К.РЕМЧУКОВ – Добрый вечер!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Начнем с международных дискуссий. Странно так МИД сейчас уже на это наш реагирует. Дело в том, что президент Литвы сравнила президента России, своего коллегу Владимира Путина со Сталиным и Гитлером одновременно. В интервью журналу «Фокус» она сказала, что «Путин использует национальность в качестве предлога, чтобы военными методами захватить страну. Это в точности то же самое, что делали Сталин и Гитлер. Такое сравнение абсолютно соответствует действительности». Источник в МИДе уже прокомментировал это интервью, сказал, что «это наклеивание ярлыков и, судя по всему, президент Литвы не утратила советской привычки, наклеивать ярлыки, не вникая в суть вопроса». Есть ли, вообще, в Восточной Европе это желание как-то демонизировать Владимира Путина, действительно, на него какой-то ярлык страшный навесить?
К.РЕМЧУКОВ - Скорей всего есть, потому что здесь больней всего в Восточной Европе бывшие страны Советского Союза, они имеют из-за того, что относительно недавно вышли из сфер влияния Советского Союза или России, то, конечно, обиды исторические у них близки, клокочут в горле, в словах. И поэтому, если взять в целом, допустим, картину, политического отношения к России в Европейском союзе, то всегда можно увидеть – наиболее радикальную позицию занимают страны, так или иначе, либо входившие в состав СССР – Прибалтийские государства ¬ либо в восточно-европейский социалистический блок. И намного спокойней отношение к России могут быть у таких старых стран – европейских я имею в виду – не входивших: Германия, Франция и так далее.
Поэтому да, это такая болезнь самостоятельности, когда намного острее воспринимается все, и желание хлесткую фразу произнести тоже. Я бы хотел чуть уточнить. Мне показалось, когда я сегодня с утра видел, что все-таки они сравнивают методы Владимира Путина с методами Сталина и Гитлера, а не Владимира Путина с Гитлером и Сталиным – то, что сказали вы. Мне кажется, что это уточнение существенное, потому что президент Литвы в данном случае понимала, что сказала…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, да из цитаты не совсем корректно сформулировано… Из цитаты следует, что он использует такие же методы. А насколько это обвинение справедливо или нет? Действительно ли Владимир Путин использует национальности? Мы видим, как он говорит, что вот – русские тут, русские там, надо всех защищать.
К.РЕМЧУКОВ – Да, это бесспорно, потому что мы видим и на политическом уровне, государственном, что русский вопрос является вопросом, который в центре внимания. И мы видим, на религиозном уровне речь идет постоянно о русском мире, о единстве русского мир, о том, что русский мир не имеет границ, так что спорить с этим бесполезно. Это так оно и есть.
Другое дело, что обозреватели и аналитики не обратили внимания на один существенный нюанс в этой связи - что фактически события Крыма и востока Украины в этом году, с моей точки зрения, ставят жирный крест на разговоры и подозрения в том, что Россия имеет имперский проект возрождения Советского Союза в новой форме; потому что либо ты имеешь имперские проект, тогда у тебя русскость не имеет значения, потому что империя – это такая организация, которая притягивает к себе всех абсолютно: и узбеков и казаков; ежели ты делаешь упор на русскости, то об империи надо забыть, потому что даже те союзники, которые твои актуальные союзники – Белоруссия, Казахстан и другие немногочисленные страны – они не могут не нервничать по поводу того, что, если взять такую же методологию, то через какое-то время выясниться какое-нибудь еще основание, чтобы вспомнить о русских на территории этих стран.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так, хорошо. А, если ставится жирный крест на истории СССР, построении империи, в чем же тогда будут теперь обвинять Владимира Путина? Что же он теперь строит, если не империю?
К.РЕМЧУКОВ – Это я говорю. Кроме меня же этого никто не говорит. Наоборот все говорят. Я хотел просто для наших слушателей – обратить внимание на этот нюанс, потому что после Крыма как раз много разговоров было, что России возрождает империю, Советский Союз. Нет. Именно аннексия Крыма, присоединение Крыма или присоединение Крыма – как угодно, это на любой политический вкус слушателя, можно сказать – поставило жирный крест на имперских амбициях нa десятилетия вперед. Никакой империи ни с кем не построишь, поскольку если русскость является центральной вещью, за которую люди готовы идти на нарушение - я не знаю – границ, суверенитета, территориальной целостности и так далее, то надо думать, а что тогда, если не империя это означает? Каков потенциал русскости, как расширяющейся сущности России?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, это очень интересное замечание, но совершенно неочевидное, потому что так, с первого, со второго, и даже, наверное, с третьего взгляда даже не думаешь под этим углом. Но только тут теперь масса вопросов: А, чего хотел Владимир Путин? От чего он отказался? Или не отказывался ни от чего? Тут как бы сразу много путей, по которым можно идти, о которых можно размышлять.
Как вы для себя видите Владимира Путина, есть какой-то выбор сейчас срочный или нет - уже все идет, как идет.
К.РЕМЧУКОВ – В каком вопросе?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, с Крымом – понятно. А с Украиной? Крым, Украина - бы, наверное, вот так в связке сказала.
К.РЕМЧУКОВ – Мне кажется, тут нужно рассматривать эту ситуацию как бы в контексте того, что произошло в Крыму. Крым серьезным образом изменил траекторию движения России. И я бы рискнул предположить, что нынешнее напряжение в отношении России и Запада – это не временное и не случайно, а это образование разрыва с неизбежной угрозой впадения в «холодную войну» со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот есть такое понятие, в последние годы широко использовалось, оно называлось digitalgap – цифровой разрыв. И этим понятием описывались разные типы социально-экономического развития, устройства и движущих сил экономик и, вообще, цивилизаций.
Вот есть страны с цифровой технологией, как основой существования, образа жизни, сферы услуг, принятия решений, производства и потребления. И есть страны, где традиционные, аналоговые системы управления, потребления, производства как бы доминируют. И вот это понятие «цифровой разрыв», мне кажется, достаточно точно описывало изменившиеся технологические основания воспроизводственного процесса в мире. Вот я бы рискнул предположить, что сейчас на наших глазах развертывается разрыв, который можно было назвать «ценностный разрыв» между Россией и Западом. И вот этот ценностный разрыв – он лежит в основе и политической культуры, и оценки тех или иных событий.
Преодолеть ценностный разрыв невозможно в какое-то короткое время обычных избирательных циклов, скажем, поскольку ценности – это консервативная часть мировоззрения. Ценности лежат в основе убеждений. Убеждения лежат в основе поступков. И с этой точки зрения то, что происходит на Украине - какие задействуются союзники для решения тех или иных проблем – показывает, что более существенной проблемой для России сейчас будет – это ценностный разрыв с Западом и неспособность находить общий язык по огромному количеству вещей, которые взаимозависимы. То есть газ может торговаться. В данном случае это не вопрос каких-то санкций, которые даже, если будут введены, могут оказывать серьезное воздействие. Это вопрос, скорей всего, разворота, как вот Примаков в свое время развернул самолет над Атлантикой – разворот России. Мне кажется к Путину сейчас заходить с любыми рассказами про институты… И более того, я вот последнее время занимался проблемой институтов… поскольку каждый раз, когда я произношу слово «институты», вы смеетесь…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я не смеюсь, я просто знаю, что мы с вами столько лет в этой студии обсуждаем столько лет обсуждаем необходимость институтов…
К.РЕМЧУКОВ – Не-не, Таня. Дальше. Наука движется вперед, когда голова работает. Значит, я думаю: «Как же так – я Тане говорю, а Таня уже стала Татьяной Владимировной Фельгенгауэр, уже заместитель главного редактор "Эха Москвы" – все смеется». Так вот, смеется она потому, что как неученый марксист и экономист, она слышит слово «институты», и она видит, что ровным счетом ничего не меняется, притом, что институты вроде бы меняются. Говорили, что нужен институт частной собственности, говорили, что нужна демократическая Конституция, говорили, что нужны выборы, а все остается так. Так вот, мои последние размышления на эту тему показывают, что, скорей всего методологически правильно необходимо делить институты на как бы формальные – те, которые закреплены в каких-то законах: в Конституции, закон о собственности…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это то, что у нас есть.
К.РЕМЧУКОВ – Да. Суды и то, что есть законодательно. И с этой точки зрения многие наши документы мало, чем отличаются от тех документов, которые есть в Англии, Франции и Америке.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это абсолютно так.
К.РЕМЧУКОВ – А разница большая. Тогда получается, что мы с помощью институтов не можем объяснить, почему же мы имеет практически… Ну, теоретически можно было списать слово в слово какую-нибудь конституцию западную, а все равно не получить эту западную… И здесь мы возвращаемся к тому, что является «радостным» открытием для меня - что доминирующую роль в специфике той или иной страны играют неформальные институты – те, которые не закреплены законом. А вот есть неформальный институт в виде традиции. Традиция какая – президент страны у нас, как Генеральный секретарь. Генеральный секретарь – как царь. И эта пирамида принятия решений, где на вершине есть один человек - ну, его команда – она является традицией. А Конституция – чего угодно напиши про разделение властей, все равно законодательная власть будет жалким придатком власти исполнительной, на вершине которой президент. А, поскольку в депутаты идут очень пассионарные люди, которым кажется, что они такие замечательные, то их энергия подавляется, поскольку он не может выйти ни вправо, ни влево за коридор той линии, которую ведет исполнительная власть. И эта энергия пассионарных потенциальных политиков вырождается в эти глупые, неумные законодательные инициативы. Чего-то там сказали? В балетках…, надо запретить балетки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня депутат Луговой предложил ФСБ в КГБ переименовать.
К.РЕМЧУКОВ – Ну, это может быть такое, это ностальгические мотивы. А я имею в виду то, что хоть стой, хоть падай: каблуки высокие не надо, балетки не надо, кеды не надо. Это что, делать больше нечего? А им, действительно, больше нечего делать. Поэтому эти наши неформальные институты, которые обусловлены нашей культурой – а в политическом плане это еще и низкая культура – я осмелюсь сказать – потому что признаком культуры, которая содействует исполнению жизни по тем формальным институтам, являются две ценности существенных. Одна ценность называется: традиция к согласию. А другая – к компромиссу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот, когда Владимир Путин говорил про эти самые «духовные скрепы», он имел в виду это?
К.РЕМЧУКОВ – Нет, он имел в виду не это.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или он имел в виду другую традицию, другую ценность?
К.РЕМЧУКОВ – Да, мы имеем в виду, что Путин – уже говорили, сейчас коротко напомню. Когда, после событий на Болотной и Сахарова стало ясно, что выступает мощная волна с другими ценностями: демократическими, либеральными, и ей нужно противопоставить консервативные ценности, то ввиду очевидного отсутствия в стране мало-мальски влиятельной политической консервативной силы – вот просто ее нет, а "Единая Россия" не являлась партией идеологический все эти годы с момента создания;по моему мнению, это была партия функциональная с главной функцией: поддерживать любое решение исполнительной власти, даже, если потом придется отменить это решение;с таким же энтузиазмом они примут закон отменяющий, с каким они две недели голосовали «за», точно так же найдут обоснование - так вот, функциональна партия не может противостоять идеологии протеста.
Начали искать, где взять консерватизм. Хватают там – пробегает кто-то мимо Старой площади – «иди сюда! Ты консерватор?» – «Я консерватор». – «Ну-ка скажи мне, у тебя сколько человек?» - «Да, полтора есть бойца». – «Так. Свободен!» еще…. Поняли, что в общественно-политическом пространстве нет по-настоящему консервативных сил и обратились к Русской Православной Церкви. Русская Православная Церковь – единственная организация, которая может объединять людей на основе консервативных ценностей. Риск для Путина был – что он религиозную организацию втягивает в общественную жизнь. И вы помните эти напряжения, когда и на патриарха атака была в блогах, во всем, когда квартирный скандал, когда «Пусси Райот» образовались. С одной стороны эта была атака как бы панк-культуры политической, а с другой стороны, те, кто уже понимал, какой замысел пытаются дискредитировать – все понимали, что на самом деле это удар по основному источнику консерватизма в сегодняшней России. Поэтому, видимо, поэтому наказания были такими жестокие и беспощадные и бескомпромиссные, чтобы даже мысли не было атаковать консерватизм с этих позиций.
Но, как только запустили эту шарманку консервативную: скрепы, как надо ходить и все, то есть абсолютно все…, искать в каком-нибудь постановлении Собора 18-го века какое-нибудь обоснование поступков, - так тут же выяснилось, что на самом-то деле 20 последних лет тлел реваншистский консерватизм тех, кого называли после конфликта 93-го года в Белом доме, расстрела Белого дома – «красно-коричневыми», потому что там были и патриоты и люди, которые страстно мечтают вернуть Советский Союз, и которые не признали реформы; люди, для которых то, что произошло в России после 91-го года – они используют это слово – «геноцид» русского народа, и эти люди с идеалами социально справедливости, экстерриториальности (поскольку пролетарская революция не имеет границ) - это люди, которые сейчас, с моей точки зрения, в идеологическом плане и составляют ядро тех наших, допустим, добровольцев, которые воюют на востоке Украины.
И вот здесь получилось, что Путин, который заявил эту русскость, на самом деле может получить не столько русскость, сколько национал-большевизм, национал социализм, как людей, которые повоевали на востоке, с этими идеями, а, поскольку эти идеи не имеют границ – мы сейчас говорим: «Новороссия», и, вообще, все эти границы искусственные – вот это публичное непризнание границ, которые явились следствием договоренности после распада Советского Союза и помогли предотвратить кровопролитие - в этом отличие было распада Советского Союза от Югославии. Югославия – через кровь. Тогда с кровью не удалось, потому что сказали: вот какие есть административные границы между союзными республиками – давайте так распадаться.
Вот сейчас происходит ревизия этих решений. Все говорят: «Да мы 23 года не согласны были, а сейчас мы хотим все «отреваншировать» туда». И здесь получилось, что Путин еще по одной ценности расходится с Западом. Запад боится, что в центре Европы такая страна, как Украина –она именно в центре, это не периферийная, мощная, богатая страна потенциально – а там произвольно рушатся границы. Поэтому этот ценностный разрыв будет - абсолютно диаметрально противоположно видеть то, что произошло. В Киеве произошла революция против коррумпированного режима Януковича? – задают вопрос. Одни говорят: «Да, народ сместил». А другие говорят: «Да вы что! Это фашисты, бандеровцы!» Один взгляд. То есть с этим же черно-белым взглядом переходим на восток и тоже видим: одни их называют террористами и наймитами, наемниками, а другие говорят, что это повстанцы, патриоты, и, вообще, Малороссия – это буферное государство.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, герои и молодцы. Поговорим обязательно о том, что происходит на юго-востоке Украины, потому что там как раз сейчас идут переговоры о реализации мирного плана, и, насколько, вообще, этот план жизнеспособен или не жизнеспособен, но мне, конечно, понравился вас пассаж, что у нас тут национал-большевизм внезапно поднялся. Так долго запрещали НБП, так долго называли их экстремистами, запретили и всех посадили - чтобы посадить тут «нацболов».
К.РЕМЧУКОВ – Главная ценность, если вернуться к этим скрепам, то сейчас вы откуда ни услышите…, вот патриарх выступал в Томске на днях. И он говорит о том, что отличительной особенностью как бы нашего русского человека, русского мира является особая связь с государством.
К.РЕМЧУКОВ – Я хотел продолжить эту мысль. Итак, значит, первая составляющая, которая по-новому прозвучала – вот этих духовных скреп – это особенность русских состоит в том, что у них есть особая связь с государством. И государство в данном случае - когда другие идеологи выступают этого направления - государство – это все. Государство самое главное, даже, если оно несовершенно, мы должны его всячески поддерживать, а, если кто атакует государство, фактически атакует Русь.
И вторая вещь, которая звучит с настойчивостью, которая для меня уже выглядит, как идеологическая заданность – это объяснить, что в духовных скрепах России отсутствует такое понятие, как толерантность, то есть терпимость к другому взгляду. Тем самым нас обращают к истории и говорят: «Ну, кто там терпел? Иван Грозный, что ли терпел?». Курбский сказал: «Давай прю словесную на Руси учиним?» - «Давай», - говорит. Но после первой же «при» головы полетели. Поэтому толерантность –она нам не присуща, но, типа давайте тогда…. Вот мы опять возвращаемся к ценностям. Современные западные ценности, которые основываются на толерантности и на множественности образа жизни. У каждого человека, исходя из современного либерального взгляда на жизнь, в центре стоит такое убеждение, что человек имеет право на свободную жизнь, на самовыражение и делать, что он хочет. Вопрос, конечно, в том, что хочет делать человек.
И вот для того, чтобы ответить на этот вопрос: «что хочет делать человек?», общество и государство (первое - общество) выстраивают такую систему воспитанию, чтобы у человека в голове было меньше глупости деструктивного характера. Вот здесь нужна и склонность к компромиссу, и склонность к согласию при решении каких-то тяжелых вопросов. И при этом человек может принадлежать к огромному количеству образов жизни. Ну, я не знаю, чем вы занимаетесь, Таня. Вы можете быть заместителем главного редактора, вы можете быть ведущей эфира – это одна ваша ипостась. Другая – аргентинское танго вторник, четверг, суббота в ночном клубе…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чемпионат мира по футболу.
К.РЕМЧУКОВ – Пятое: чемпионат мира по футболу и так далее. Каждый человек принадлежит 20-25 сообществам. Это его право – играть в нарды или шахматы, или «в Чапаева». И в этом представление о счастье в современном государстве: свобода делать, что ты хочешь, не переступая этих границ дозволенного. А вот эти границы дозволенного придумывают все вместе: общество и государство. Государство – после того, как общество через политических представителей направляется в парламент, и оно формулирует это в законы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это прекрасный идеальный мир.
К.РЕМЧУКОВ – Да. А нам как бы сейчас говорят, что толерантность никогда не была русской традицией. Несогласного – на кол, несогласного – в Гулаг, несогласного – на дыбу. Это очень рискованно, но оно в духе этого национал-большевизма. Потому что, конечно, национал-большевизм меньше всего к толерантности склонен. И это тупик этого идеологического направления, потому что других идеологов консерватизма – ну, просвещенный современный консерватизм, который бы обосновывал такие ценности, как: семья - очень важная консервативная ценность, верность в семье, верность жене, воспитание детей, семейный досуг и так далее. Великолепные ценности, их очень много. Я сам хороший семьянин, вы знаете. У меня трое детей. И поэтому мои убеждения о том, как должно быть организовано общество, как должна была экономика - совершенно не противоречат моему весьма консервативному образу жизни, с точки зрения, ценностей семейных.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Только я не очень понимаю, как ценности, которые вы перечислили, которые на самом деле хорошие, правильные ценности, могут завести нас всех в тупик, вернее уже завели?
К.РЕМЧУКОВ – Нет. Отсутствие толерантности – я сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, из-за того, что нам это…
К.РЕМЧУКОВ – Нет, Таня, две вещи. В Конституции записано, что главное – это человек, его права и свободы. Если нам сейчас пытаются навязать…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы же сказали, что Конституция у нас формальный институт…
К.РЕМЧУКОВ – Именно потому, что в Конституции написано так, но эти традиции, эти привычки, люди, которые имеют…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зачем нас привели в этот тупик?
К.РЕМЧУКОВ – Ну, привели, я думаю, не совсем осознанно, потому что сначала пытались опереться на какое-то мало-мальски оформленное большинство. Оно не политически было оформлено. Оно было через православную церковь оформлено, как просто сообщество людей. Оно давало рейтинг, оно давало какую-то опору. А сейчас мы видим, что на основе этого большинства, особенно после Крыма эта огромная поддержка…. Вот последнее – «Левада», по-моему, написал – 78% готовы проголосовать за Путина на выборах хоть сегодня, на выборах президента 2018 года. То есть фактически, его президентское будущее выглядит очень светлым и радужным. Вот цель-то вот эта: обеспечить безусловное политическое лидерство. Но качество этого лидерства будет постоянно подвергаться тестированию через экономику, через рост доходов. И, конечно, здесь большие вызовы, потому что с усилением государственной идеологии приходит и роль государства в экономике, монополии…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И во всех остальных сферах.
К.РЕМЧУКОВ – И во всех остальных. А мы знаем… ну, мы видим – чего тут знать?- уже реальные цифры последних лет неэффективности модели, при которой бюджет является главным источником развития. Он разворовывается, он неэффективно используется. И количество полученного продукта на потраченные деньги могло бы быть существенно большим, чем мы получили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я напомню, что Константин Ремчуков сегодня в «Особом мнении», если кто не узнает голос. Все-таки про Украину я бы хотела еще несколько слов услышать, потому что сейчас идут переговоры в Донецке по реализации мирного плана, представленного президентом Порошенко. Насколько дееспособен, вообще, этот план, насколько удастся ситуацию в Донбассе как-то урегулировать?
К.РЕМЧУКОВ – Гадать не буду, потому что…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пока не получается.
К.РЕМЧУКОВ – Почему? Тот факт, что буквально час назад поступили первые сообщения о том, что начались переговоры в Донецке. И Медведчук, о котором говорил Песков от имени как бы Путина - он первый эту тему обозначил - Дмитрий Песков, пресс-секретарь, которые сказал, что посредником в переговорах может быть Медведчук, который хорошо известен, в том числе, и на Западе. Порошенко попросил со стороны Украины президента Кучму. Человек с устойчивой репутацией, отстаивающий интересы Украины. Сенсацией для меня явилось то, что принимает участие Бородай – это представитель правительства Донецкой народной республики самопровозглашенной; Зурабов – наш посол, и еще там…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Представители ОБСЕ там есть.
К.РЕМЧУКОВ – Да. Представители ОБСЕ и представитель Порошенко еще один есть. То есть это, собственно, то, что все хотели - начинать разговор. Не стрелять нужно начинать разговор. Приглашение Бородая – это большая неожиданность и концессия. Потому что до этого их называли террористами и с ними разговаривать не хотели. Посмотрим сегодня к концу дня, до чего договорятся. Выскажу предположение, что договорятся в конечном итоге об очень высоком уровне децентрализации, но федерализма не будет, мне кажется. Федерализм – это принципиальная вещь, к которой не готов Киев, и, вообще, страна не готова. Это было наше требование…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И мы от него готовы отказаться?
К.РЕМЧУКОВ – Я думаю, что нам придется отказаться, потому что весь мир поддержит позицию Порошенко. Это невозможно, это все равно, что кто-то, сейчас умник какой-то придет к Израилю и скажет: «Признайте государство Палестину»… Вот, когда всем кажется, что это очевидно: вот давайте-ка делайте так – не будет. Я думаю, Украина как унитарное государство - оно живет в сознании большинства украинцев, никто не пойдет…. Поэтому тут будет компромисс: отъезжать будет восток Украины от требований федерализации вместе с нами, но усиливать содержательно компонент под названием «децентрализация»: какие бюджетные полномочия, какие налоговые полномочия, какие полномочия избирательные, развитие культуры и так далее. Я думаю, на этом поле договорятся. Будет поддержано Европейским союзом и, наконец, закончится это бессмысленное кровопролитие.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, в общем, свет в конце тоннеля виден.
К.РЕМЧУКОВ – Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень оптимистичный прогноз на самом деле, потому что последнее время ту аналитику, которую я видела, была крайне пессимистична - по продолжительности этого конфликта на востоке Украины. Но мы подождем сегодняшнего вечера, потому что уже какие-то будут моменты ясны. Спасибо большое! В программе "Особое мнение" сегодня выступал Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты". Всем счастливо!
К.РЕМЧУКОВ – Спасибо!
К.РЕМЧУКОВ – В каком вопросе?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, с Крымом – понятно. А с Украиной? Крым, Украина - бы, наверное, вот так в связке сказала.
К.РЕМЧУКОВ – Мне кажется, тут нужно рассматривать эту ситуацию как бы в контексте того, что произошло в Крыму. Крым серьезным образом изменил траекторию движения России. И я бы рискнул предположить, что нынешнее напряжение в отношении России и Запада – это не временное и не случайно, а это образование разрыва с неизбежной угрозой впадения в «холодную войну» со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот есть такое понятие, в последние годы широко использовалось, оно называлось digitalgap – цифровой разрыв. И этим понятием описывались разные типы социально-экономического развития, устройства и движущих сил экономик и, вообще, цивилизаций.
Вот есть страны с цифровой технологией, как основой существования, образа жизни, сферы услуг, принятия решений, производства и потребления. И есть страны, где традиционные, аналоговые системы управления, потребления, производства как бы доминируют. И вот это понятие «цифровой разрыв», мне кажется, достаточно точно описывало изменившиеся технологические основания воспроизводственного процесса в мире. Вот я бы рискнул предположить, что сейчас на наших глазах развертывается разрыв, который можно было назвать «ценностный разрыв» между Россией и Западом. И вот этот ценностный разрыв – он лежит в основе и политической культуры, и оценки тех или иных событий.
Преодолеть ценностный разрыв невозможно в какое-то короткое время обычных избирательных циклов, скажем, поскольку ценности – это консервативная часть мировоззрения. Ценности лежат в основе убеждений. Убеждения лежат в основе поступков. И с этой точки зрения то, что происходит на Украине - какие задействуются союзники для решения тех или иных проблем – показывает, что более существенной проблемой для России сейчас будет – это ценностный разрыв с Западом и неспособность находить общий язык по огромному количеству вещей, которые взаимозависимы. То есть газ может торговаться. В данном случае это не вопрос каких-то санкций, которые даже, если будут введены, могут оказывать серьезное воздействие. Это вопрос, скорей всего, разворота, как вот Примаков в свое время развернул самолет над Атлантикой – разворот России. Мне кажется к Путину сейчас заходить с любыми рассказами про институты… И более того, я вот последнее время занимался проблемой институтов… поскольку каждый раз, когда я произношу слово «институты», вы смеетесь…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я не смеюсь, я просто знаю, что мы с вами столько лет в этой студии обсуждаем столько лет обсуждаем необходимость институтов…
К.РЕМЧУКОВ – Не-не, Таня. Дальше. Наука движется вперед, когда голова работает. Значит, я думаю: «Как же так – я Тане говорю, а Таня уже стала Татьяной Владимировной Фельгенгауэр, уже заместитель главного редактор "Эха Москвы" – все смеется». Так вот, смеется она потому, что как неученый марксист и экономист, она слышит слово «институты», и она видит, что ровным счетом ничего не меняется, притом, что институты вроде бы меняются. Говорили, что нужен институт частной собственности, говорили, что нужна демократическая Конституция, говорили, что нужны выборы, а все остается так. Так вот, мои последние размышления на эту тему показывают, что, скорей всего методологически правильно необходимо делить институты на как бы формальные – те, которые закреплены в каких-то законах: в Конституции, закон о собственности…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это то, что у нас есть.
К.РЕМЧУКОВ – Да. Суды и то, что есть законодательно. И с этой точки зрения многие наши документы мало, чем отличаются от тех документов, которые есть в Англии, Франции и Америке.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это абсолютно так.
К.РЕМЧУКОВ – А разница большая. Тогда получается, что мы с помощью институтов не можем объяснить, почему же мы имеет практически… Ну, теоретически можно было списать слово в слово какую-нибудь конституцию западную, а все равно не получить эту западную… И здесь мы возвращаемся к тому, что является «радостным» открытием для меня - что доминирующую роль в специфике той или иной страны играют неформальные институты – те, которые не закреплены законом. А вот есть неформальный институт в виде традиции. Традиция какая – президент страны у нас, как Генеральный секретарь. Генеральный секретарь – как царь. И эта пирамида принятия решений, где на вершине есть один человек - ну, его команда – она является традицией. А Конституция – чего угодно напиши про разделение властей, все равно законодательная власть будет жалким придатком власти исполнительной, на вершине которой президент. А, поскольку в депутаты идут очень пассионарные люди, которым кажется, что они такие замечательные, то их энергия подавляется, поскольку он не может выйти ни вправо, ни влево за коридор той линии, которую ведет исполнительная власть. И эта энергия пассионарных потенциальных политиков вырождается в эти глупые, неумные законодательные инициативы. Чего-то там сказали? В балетках…, надо запретить балетки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня депутат Луговой предложил ФСБ в КГБ переименовать.
К.РЕМЧУКОВ – Ну, это может быть такое, это ностальгические мотивы. А я имею в виду то, что хоть стой, хоть падай: каблуки высокие не надо, балетки не надо, кеды не надо. Это что, делать больше нечего? А им, действительно, больше нечего делать. Поэтому эти наши неформальные институты, которые обусловлены нашей культурой – а в политическом плане это еще и низкая культура – я осмелюсь сказать – потому что признаком культуры, которая содействует исполнению жизни по тем формальным институтам, являются две ценности существенных. Одна ценность называется: традиция к согласию. А другая – к компромиссу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот, когда Владимир Путин говорил про эти самые «духовные скрепы», он имел в виду это?
К.РЕМЧУКОВ – Нет, он имел в виду не это.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или он имел в виду другую традицию, другую ценность?
К.РЕМЧУКОВ – Да, мы имеем в виду, что Путин – уже говорили, сейчас коротко напомню. Когда, после событий на Болотной и Сахарова стало ясно, что выступает мощная волна с другими ценностями: демократическими, либеральными, и ей нужно противопоставить консервативные ценности, то ввиду очевидного отсутствия в стране мало-мальски влиятельной политической консервативной силы – вот просто ее нет, а "Единая Россия" не являлась партией идеологический все эти годы с момента создания;по моему мнению, это была партия функциональная с главной функцией: поддерживать любое решение исполнительной власти, даже, если потом придется отменить это решение;с таким же энтузиазмом они примут закон отменяющий, с каким они две недели голосовали «за», точно так же найдут обоснование - так вот, функциональна партия не может противостоять идеологии протеста.
Начали искать, где взять консерватизм. Хватают там – пробегает кто-то мимо Старой площади – «иди сюда! Ты консерватор?» – «Я консерватор». – «Ну-ка скажи мне, у тебя сколько человек?» - «Да, полтора есть бойца». – «Так. Свободен!» еще…. Поняли, что в общественно-политическом пространстве нет по-настоящему консервативных сил и обратились к Русской Православной Церкви. Русская Православная Церковь – единственная организация, которая может объединять людей на основе консервативных ценностей. Риск для Путина был – что он религиозную организацию втягивает в общественную жизнь. И вы помните эти напряжения, когда и на патриарха атака была в блогах, во всем, когда квартирный скандал, когда «Пусси Райот» образовались. С одной стороны эта была атака как бы панк-культуры политической, а с другой стороны, те, кто уже понимал, какой замысел пытаются дискредитировать – все понимали, что на самом деле это удар по основному источнику консерватизма в сегодняшней России. Поэтому, видимо, поэтому наказания были такими жестокие и беспощадные и бескомпромиссные, чтобы даже мысли не было атаковать консерватизм с этих позиций.
Но, как только запустили эту шарманку консервативную: скрепы, как надо ходить и все, то есть абсолютно все…, искать в каком-нибудь постановлении Собора 18-го века какое-нибудь обоснование поступков, - так тут же выяснилось, что на самом-то деле 20 последних лет тлел реваншистский консерватизм тех, кого называли после конфликта 93-го года в Белом доме, расстрела Белого дома – «красно-коричневыми», потому что там были и патриоты и люди, которые страстно мечтают вернуть Советский Союз, и которые не признали реформы; люди, для которых то, что произошло в России после 91-го года – они используют это слово – «геноцид» русского народа, и эти люди с идеалами социально справедливости, экстерриториальности (поскольку пролетарская революция не имеет границ) - это люди, которые сейчас, с моей точки зрения, в идеологическом плане и составляют ядро тех наших, допустим, добровольцев, которые воюют на востоке Украины.
И вот здесь получилось, что Путин, который заявил эту русскость, на самом деле может получить не столько русскость, сколько национал-большевизм, национал социализм, как людей, которые повоевали на востоке, с этими идеями, а, поскольку эти идеи не имеют границ – мы сейчас говорим: «Новороссия», и, вообще, все эти границы искусственные – вот это публичное непризнание границ, которые явились следствием договоренности после распада Советского Союза и помогли предотвратить кровопролитие - в этом отличие было распада Советского Союза от Югославии. Югославия – через кровь. Тогда с кровью не удалось, потому что сказали: вот какие есть административные границы между союзными республиками – давайте так распадаться.
Вот сейчас происходит ревизия этих решений. Все говорят: «Да мы 23 года не согласны были, а сейчас мы хотим все «отреваншировать» туда». И здесь получилось, что Путин еще по одной ценности расходится с Западом. Запад боится, что в центре Европы такая страна, как Украина –она именно в центре, это не периферийная, мощная, богатая страна потенциально – а там произвольно рушатся границы. Поэтому этот ценностный разрыв будет - абсолютно диаметрально противоположно видеть то, что произошло. В Киеве произошла революция против коррумпированного режима Януковича? – задают вопрос. Одни говорят: «Да, народ сместил». А другие говорят: «Да вы что! Это фашисты, бандеровцы!» Один взгляд. То есть с этим же черно-белым взглядом переходим на восток и тоже видим: одни их называют террористами и наймитами, наемниками, а другие говорят, что это повстанцы, патриоты, и, вообще, Малороссия – это буферное государство.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, герои и молодцы. Поговорим обязательно о том, что происходит на юго-востоке Украины, потому что там как раз сейчас идут переговоры о реализации мирного плана, и, насколько, вообще, этот план жизнеспособен или не жизнеспособен, но мне, конечно, понравился вас пассаж, что у нас тут национал-большевизм внезапно поднялся. Так долго запрещали НБП, так долго называли их экстремистами, запретили и всех посадили - чтобы посадить тут «нацболов».
К.РЕМЧУКОВ – Главная ценность, если вернуться к этим скрепам, то сейчас вы откуда ни услышите…, вот патриарх выступал в Томске на днях. И он говорит о том, что отличительной особенностью как бы нашего русского человека, русского мира является особая связь с государством.
К.РЕМЧУКОВ – Я хотел продолжить эту мысль. Итак, значит, первая составляющая, которая по-новому прозвучала – вот этих духовных скреп – это особенность русских состоит в том, что у них есть особая связь с государством. И государство в данном случае - когда другие идеологи выступают этого направления - государство – это все. Государство самое главное, даже, если оно несовершенно, мы должны его всячески поддерживать, а, если кто атакует государство, фактически атакует Русь.
И вторая вещь, которая звучит с настойчивостью, которая для меня уже выглядит, как идеологическая заданность – это объяснить, что в духовных скрепах России отсутствует такое понятие, как толерантность, то есть терпимость к другому взгляду. Тем самым нас обращают к истории и говорят: «Ну, кто там терпел? Иван Грозный, что ли терпел?». Курбский сказал: «Давай прю словесную на Руси учиним?» - «Давай», - говорит. Но после первой же «при» головы полетели. Поэтому толерантность –она нам не присуща, но, типа давайте тогда…. Вот мы опять возвращаемся к ценностям. Современные западные ценности, которые основываются на толерантности и на множественности образа жизни. У каждого человека, исходя из современного либерального взгляда на жизнь, в центре стоит такое убеждение, что человек имеет право на свободную жизнь, на самовыражение и делать, что он хочет. Вопрос, конечно, в том, что хочет делать человек.
И вот для того, чтобы ответить на этот вопрос: «что хочет делать человек?», общество и государство (первое - общество) выстраивают такую систему воспитанию, чтобы у человека в голове было меньше глупости деструктивного характера. Вот здесь нужна и склонность к компромиссу, и склонность к согласию при решении каких-то тяжелых вопросов. И при этом человек может принадлежать к огромному количеству образов жизни. Ну, я не знаю, чем вы занимаетесь, Таня. Вы можете быть заместителем главного редактора, вы можете быть ведущей эфира – это одна ваша ипостась. Другая – аргентинское танго вторник, четверг, суббота в ночном клубе…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чемпионат мира по футболу.
К.РЕМЧУКОВ – Пятое: чемпионат мира по футболу и так далее. Каждый человек принадлежит 20-25 сообществам. Это его право – играть в нарды или шахматы, или «в Чапаева». И в этом представление о счастье в современном государстве: свобода делать, что ты хочешь, не переступая этих границ дозволенного. А вот эти границы дозволенного придумывают все вместе: общество и государство. Государство – после того, как общество через политических представителей направляется в парламент, и оно формулирует это в законы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это прекрасный идеальный мир.
К.РЕМЧУКОВ – Да. А нам как бы сейчас говорят, что толерантность никогда не была русской традицией. Несогласного – на кол, несогласного – в Гулаг, несогласного – на дыбу. Это очень рискованно, но оно в духе этого национал-большевизма. Потому что, конечно, национал-большевизм меньше всего к толерантности склонен. И это тупик этого идеологического направления, потому что других идеологов консерватизма – ну, просвещенный современный консерватизм, который бы обосновывал такие ценности, как: семья - очень важная консервативная ценность, верность в семье, верность жене, воспитание детей, семейный досуг и так далее. Великолепные ценности, их очень много. Я сам хороший семьянин, вы знаете. У меня трое детей. И поэтому мои убеждения о том, как должно быть организовано общество, как должна была экономика - совершенно не противоречат моему весьма консервативному образу жизни, с точки зрения, ценностей семейных.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Только я не очень понимаю, как ценности, которые вы перечислили, которые на самом деле хорошие, правильные ценности, могут завести нас всех в тупик, вернее уже завели?
К.РЕМЧУКОВ – Нет. Отсутствие толерантности – я сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, из-за того, что нам это…
К.РЕМЧУКОВ – Нет, Таня, две вещи. В Конституции записано, что главное – это человек, его права и свободы. Если нам сейчас пытаются навязать…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы же сказали, что Конституция у нас формальный институт…
К.РЕМЧУКОВ – Именно потому, что в Конституции написано так, но эти традиции, эти привычки, люди, которые имеют…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зачем нас привели в этот тупик?
К.РЕМЧУКОВ – Ну, привели, я думаю, не совсем осознанно, потому что сначала пытались опереться на какое-то мало-мальски оформленное большинство. Оно не политически было оформлено. Оно было через православную церковь оформлено, как просто сообщество людей. Оно давало рейтинг, оно давало какую-то опору. А сейчас мы видим, что на основе этого большинства, особенно после Крыма эта огромная поддержка…. Вот последнее – «Левада», по-моему, написал – 78% готовы проголосовать за Путина на выборах хоть сегодня, на выборах президента 2018 года. То есть фактически, его президентское будущее выглядит очень светлым и радужным. Вот цель-то вот эта: обеспечить безусловное политическое лидерство. Но качество этого лидерства будет постоянно подвергаться тестированию через экономику, через рост доходов. И, конечно, здесь большие вызовы, потому что с усилением государственной идеологии приходит и роль государства в экономике, монополии…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И во всех остальных сферах.
К.РЕМЧУКОВ – И во всех остальных. А мы знаем… ну, мы видим – чего тут знать?- уже реальные цифры последних лет неэффективности модели, при которой бюджет является главным источником развития. Он разворовывается, он неэффективно используется. И количество полученного продукта на потраченные деньги могло бы быть существенно большим, чем мы получили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я напомню, что Константин Ремчуков сегодня в «Особом мнении», если кто не узнает голос. Все-таки про Украину я бы хотела еще несколько слов услышать, потому что сейчас идут переговоры в Донецке по реализации мирного плана, представленного президентом Порошенко. Насколько дееспособен, вообще, этот план, насколько удастся ситуацию в Донбассе как-то урегулировать?
К.РЕМЧУКОВ – Гадать не буду, потому что…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пока не получается.
К.РЕМЧУКОВ – Почему? Тот факт, что буквально час назад поступили первые сообщения о том, что начались переговоры в Донецке. И Медведчук, о котором говорил Песков от имени как бы Путина - он первый эту тему обозначил - Дмитрий Песков, пресс-секретарь, которые сказал, что посредником в переговорах может быть Медведчук, который хорошо известен, в том числе, и на Западе. Порошенко попросил со стороны Украины президента Кучму. Человек с устойчивой репутацией, отстаивающий интересы Украины. Сенсацией для меня явилось то, что принимает участие Бородай – это представитель правительства Донецкой народной республики самопровозглашенной; Зурабов – наш посол, и еще там…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Представители ОБСЕ там есть.
К.РЕМЧУКОВ – Да. Представители ОБСЕ и представитель Порошенко еще один есть. То есть это, собственно, то, что все хотели - начинать разговор. Не стрелять нужно начинать разговор. Приглашение Бородая – это большая неожиданность и концессия. Потому что до этого их называли террористами и с ними разговаривать не хотели. Посмотрим сегодня к концу дня, до чего договорятся. Выскажу предположение, что договорятся в конечном итоге об очень высоком уровне децентрализации, но федерализма не будет, мне кажется. Федерализм – это принципиальная вещь, к которой не готов Киев, и, вообще, страна не готова. Это было наше требование…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И мы от него готовы отказаться?
К.РЕМЧУКОВ – Я думаю, что нам придется отказаться, потому что весь мир поддержит позицию Порошенко. Это невозможно, это все равно, что кто-то, сейчас умник какой-то придет к Израилю и скажет: «Признайте государство Палестину»… Вот, когда всем кажется, что это очевидно: вот давайте-ка делайте так – не будет. Я думаю, Украина как унитарное государство - оно живет в сознании большинства украинцев, никто не пойдет…. Поэтому тут будет компромисс: отъезжать будет восток Украины от требований федерализации вместе с нами, но усиливать содержательно компонент под названием «децентрализация»: какие бюджетные полномочия, какие налоговые полномочия, какие полномочия избирательные, развитие культуры и так далее. Я думаю, на этом поле договорятся. Будет поддержано Европейским союзом и, наконец, закончится это бессмысленное кровопролитие.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, в общем, свет в конце тоннеля виден.
К.РЕМЧУКОВ – Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень оптимистичный прогноз на самом деле, потому что последнее время ту аналитику, которую я видела, была крайне пессимистична - по продолжительности этого конфликта на востоке Украины. Но мы подождем сегодняшнего вечера, потому что уже какие-то будут моменты ясны. Спасибо большое! В программе "Особое мнение" сегодня выступал Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты". Всем счастливо!
К.РЕМЧУКОВ – Спасибо!
Василий Столбунов 
Дарья Гармоненко 