К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер!
О. ЧИЖ: Будем изучать ваше особое мнение по последним новостям. Давайте начнем, наверное, с последних новостей. Все следят за востоком Украины. Все следят за Луганском. Был удар по администрации. Естественно, расходятся версии, как обычно, с двух сторон. Но так ил иначе, есть мнение, что женевские соглашения, подписанные в апреле, которые помимо разоружения всяких военных формирований, предусматривали прекращение насилия с двух сторон. Такое ощущение, что про это все забыли.
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что женевские соглашения не исполняются. И Киев сейчас после избрания Порошенко, не приведенного к присяге, не имеет четкой политической линии, чего делать. Им хочется подавить бунт, но они не могут. Я так понимаю, и по военным соображениям, и по военно-стратегическим. Нету компетенции, нету адекватных вооруженных сил. И плюс то, что Обама пригласил Порошенко, чтобы встретиться с ним. И в Варшаве встречается много лидеров. Обама сегодня вечером из Вашингтона вылетает в Европу, чтобы провести ряд важных встреч. В The Wall Street Journal я сегодня читал, термин приводят: «чтобы взвести новый курок в отношении России» - to set a new trigger.
О. ЧИЖ: То есть санкции не работают?
К. РЕМЧУКОВ: И они видят, что Европа расхолаживается. Обама очень озабочен тем, что в Европе нет боевого духа по санкциям в отношении России. Большинство немцев, 62%, считают, что Германии не надо совать свой нос в международные дела, надо сосредоточиться на своих проблемах. Германия является ключевым игроком, безусловно. Олланд встречается с Путиным. Тоже какую-то хочет свою линию провести, потому что его рейтинг тоже катастрофически слаб. Он хочет «Мистраль» нам продать. Американцы давят, чтобы НАТО сбросилось и выкупило эти вертолетоносцы «Мистраль». Сегодня сообщение, что вроде был договаривается Путин встретиться с Кэмероном. То есть европейские лидеры, каждый хочет выиграть в пиаровском репутационном плане от того, что он будет посредником в переговорах между Путиным и остальным западным миром. А Обама, обидевшийся сильно на Путина. Обиделся за то, что когда мы проводили свои антитеррористические операции в Грозном, с использованием в том числе и вооруженных сил, и авиации. Кстати, когда сейчас говорят некоторые «где вы видели, чтоб авиация в нашей стране». Тогда американцы поддержали и Ельцина. И потом в 1999 году, когда в Дагестане началась операция и Путин принимал как премьер-министр в августе эти свои решения, иИзраиль, и Америка – все считали, что территориальная целостность в России важна. Хотя были определенные силы, которые финансировали через Саудовскую Аравию и Эмираты. Но в целом мне кажется, что они в самые тяжелые, когда Россия была слаба, когда власть была слабо централизованная, когда денег было мало, были задолженности по зарплате, рейтинг у того же Ельцина был предельно низкий, - ни все-таки поддержали. И сейчас наше поведение такое… . В общем, американцы сильно обиделись. Но, с другой стороны, и объем экономических отношений не такой большой. Но смысл, что Барак Обама приезжает, а они будут отмечать 25 лет проведения первых независимых выборов в Польше. Встретятся там восточные европейцы, поляки, вечные закоперщики. И будут обсуждать. И Петра Порошенко туда подтягивают. Петр Порошенко уже высказался после избарния, что хотел бы, чтобы отношения были типа как ленд-лиз: в долг снабжать всем – от оружия до сухого пайка солдатам, потом расплатимся. Думаю, что этот уровень неопределенности в Киеве связан с тем, что Обама, скорее всего, моя гипотеза состоит в том: Порошенко пообещает помощь, тем более сегодня в Киев прибыла делегация замминистра обороны, которая пробудем неделю и изучит реальное состояние вооруженных сил к Киева. И Обама скажет Порошенко, чтобы не трогали Яценюка, который является фаворитом Запада. Поскольку на посту премьера всем хочется быть премьером, когда столько денег Запад пообещал. Поэтому Яценюка, скажут Порошенко, не трогать. Порошенко попросит советников: в экономике реформы нужны, в политике нужны реформы, вооруженные силы должны вырабатывать какую-то стратегию. То, что они озвучивают после общения с американцами, например, отрезать по границе востока и юго-востока Украину от России, с тем, чтобы не было, как им кажется, переброски оружия и людей. Поэтому я думаю, что Порошенко приедет вдохновлённый, с ясной концепцией. И тогда Обама ему еще и скажет, надо ему с Путиным или не надо и как ему вести. Сегодня очень смешное сообщение из Киева, из круга, близкого к Порошенко, что не знают они, будут приглашать Путина на инаугурацию. Это очень смешно, потому что есть вещи, которые президент решает сам: я хочу пригласить / я не хочу пригласить. Но эти обстоятельства надо прояснить. Я думаю, что ситуация на юго-востоке несколько приутихла. Хотя сегодня действительно был бой за здание администрации. Но в целом я думаю, что все ждут после Большой Семерки, на которой будет Обама, определенности. Я думаю, что где-то к 8 числу эта определенность наступит.
О. ЧИЖ: Почему Яценюк так удобен для Запада? Почему нужно убеждать Порошенко оставлять Яценюка?
К. РЕМЧУКОВ: Яценюк продемонстрировал в условиях кризиса на Украине очень устойчивую психику. Это вообще люди ценят в отношениях: не склонен к истерике, к заявлению. По сравнению с тем же Кличко более внятно и четко излагает свою позицию. У него самообладание высокое. Он поехал на смотрины. И он очень понравился в Вашингтоне. И уже тогда американцы, увидев, кому они собираются давать деньги, приняли решение, что все пакеты, которые дадут ка страна и как МВФ, а это большие деньги, там до 17 млрд долларов, - этот человек должен быть их распорядителем. Но практическая жизнь такова, что всегда считается, что президент поставит своего премьера или подтянет своего премьера, потому что хочется быть на хозяйстве, тем более когда такие денежки идут. Поэтому все считали, что у Порошенко своя команда. Как у любого крупного предпринимателя есть свои кандидаты на этот пост. Сейчас Запад и американцы довольно внятно, по крайней мере на уровне тех людей, которые формируют решения, дают понять Порошенко, что он будет президентом, а премьером останется Яценюк. Я сегодня звонил в Киев, и в Киеве Яценюк многим нравится именно своей рациональностью, четкостью. Даже перестали смеяться над его внешностью.
О. ЧИЖ: Хотя он не самый харизматичный политик.
К. ПОРОШЕНКО: Но тем не менее, он то, что говорит, многим на Украине нравится. При этом Порошенко получил мандат свой в том числе потому, что на Украине были все убеждены в его хороших контактах в России и договороспособности. То, что другие украинские лидеры, в силу своей накрученных противоречий и уже наслоившихся антипатий и претензий друг к другу. Не могут достигнуть. Считалось, что Порошенко как бизнесмен, как человек, хорошо интегрирован. В том числе и по поводу проникновения на российский рынок, во властные структуры, может хорошо договориться. Поэтому сейчас то, что он начинает буксовать и его обещания, что он очень быстро сядет за стол переговоров и обо всем договориться, это, конечно, начинает огорчать. И может получиться так, что его рейтинг будет падать. Но в связи с тем, что они новую конституцию примут, в которой роль президента будет меньше, чем Рада, поэтому сейчас, я так понимаю, в Киеве уже интенсивно се ведут разговоры: а может, не надо срочно проводить выборы в Раду, потому что считалось, что давайте последовательно – выборы президента, Рада, Конституция. Они до конца октября 17 года эти депутаты могут сидеть. И они представители финансово-промышленных групп. Им затевать новые выборы не хочется. Все-таки 3,5 года почти сидеть и быть депутатами хочется, наоборот. Но при этом как Порошенко должен распустить эту раду? У них грядет много таких компромиссных вещей, когда элита, уже осознавшая, что им надо бороться каждому за себя, начнет думать. Тем более, «Партия регионов», многим кажется, уже не представляет настроения в обществе. А их много по-прежнему в Раде. Им бы хотелось выкинуть, новых внести. Но вот эти соображения, что у Рады будет больше власти, чем у Порошенко, Яценюк набирает авторитет и будет еще больше, чем больше денег он будет контролировать. Так всегда бывает: кто сидит на денежках – тот самый влиятельный. Так что будем смотреть.
О. ЧИЖ: То есть в ближайшие месяцы будет такое перераспределение веса групп влияний?
К. РЕМЧУКОВ: Ну да, они должны осознать себя в новой реальности. Все. Произошла революция, переворот – как угодно назови. И уже даже смешно мне было, честно, смотреть репортажи с Майдана. Столько месяцев говорили, какие там выродки на Майдане. И вдруг, чтобы на Кличко наехать, берут интервью, милые лица: мы пришли сюда, чтобы наши чаяния, идеалы, депутаты. Прямо по федеральным каналам десятки минут эти замечательные люди рассказывают, почем они не будут разбирать свои палатки, баррикады.
О. ЧИЖ: Коллизия. Что делать, кого показывать.
К. РЕМЧУКОВ: Этот оборот показывает очень быстро, что принципиальной линии нет. Надо сказать, что на Майдане одно отребье собралось – значит, будем так говорить. Сейчас нужно, чтобы они рассказывали, какой Кличко неудачный, косноязычный, глупый, он пришел, попытался их разогнать, ему сказали, что мы сами тебя скорее разгоним, чем ты нас. Это говори о том, что наша позиция – просто поддерживать какой-то интерес в людях к этой теме за счет новых сюжетов. Но последовательной позиции, мне кажется, пока нет. Мы будем признавать киевскую власть или не будем? Мы будем признавать, что президент Украины, которого признает весь Запад, нами, допустим не будем признаваться. Как мы будем относиться к событиям на юго-востоке: будем ли мы признавать людей с оружием как имеющих право на это оружие. Всегда же нужно думать, как наше законодательство трактует: статья 108 УК трактует это как незаконное вооруженное формирование. А может, 110, не знаю. Смотрел вчера УК. А еще есть там незаконное вооруженное формирование, которое н территории иностранных государств. Это тоже наказывается уголовно по нашему УК. То есть наше законодательство достаточно жестко. Если мы в студии здесь возьмем оружие, вас возьмем – вы будете Луганск. И мы скажем: мы отделяемся от Эха Москвы, от Венедиктова, потому что мы всю жизнь не любили его, все годы, на самом деле, мы не согласны были на его языке говорить, будем говорить на своем языке, это наш островок, наша республика. Как к нам отнестись? Как к людям, у которых есть право на самовыражение, или как к людям, которые создали незаконное вооруженное… Но если мы будем вооружены телефонами, может нас простят.
О. ЧИЖ: Зависит от того, как отнесутся к результатам нашего референдума.
К. РЕМЧУКОВ: А мы слушать никого не будем. Мы скажем, что у нас 100% проголосовало за из принявших участие.
О. ЧИЖ: При 100%-ной явке, заметьте. Вы упомянули важную историю по освещению сейчас Майдана по ТВ. Как раз есть вопрос к вам на сайте: Константин Вадимович, у меня сложилось впечатление, что значительная часть россиян узнает, о чем они думают, когда включают ТВ. И явно люди не анализируют ситуацию сами. С другой стороны, сегодня пришел любопытный опрос с Левада-центра, который свидетельствует, что только за 1 месяц число доли тех россиян, которые хотели бы видеть юго-восточные регионы в составе России, уменьшилось почти на 10% - с 35 до 26. Это как можно объяснить?
К. РЕМЧУКОВ: Это говорит о том, что тот человек, который задает этот вопрос, скорее всего ошибается. Россияне могут шевелить мозгами и могут формировать свою точку зрения. Иначе результат был бы другой. Если за месяц падает в процентах число россиян, которые хотят, чтобы юго-восток стал частью России, то эта цифра будет стремиться к цифре людей с национал-большевистской идеологией, которые открыто говорят: мы идем с оружием, весь пафос которых в желании проливать кровь русских ребят и быть за какие-то идеалы (как правило, национал-большевистские). И я думаю, все всё понимают. Поначалу, когда брали месяц назад опрос общественного мнения, страна реально пребывала в эйфории по поводу Крыма: Севастополь наш, Крым наш. Великолепно! И даже у Левады я сегодня видел другой опрос, который показывает, что большинство россиян, 50% из которых вообще не понимают нюансов внешней политики, в целом одобряют вектор политики России. Я не знаю тих деталей: Луганск, Донецк – но в целом Путин молодец. У нас же по Конституции президент только внешнюю политику определяет. Поэтому такое ощущение. Это как бы делегирование на базе высокого рейтинга доверия ему на проведение курса, который он сочтет нужным. А сейчас уже, по мере того, как любая радость конечна, начинает ощущаться: люди видят войну, беседуют с родственниками, видят, что братская страна реально попала в беду. Гражданская война. Помню, когда в школе, институте все говорили о гражданской войне. Дети с учителями говорили как взрослые люди, которые осуждают тех, которые развязали гражданскую войну в нашей истории. Ленин написал статью, в которой призвал «превратим войну империалистическую в войну гражданскую». Да как же он так мог, говорили! Неужели он не понимал, что пойдет брат на брата, брат на отца, отец на сына. Это же кошмар! И было, что Советская Россия впала в состояние гражданской войны, которая проводит водораздел. И казалось, все отрефлексировали, поскольку на Украине были такие же уроки истории, такая же оценка этих событий. И вот мы видим, как легко впадают люди в состояние гражданской войны, когда русский может идти на русского. И когда сейчас пытаются нам объяснить, что это русский – этнический момент, я просто этого не вижу. Я вижу, что русский, который придерживается одних взглядов социально-политических, может ненавидеть русского, который придерживается других взглядов, абсолютно люто, как он относится. Потому что общество поменялось. У нас не племя, чтобы по первичному признаку этническому поддерживать кого-то. Совокупность взглядов социально-политических. А какую ты хочешь страну? Ты хочешь национализировать предприятия? Лимонов четко на своем митинге сказал 6ерем автомат и идем, еще и национализируем, отменяем итоги приватизации. Это же не русская программа в чистом виде. Это программа русского идеолога, но социально-экономический контент абсолютно понятен. Мы не признаем приватизацию, национализируем и живем в совей мифической утопии.
О. ЧИЖ: Так мне кажется, что сейчас как раз, не обращая внимания на методы, сама эта идея нашла бы широкую поддержку.
К. РЕМЧУКОВ: Так это один из рисков Путина. Он импортирует в страну, может импортировать, не этнических русских, а социально-политических национал-большевиков, которые очень быстро… Это же у нас подраться, пострелять, поотнимать и почистить клюв кому-нибудь – любимое занятие. Поэтому чуть-чуть ослабили, чуть-чуть сказали, что ты герой, который с таким идеями, и вот ты смотришь, он уже найдет несколько тысяч, десятков тысяч сторонников, которые захотят таким же образом навести социальную справедливость.
О. ЧИЖ: Я хочу заметить, что в так называемой ДНР от национализации предприятий Ахметова отказались.
К. РЕМЧУКОВ: Ну и хорошо, значит хватило ума. Но позыв-то был в душе именно такой.
О. ЧИЖ: И эта идея легко импортируется в Россию?
К. РЕМЧУКОВ: Я неоднократно говорил свою гипотезу: Россия – страна преимущественно левых взглядов, поэтому Путина победить, я говорил, не может. Если представить борьбу человека справа с либерально-экономических позиций, его победит еще левее, экстремально левый – тот, который придет и скажет: да Путин вообще буржуазный правитель, вы что, ребята, это несправедливо, какие там наши недра. Вот один человек пишет все время вопросы: Константин, вы умный человек, вы признаете, что богатства всем поровну. Не пора ли пересмотреть? Это же есть. Это близко. Поэтому выпускание этого джинна из бутылки… Потому что мы выяснили, что, оказывается, 23 года люди не только были огорчены тем, что они оказались на Украине в результате беловежских соглашений, а они оказались еще и в стране, в которой капитализм восторжествовал. И вот это пробуждение социального компонента необольшевистского, мне кажется, очень опасно.
О. ЧИЖ: Я хочу еще пару вопросов по Украине вам задать. Давайте деньги посчитаем, газовые контракты. Сегодня стало понятно, что решение по предоплате и вообще по дальнейшей системе будет принято только неделей позже. Так или иначе, понятно, что Киев настаивает на возвращении к цене в 268,5 долларов. В этом смысле у них какие-то шансы есть, учитывая весь восток, который сейчас происходит, учитывая, что все ждут какой-то определённости от Европы, от Запада.
К. РЕМЧУКОВ: Газпром ведет в этой ситуации себя не наступательно, а скорее ища повод согласиться. Это грозное заявление «проведем мы предоплату, потом подождем понедельника», хотели с 1, теперь до 9 подождем. Яценюк тем временем подготовил тщательно иск. Стокгольмский арбитраж – долгая песня, года два. Но чего не сделаешь ради реально больших денег. Я думаю, в Стокгольмском арбитраже он будет стремиться доказать ,и я думаю, что высокие шансы будут доказать, что цена, выше 268,5 долларов за тысячу кубических метров, является цена политическая. В Стокгольмском арбитраже я был несколько раз. Это удивительное собрание людей, которые взвешивают здравый смысл. Они абсолютно беспристрастны. А как с другими, а как у кого, а что это. Потом говорят: нет, думаем, что ваша позиция верна. Поскольку их беспристрастность и объективность легендарны, то действительно огромное количество контрактов имеют эту статью в договоре, в которой сказано: в случае разногласий отправляемся туда. Да, она процедурно безукоризненна. Но и вывод, который делает Стокгольмский арбитраж, не оспаривается, он принимается. Поэтому тут у Яценюка есть игра, безусловно, поскольку каждый раз мы будем объяснять, что ты НРЗБ, мы схватили ее, потому что аренду флота не будем платить в Севастополе. А база военно-морская какое имеет к цене на газ? А никакое. А что вы включили тогда в цену на газ, у вас что, военно-морскими проблемами занимается корпорация Газпром? Как это может быть, в какой стране цена включается сюда? Ах, вы решили помочь их руководителю? Какому руководителю? Этому ужасному Януковичу, которого сейчас разыскивают и считается, что у него много украденных денег? То есть, я говорю, это долгая бодяга, 2-25, года может продлиться. Но мне представляется, это достаточно может оказаться сильной позицией. Не думаю, что Газпром очень хочет оказаться в Стокгольме. Но сейчас от американцев будет зависеть. Европейцы-то скорее нашу позицию поддерживают, поскольку они потребители этого газа. А политическим ментором будет являться Барак Обама, который приедет и даст указания. Они может дать указания не идти на уступки по Газпрому, по цене, ни в какую. И Яценюк и Порошенко будут стоять насмерть и не идти на уступки, так что посмотрим. Я думаю, что к следующему понедельнику, вот ровно через неделю, мы будем намного больше знать о дальнейшем сценарии.
О. ЧИЖ: Есть еще к вам вопрос, тоже касается газа, но скорее газа для других людей. Константин Вадимович, спрашивает вас Илья из Ярославля, разворот в Азию, в Китай, это вынужденно и проблема в будущем или это наоборот, перспективно для России, что даст в перспективе тесное сотрудничество с Китаем?
К. РЕМЧУКОВ: Трудно сказать, это гадание такое. Но любое открытие нового рынка несет в себе черты развития. То, что нужно, когда тебя прижимают к стенке, икать какой-то вариант. Сразу непонятны последствия, но то, что это естественная потребность человека. Например, Венедиктов послушал мои призывы объявить о независимости этой студии, придет и скажет: мы тебя больше приглашать не будем. И что, я заплачу, что ли? Я сразу начну искать другую радиостанцию, тем более, у меня очень много приглашений идти. Реально много. Может, я проиграю в аудитории, аудитория будет другая. Мне Эхо Москвы нравится тем, что люди, которые слушают, понимают нюансы. Мне приходится выступать в разных аудиториях. Нюансированное мышление достигается путем многочасовой тренировки мозга, когда слушают разные позиции, когда понимают, что есть разные нюансы. Конечно, я проиграю от того, что уйду от этой аудитории. Но через некоторое время, думаю я, я приучу и слушателей другой радиостанции с тем, чтобы они слушали. Ваша аудитория идеологически приляпана к этим буковкам «эхо москвы», прикручена.
Выход на китайский рынок теоретически мечта любой компании. Несмотря на то что у них сейчас намечается падение темпов экономического развития, наметилось огромное количество структурных проблем, колоссальная задолженность банков, огромная программа по переселению до 250 млн китайцев из деревни в города, загрязнения воздуха. Новый лидер Китая оказался парень боевой. И, в отличие от предыдущего, который 10 лет был, такой деревенский лидер Китая, который во внешнюю политику не втягивался, этот просто такой парень, который как Путин, хочет всех рвать вьетнамцев, японцев рвать, заявления грозные делает. Кто в блоках каких-то находится, отсечь от коллективной безопасности в Азии. Хейгл там в Сингапуре выступал, так ему тут же навешали. Не было такой стратегии у Китая. Они действительно сидели. Сейчас Китай пробуждается и начинает быковать в этом районе. А это в свою очередь тоже снижает предсказуемость. Если они сцепятся сейчас с американцами, они все время подзатыльник дают американцам (нечего вам тут делать, нечего вам быть гарантами тем странам, которые здесь, мы сами разберемся). Предлагают создать систему коллективной безопасности, которая будет распространяться на страны, которые не входят ни в какие блоки. Если ты входишь в какой-то блок, в ООН, на тебя не распространяется. А на фоне усиления расходов на оборону, конечно, все начинают дергаться. Поэтому не случайно Хейгл прилетел в Сингапур на региональную конференцию поговорить, как другие азиаты рассматривают. А другие азиаты не могут резко, потому что китайский рынок – миллиард человек потенциально, особенно с переселением этих 250 млн, структура городского потребления отличается от сельского, это тоже рынок, страна. Вот у нас сейчас ЕврАзЭС объединили. Там миллионов 172-176 населения. Представьте рынок: наши 145 плюс вот эти 31-32. А здесь только новых горожан появится 250 млн, которые начнут городское потребление. Поэтому, в принципе, Китай – хороший рынок. Условия, когда в спешке готовишь, вполне возможно неидеальные. Мотивы – да. Любые санкции – ускорение хода мысли. Ты думаешь, как бы тебя не прижали. Все начали суетиться. И турки сегодня заявили что они будут отличной транзитной территорией для туркменского газа в Европу. Все видят, что с Украиной проблемы, Южный поток висит – а давай-ка мы сейчас тоже. На самом деле, жизнь современная – бесконечная конкуренция, бесконечная борьба за выживание. Никто никого особо не любит. Вот я живу с этим ощущением. Все должны доказывать свою состоятельность, ежедневно выдавая или конкурентоспособный продукт или услугу.
О. ЧИЖ: Эта история с ориентацией на Китай – это, в первую очередь, экономика и экономическая прибыль или тут планы политического характера?
К. РЕМЧУКОВ: Кончено, совершенно очевидно, что российским властям в лице Путина Китай и вообще Азия симпатичнее. Но при этом надо иметь в виду, что Азия симпатична не потому, что она Азия, а потому что, мне кажется, им нравятся некоторые черты азиатских режимов, которые никогда не критикуют нас по вопросу прав человека, демократии, выборов. Я недавно интервью давал и вспомнил аспирантские годы и изучение концепции азиатского способа производства. Азиатский способ производства – модель, в которой труд распределён между членами общины. Если есть общественное разделение труда, которое спонтанно возникает: тебя выселили из деревни, вытеснили тебя, как в Англии, – ты пошел на мануфактуру, баранов остригли, принесли тебе эту шерсть, и ты начинаешь из не делать ткани, сукно. То азиатский способ производства – распределение. Ты будешь делать то, я буду стричь барана, ты будешь готовить обед. И поскольку здесь обмена нет, то нет фактически стимула для развития. И вот если нам нужно от Азии азиатчину (я называю это азиатчина – доминирование кланов во власти, несменяемость этих кланов, непрозрачность процедур, лесть, коррупция, патернализм), если нам это нравится в Азии – я против. А сама Азия современная все имеет базовые механизмы регулирования в обществе такие, как во всем мире: демократия, выборы, прозрачность, конкурентность.
О. ЧИЖ: Спасибо большое!
К. РЕМЧУКОВ: Спасибо вам!
Дарья Гармоненко 
Михаил Сергеев 
