о том, что большинству россиян плевать на ваши валютные сбережения, это не так. Есть относительная форма осознания, чем ты владеешь.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вот о чем я хотела бы спросить. Президент России Владимир Путин упразднил ежегодные бюджетные послания главы государства Федеральному собранию, - сообщают РИА-Новости. Со ссылкой на указ президента, опубликованный 6 октября. Поправками, в частности, отменены ежегодные бюджетные послания президента России Федеральному собранию. Одновременно появилась статья о долгосрочном бюджетном планировании. Бюджетные прогнозы страны и регионов разрабатываются каждые шесть лет на 12 и более лет, – отмечается в справке к документу. Что бы это значило? Это еще с Ельцина было введено с 1994 года по-моему года.
К. РЕМЧУКОВ - В данном случае существенным являлось то, что как глава исполнительной власти Бюджетным посланием президент определял направление расходования денег, которые носили относительно протяженный характер. На три года как минимум ты понимал приоритеты. А пять лет могло просматриваться в отдельных направлениях этой бюджетной политики. Почему это важно? – потому что если у вас нет среднесрочного взгляда как от 3 до 5 лет, то фактически вы живете в режиме конъюнктурного бюджета. Сегодня у тебя столько доход, столько расход, и получается, что вся жизнь как выживание. У вас нет развития. Развитие уходит в сторону, потому что вы не понимаете, вы живете до 31 декабря, а с 1 января надо опять уже что-то тратить.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это особенность русского бизнеса. Нужно сразу взять 200% и быстро куда-то бежать, потому что неизвестно, что будет в следующем году.
К. РЕМЧУКОВ - Но когда вы говорите о бизнесе, это все-таки частный бизнес. А это государственные финансы. Поскольку основным инструментом преобразования в России являются государственные финансы, то к ним нельзя относиться так, как к интересам бизнеса. То, что вы нарисовали, такой алчный подход.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но он алчный, но понятно с государством тоже связан.
К. РЕМЧУКОВ - Там же есть бюджетники всех типов. Там учителя, врачи, военнослужащие, там есть расходы в бюджетной политике. Которые там предусматриваются. Там есть нормы, о которых президент как глава исполнительной власти говорит, будем или нет отчислять после такой-то цены на нефть в резервные фонды или нет. Это серьезный показатель, который позволяет ориентироваться, в том числе и частному бизнесу. Когда вы изучаете это Бюджетное послание, вы говорите: ага, вот оказывается, в Бюджетном послании говорится о том-то, что будут федеральные целевые программы основным инструментом развития. А когда нам сейчас говорят, что мы сейчас почикаем 60 федеральных целевых программ, это безусловно реакция на кризис. Но я думал, что они допустим в этом году, до 15 марта, ну еще пока острая фаза кризиса у нас, отменят. А если он своим указом отменяет эту процедуру как таковую, то, скорее всего, это сейчас отражение кризиса, когда он не хочет брать на себя ответственность как президент ни за одно слово, которое он произнесет в этом Бюджетном послании. Поскольку уровень неопределенности превышает его возможность сохранить репутацию.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это как раз катастрофа и есть.
К. РЕМЧУКОВ - Это еще не катастрофа.
О. ЖУРАВЛЕВА – А что катастрофа?
К. РЕМЧУКОВ – Катастрофа - когда никому вообще неинтересно будет, что думает президент.
О. ЖУРАВЛЕВА – Пока все страшно интересно вплоть до того, что я сегодня нашла где-то сообщение, на Ленте.ру по-моему, что Путин предложил следить за его мимикой. Шутка, излагается таким сухим языком информационного сообщения, как Путин пошутил про свою мимику. История про его день рождения очень важная. Почему-то такая центральная новость, что президент наконец-то берет в день рождения отпуск и летит в тайгу.
К. РЕМЧУКОВ - Он до этого, по-моему, в Питер все время летал.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это логично.
К. РЕМЧУКОВ - Сейчас в тайгу. Эскапизм. Дауншифтинг. Давайте назовем как-нибудь таким современным словом, чтобы апгрейднуть желание…
О. ЖУРАВЛЕВА – Переходите уже на родную речь.
К. РЕМЧУКОВ - Дауншифтинг. Эскейп, то есть убежать. Бегство. От реальности. В тайге. Махатму Ганди поискать.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть действительно человеку вообще не с кем, что называется, словом перекинуться.
К. РЕМЧУКОВ - Я бы не хотел злословить. Потому что если это действительно так, то это трагедия. Чего злословить.
О. ЖУРАВЛЕВА – Да нет, мы же везде ищем знаков и признаков. Рукопожатие крепкое…
К. РЕМЧУКОВ - При том уровне его рейтинга, с чем он должен столкнуться 7-го числа с каким потоком желающих поздравить. Все равно работать не удастся. Если ты на людях. Представляете, каждый должен засвидетельствовать и сказать какие-то такие слова. Наверное, столько лет на вершине я все-таки исхожу из того, что есть чувство самоиронии, показывает, что большинство этих слов мало что значит.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вообще с другой стороны действительно это какая-то печальная картина. Когда человек настолько несвободен, что даже и Бюджетное послание не может прочитать. Еще были вопросы, вас просили прокомментировать, как вы оцениваете историю про закрытие российско-американской программы образовательной. Повод был подросток, который остался в Америке, его сегодня вроде бы признал американский суд совершеннолетним досрочно. Но закрытие в связи с этим образовательной программы.
К. РЕМЧУКОВ - Вы знаете, закрытие наших контактов с Западом это тренд всего последнего времени. Что еще одну программу закрыли, особенно в условиях идеологической пропагандистской озабоченности тем, что западные спецслужбы продолжают пытаться воздействовать на сознание молодежи, они проходят первичную обработку, становятся агентами влияния. Мне кажется, это все вписывается в общую тенденцию. Когда читаешь критиков либерализма, либералов, читал, читал, выписывал, выписывал инвективы людей и предложения, и удивительным образом я пришел к выводу, что либералам в России политически противостоят не консерваторы, как мы думали, а реакционеры и реваншисты.
О. ЖУРАВЛЕВА – Точно.
К. РЕМЧУКОВ - И вот это самая важная мысль, которую я хочу, чтобы из сегодняшнего эфира люди услышали. Либералам противостоят не консерваторы, а реакционеры и реваншисты. Потому что все их предложения по изменению законодательства, Конституции, каких-то норм нашего существования, давать, не давать помещения на концерты или выступления, регистрировать, не регистрировать того или иного кандидата, они нацелены на возврат норм, методов и практик тоталитарного общества. С целью ограничения конституционных прав и свобод человека и гражданина.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это вы сейчас откуда-то цитируете? Или вы просто себе заметки написали.
К. РЕМЧУКОВ - Нет, это мои тезисы. Я тезисы подготовил с тем, чтобы мысль была доведена до точности, и в том числе и словами было произнесено. Это чрезвычайно важное для меня открытие. На самом деле, когда вы говорите, у нас завтра выйдет заметка, что больше половины жителей на Дальнем Востоке хотят памятник Сталину по опросам. Сталин, сталинизм, никого это не пугает. А с этими что делать, а этих давайте в кутузку. А вы кто. А вас туда. А ваше место не здесь. А вам надо заткнуть рот. То есть происходит удивительное упрощение характера дискуссии по серьезнейшим проблемам. Россия стоит перед огромным количеством проблем. И они текущие бытовые. Ты не можешь их скрыть патриотизмом. Потому что сегодня было заседание по наркопроблемам и та информация, которая оттуда просачивается, она ужасающая. Рост преступлений несовершеннолетних на базе наркотического опьянения огромен. Количество лиц несовершеннолетних, которые включились в процедуру потребления, продажи и распространения наркотиков он огромен. И когда ты не можешь даже подойти к этой теме, потому что тебе говорят: ага, это что там у нас…
О. ЖУРАВЛЕВА – Тебе не нравится родина, - уезжай.
К. РЕМЧУКОВ - И еще одна мысль, которую я хотел бы сказать. И может быть, мы к ней вернемся. Но она очень с моей точки зрения важна. Что смертельную угрозу для России представляет не пятая, а первая колонна, состоящая из тех, кто намертво присосался к бюджетным потокам и ворует, ворует, ворует. А потом тайно потребляет. Когда говорят, что угроза России это пятая колонна, это чушь. Потому что они, как правило, не имеют ни доступа к ресурсам, они не разворовывают богатства страны, они не создают какие-то несметные богатства через откаты и прочее манипулирование государственными финансами. Поэтому еще одна вещь. Внимательно посмотрите и чтобы общество начало разбираться с этой первой колонной, людей, присосавшихся к бюджету. Просто не подпускают к этой теме, потому что любой, кто начинает критиковать государство или говорить, а давайте поставим в повестку дня такой вопрос, ему начинают говорить: ах ты, пятая колонна. Ах ты, может быть твой ребенок учился в этой Америке. Поэтому я бы хотел, чтобы все-таки Россия 2014 года, 2015 вернулась к стандартам содержательной дискуссии по важнейшим проблемам нашей жизни. Безопасность, дети, будущее, экономика, институты, будущее России без институтов выглядит очень тревожно. Потому что оно приведет к смуте, как оно привело к смуте после исчерпывающей власти Ивана Грозного. Потом после Ивана Грозного начались очень большие… Да, он может до конца срока досидеть абсолютным авторитетом. Но потом все разлетится.
О. ЖУРАВЛЕВА – Дальнейшее – молчание. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.
Анастасия Башкатова 
