Я посмотрел вопросы слушателей, и мне кажется, мы можем поговорить именно по ключевым интересующим людей темам. Главный вопрос, естественно, в эти дни, который волнует всех, это события на Украине, или в Украине, конкретнее даже в Восточной и Юго-Восточной части соседней страны.
Ситуация, как мне кажется, с каждым днем выходит из-под контроля. Сценарии, если их кто-то и разрабатывал в Киеве или в Вашингтоне, или в Москве, не совсем, на мой взгляд, работают. И намерения либо решительно подавить тех, кто захватил административные здания и кого власти в Киеве называют террористами, либо сделать что-то решительное со стороны тех, кто захватил здания, они не получают развития. Мы видим, что все дедлайны ультиматумов проходят, никаких событий не наступает и всё больше и больше людей начинают (я имею в виду людей экспертов) считать, что сейчас для Запада более привлекательным является сценарий ввода на Украину миротворческих сил под эгидой ООН с тем, чтобы избежать прямого кровопролития. Поэтому Пан Ги Мун, ООН сейчас думают о том, каким образом сделать так, чтобы никакие ультиматумы не начали сбываться, потому что пролитая кровь будет означать, что фаза гражданской войны, которая сейчас находится в стадии почти холодного противостояния, перейдет в горячее, кровавое с абсолютно непредсказуемыми последствиями.
Интересно, что противостояние России и Запада продолжается, как отмечают некоторые наши слушатели, в таком ключе, что Россия одна и против нее все остальные члены Совета безопасности. И это тоже характерно: нет союзников. На прошедшей неделе заявление сделал президент Белоруссии Лукашенко, что он признает и Турчинова, исполняющего обязанности президента, и полномочия Рады. Это весьма, как принято говорить, знаковое событие, потому что Лукашенко считается ближайшим союзником Москвы. Поэтому ожидать что-то от других лидеров государств даже СНГ, даже Таможенного Союза в отношении оценки легитимности и полномочий власти в Киеве не приходится.
Я, готовясь к эфиру, наткнулся на очень интересное интервью Путина 2000-го года, где он тогда молодой президент рассказывает о том, что инструкторы в КГБ тестировали его и пришли к выводу (и это было для инструкторов КГБ как недостаток), что у него понижен порог опасности. И Путин в том интервью 2000 года выдает это уже с позиций 2000 года за достоинство. Мне кажется, что вот то, что инструкторы КГБ на заре службы Путина определили (пониженный порог опасности) является весьма серьезной чертой его характера, и она воплощается во многие поступки его как лидера страны и человека, который принимает решения. И мне кажется, что сейчас Россия демонстрирует, что она не боится ни санкций, ни военного ответа ни за Крым, ни за Восточную Украину, и ведет свою линию на то, чтобы свой интерес зафиксировать, вполне возможно, в новой карте Европы.
К чему это приведет? Какой судьбы удостоятся эти народы, которые могут провозгласить свою независимость в виде Донецкой республики независимой либо, не знаю, Луганской, Харьковской, я не знаю. Судьба буферного государства между Россией и Европой при той структуре экономики, при той нищете, которая есть в тех регионах, при тех рынках сбыта той продукции тяжелой промышленности, которые есть, мне сложно говорить в оптимистических тонах. Но можно продолжать внимательно следить за развитием событий.
Есть много вопросов, которые обращают внимание, вот, например, Свет77: «Константин Вадимович, Россия чуть ли не в ультимативной форме требует федерализации Украины, то есть ее расчленения по примеру Крыма. Как вы думаете, найдутся ли в Украине влиятельные силы, поддерживающие эти требования?» Это один из таких, сквозных вопросов последнего времени. Действительно, Россия требует федерализации. Что мне бросается в глаза в этом требовании? Власть в Киеве еще до недавнего времени мы считали нелегитимной. Власть в Киеве многие сейчас считают слабой. И вот от этой слабой, полулегитимной власти мы хотим, чтобы она предложила вариант реформирования государственного устройства Украины самого фундаментального, радикального характера. Из унитарной Украины сделать Украину федеративной. И это делает не император, не президент сверхпопулярный, а те люди, которых многие в стране считают не вполне легитимными.
Вот, мне кажется, что в этом требовании заложено известное противоречие, потому что, исходя из логики нашего поведения, такие руководители страны не должны пользоваться уважением, если они пойдут на это. Поэтому мне кажется, здесь это очень серьезная такая ловушка. С одной стороны, мы хотим, чтобы они объявили федеративное устройство, а с другой стороны, мы даже не перезваниваемся с премьер-министром, исполняющим обязанности, Турчиновым. И, конечно, это требование как требование именно выглядит, на мой взгляд, избыточным. Поскольку исполняющий обязанности президента Турчинов объявил, что власти в Киеве нынешние готовы идти в переговорах с Востоком Украины далеко и с точки зрения прав русского языка, применения прав его, прав русскоязычного населения, уровня автономии, то мне бы казалось разумным вести переговоры и подготавливать референдум по уровню вот этой децентрализации. Децентрализация, западное слово «деволюция», которое сейчас используют, но смысл является смещение центров принятия решений в регионы. И вместе с центрами принятия решений туда должна смещаться налоговая база для того, чтобы эти решения выполнять.
Но позиция многих в Москве, сводящаяся к тому, что федерализация – это единственный способ сохранить нынешнюю Украину, мне кажется, эта позиция если и правильная, то очень жесткая и политически может оказаться неприемлемой, если она будет выдвинута в ультимативной форме.
И есть еще соображения такие, что очень многие люди, которые являются русскоязычными и даже русскими, не хотят а) присоединяться к России и б) не хотят отделяться от Украины. Это тоже нужно иметь в виду, когда мы оцениваем ситуацию. Поэтому проведение референдума, если его проведут в обозримом будущем вместе, скажем, с выборами президента, результаты этого референдума могут оказаться такими, что они удивят многих. Потому что мне кажется, украинцы любят свою страну и они хотят улучшения, но они не хотят отделения, они не хотят присоединения ни к кому. Вот это, мне кажется, очень важная вещь.
Еще одна вещь. Я общался с несколькими независимыми аналитиками высокого уровня из Киева. И, вот, все они как один просили меня подчеркнуть и постараться донести до слушателей «Эха Москвы», до читателей «Независимой газеты» простую мысль. «Власти в Киеве, - говорят они, - какие угодно. Толковые или очень бестолковые, очень много решений неразумных принимают, нету единой команды. Но это не фашисты. И не бандеровцы». Это тоже очень важно понимать.
Потому что когда мы по отдельным проявлениям даем характеристику большого и достаточно целостного явления, которое было порождено Майданом и которое пришло к власти в Киеве, то называть этих пришедших к власти фашистами и бандеровцами на этом основании, с ними не общаться, на этом основании вести линию на раздел страны, мне кажется, что это историческая ошибка. Это ошибка даже не конкретной политической ситуации, а это историческая ошибка в масштабах судьбы, как бы, наших двух братских народов. Поэтому, вот, моя позиция заключается в том, чтобы реалистично оценивать тех, кто находится в Киеве, и что эти люди хотят сделать со своей страной.
И вот тот факт, что представители восточных районов Украины не пришли поддержать Януковича, не устроили свой Антимайдан в те дни, говорит о том, что с базовым пафосом восставших людей на Майдане (а именно протест против коррумпированной власти Януковича и его команды), восточные украинцы были согласны с этим пафосом.
Так. Дальше вопросы продолжают касаться Украины. И вот такой, например, вопрос. Дыбенко: «Константин Вадимович, верите ли вы в стихийность волнений на востоке Украины? Когда я увидел бравых ребят сил самообороны с армейской выправкой, у меня появились большие сомнения».
Значит, вопрос, который на данный момент не может быть с высокой степенью точности и достоверности разрешен, потому что нету фактов. Американцы выпустили на странице Госдепа сегодня такой текст, который, как бы, разоблачает некоторые мифы российской пропаганды в отношении Украины. И среди прочего американцы утверждают, что за последние дни на территории Восточной Украины было задержано несколько сотрудников ФСБ и ГРУ. Российская сторона в лице министра иностранных дел Лаврова утверждает, что никаких таких сотрудников ни ФСБ, ни ГРУ там нет. При этом представители российского МИДа говорят «Покажите нам этих людей». Украинцы, якобы, говорят «Когда начнутся 4-сторонние переговоры в формате США, ЕС, Россия, Украина, вот тогда мы выведем этих 4-х захваченных фсбшников и всем предъявим». А российский МИД на это отвечает: «Ах, вы хотите скандала? Значит, если у вас были бы реально захвачены люди, вы бы их показали». Ну, то есть, вот, всё, что я так подробно говорю, с моей точки зрения свидетельствует, что ничего такого реального, что можно было бы предъявить, нет.
При этом само явление, мне кажется, допускает, с одной стороны, как бесспорный факт это консолидацию и организацию русских и русскоязычного населения Восточной Украины, которые рассуждают абсолютно по-пацански: «А чего, этим западникам можно было захватывать здания в Киеве, а нам чего, нельзя?» Это первая вещь. Вторая вещь, что, скорее всего, спецслужбы, которые в значительной степени, я считаю, проморгали падение Януковича... Ну, проморгали в том смысле, что выстроили всю стратегию российской внешней политики применительно к Украине после того, как Путин встретился в Сочи с Януковичем и пообещал ему много-много миллиардов долларов и выдал 3 миллиарда, строилась на одной фигуре Януковича. И спецслужбы не провели качественного анализа, а что может случиться, если президент страны Янукович возьмет и исчезнет из Киева, испугавшись Майдана. Вот на этот вопрос не было дано удовлетворительного ответа. Никто, значит, не информировал о таких настроениях, никто не контролировал эту ситуацию, поэтому вполне допускаю, что сейчас наши спецслужбы плотно занимаются Восточной Украиной, ну, что, с другой стороны, естественно, поскольку эта страна находится не в районе Антарктиды, а непосредственно прилегает к российской территории и, я думаю, что любое государство в мире не может равнодушно относиться. Поэтому я вполне допускаю, что там есть и инструкторы, и люди, которые рассказывают восставшему народу, как лучше организовать либо оборону, либо захват того или иного объекта.
Есть много вопросов к сегодняшнему эфиру, которые касались моего появления на Первом канале и возникшей острой полемики. Значит, большинство из тех, кто вопрошают, задают вопрос «Стоит ли ходить на Первый канал и участвовать в дискуссии?» Мое глубокое убеждение, что стоит ходить, потому что аудитория Первого канала огромна. Если ты говоришь какую-то точку зрения...
Вот, к достоинству Первого канала я могу сказать следующее: ни разу за все годы, когда я там появлялся, мной никто там не манипулировал. Никто ни разу не подходил и не говорил «Слушайте, вот об этом будем говорить, об этом не будем говорить». Это первое. Второе, если меня приглашали рассуждать на какую-то тему, то мы всегда обсуждали именно эту тему. То, что могло быть меньше времени для самовыражения или форма была не такая очевидная, как у многих других, ну, в частности, у моих оппонентов, это уже не имеет большого значения. Но возможность сказать всегда была.
На многих других каналах ситуация была другая. Там я участвовал в программах, которые потом не выходили в эфир. Или даже на такой хороший демократичный канал как «Дождь», я помню, меня один раз пригласили в прямой эфир в 9 часов пообсуждать вопрос присоединения России к ВТО. Пришел, сел за стол, вдруг появляется против меня Цискаридзе и говорят, что мы сейчас в прямом эфире будем обсуждать его интервью «Комсомольской правде» по поводу реконструкции Большого театра. Ни Цискаридзе не читаю, ни «Комсомольскую правду» не читаю – я с листа должен не ВТО обсуждать, а эту тему. Получилась скандальная ситуация, но это я воспринимал как подставку. Вот, еще раз говорю. Поэтому мне кажется, что...
Более того, я заметил, на следующий день после этого эфира... Конечно, может быть, слишком это звучит самонадеянно. Но мне показалось, изменилась несколько риторика и характер слов, которые используют для описания ситуации на Украине на Первом канале. Потому что я помню первый новостной сюжет утром, который я смотрел, был о том, что Яценюк прибыл в Донецк. Его называют «исполняющий обязанности премьера Яценюк». До этого не было такого слова. Показывают, как он встречается с руководителями Донецка. Потом бежит строка бегущая и говорится «Исполняющий обязанности премьера Украины Яценюк минутой молчания почтил память погибших шахтеров в этот день». То есть это были признаки вот того уважения, собственно, которого я и добивался. Мне кажется, что серьезный содержательный разговор с братской страной Украиной, которая бесспорно переживает один из тяжелейших эпизодов своей истории, один из самых сложных... Когда страна подходит к состоянию гражданской войны, не позавидуешь, да? То мы как братья (мы же столько лет говорили, что мы братский народ) должны с предельным тактом и уважением рассматривать конфликт и конфликтующие стороны.
И поэтому с этой точки зрения я считаю, что та поддержка, которую, допустим, я получил за свою позицию, она показывает, что число здравомыслящих людей, зрителей Первого канала – оно огромно и оно вселяет большой оптимизм.
Большой кусок вопросов от слушателей к эфиру поступил и касается перспектив российской экономики, перспектив рубля и подтекст всё тот же: может ли Россия обернуть санкции против себя себе на пользу, и таким образом развить свое производство, чтобы мы все стали сильнее в результате этого кризиса?
Отвечаю, как мне кажется, искренне. Мне кажется, это невозможно. Рассчитывать на то, что экономическая ситуация в стране улучшится в результате санкций, это утопический подход. У нас есть некий ресурс, у нас есть некая подушка безопасности, с одной стороны, в виде накопленных резервов, с другой стороны, в виде дополнительных доходов, которые мы получили в результате обесценения курса рубля, которые позволяют обменивать полученные от экспорта сырья доллары по более высокому рублевому курсу (или низкому в данном случае) и, условно говоря, не за 30 рублей миллиард продавать и получать 30 миллиардов, а за 36 получать 36. Вот, с каждого миллиарда выручки получать 6 миллиардов рублей. А если их 100, то это будет 600, соответственно. И вот эти денежки направлять на социальные нужды, на расходы, связанные нс присоединением Крыма, на какие-то другие бюджетные потребности.
Но выйти страна может из той близкой к рецессии динамики, которая вот-вот может превратиться из рецессии в депрессию, только путем применения другой модели экономического роста. Другая модель экономического роста, с моей точки зрения, должна базироваться на создании долгосрочных предпосылок для этого роста, где главным субъектом развития должен являться частный капитал. Вот, долгосрочные предпосылки, которые должно создавать правительство, частный капитал как главный субъект развития, тогда можно было бы, ну, как бы, считать, что на таком пространстве можно что-то сделать интересное.
Но та модель, которая была выстроена в 2000-е годы и сейчас, она принципиально другого типа. Это модель государственного монополистического капитализма, в основе которой лежит главное требование власти – это управляемость традиционными методами экономических субъектов, когда 7 или 8 банкиров помещаются в одной комнате, когда 7 или 8 руководителей государственных корпораций помещаются в одной комнате, и президент или премьер-министр могут им что-то сказать и таким образом воздействовать на принимаемые решения.
Модель, базирующаяся на развитии частного капитала, она предполагает совершенно иной тип управления. Ты управляешь либо процентной ставкой, либо налоговой ставкой, либо каким-то регулированием. Ты почти в глаза этих людей не видишь. Но эти люди не боятся вкладывать деньги, эти люди не боятся вкладывать относительно долгосрочные деньги, что очень существенно.
Очень мало видов деятельности, которые очень быстро приносят результат. Вот, по моему опыту нормальную организацию бизнеса в любой среде можно организовать где-то года за 3. Тогда можно прекратить только тратить деньги и начинать уже возвращать их. Вот такой среды предсказуемости, как мы знаем, из-за несовершенства нашей судебной, вообще правоохранительной практики, нет.
Поэтому просто сам факт санкций – это наказание. А факт санкций, который побуждает вас радикально менять модель функционирования экономики, мы просто не видим. Я еще, по крайней мере, не слышал ни одного заявления в этом направлении, что это заставляет нас думать. Поэтому мой ответ относительно вот этих перспектив нашего экономического развития, к сожалению, неудовлетворительный, тем более, что значительная часть ВВП у нас опосредуется обменом на внешнем рынке. То есть сама, как бы, доходная часть, где денежки зарабатываются, она связана с Западом. И переориентировать без потерь эту сбытовую политику даже на Китай невозможно, поскольку Китай в данном случае будет страной, которая будет диктовать ценовые условия, и потери будут что там, что здесь. А как только уменьшится приток нефтедолларов, стало быть, произойдет напряжение в бюджетной системе и в социальных программах.
Я в одной из передач недели 2-3 назад по памяти говорил о задолженности частных российских компаний (внешней задолженности) и частных банков, и я по памяти назвал цифру типа 575 миллиардов долларов. Я после эфира пришел, залез на сайт, посмотрел. Это было на 1 января 2013 года (цифра была точная). А на 1 января 2014 года, вы не поверите, общая задолженность внешняя России 734 миллиарда, из них только 46 где-то миллиардов – это государственный долг. А остальное – это 734 минус 36, а остальное, получается, 698 миллиардов долларов – это задолженность частных компаний и частных банков. Вот эту задолженность внешнюю нужно рефинансировать.
Вот то, что сейчас началось, ухудшение рейтингов страны инвестиционных – это ведет к удорожанию цены рефинансирования. То есть за каждый доллар помимо того, что вы должны погасить основное тело кредита, вот, почти 700 миллиардов, еще и процент за использование этого кредита. Это, конечно, колоссальные деньги. И не случайно в последние дни вы, наверное, часто слышите развернувшуюся энергичную полемику относительно рейтинговых агентств с тем, чтобы, как кажется, выйти из-под влияния вот этих международных рейтинговых агентств, потому что существует общее правило. Оно состоит в следующем: рейтинг инвестиционный частной компании или банка не может быть выше рейтинга страны. Если происходит понижение инвестиционного рейтинга всей России с прогнозом от какого-нибудь нейтрального к ухудшающемуся, это значит, что автоматически пересматривается рейтинг всех заемщиков частных компаний. Стало быть, они все будут платить.
Поэтому вот в этом вопросе нужно иметь в виду, что цена, как ее обозначили, за Крым – она будет именно ценой. Это не только там моральные издержки тех, кто попал в определенные списки. Это будет еще и цена, конкретно выраженная в деньгах. Многие говорят, что такие вещи как братство не стоит измерять только деньгами. Вполне возможно, так оно и есть: будем измерять эмоциями, счастьем, подъемом. Но при этом хотелось бы, чтобы для тех, кто эмоционально более чужд, все-таки, кто-то вел статистику чисто денежную, насколько больше мы стали платить за кредиты, сколько контрактов сорвалось, сколько рабочих мест не было создано. Просто потому, что, я считаю, что взрослые люди, взрослый народ должны абсолютно четко как во всех семьях отдавать себе отчет, что стоит то или иное поведение, те или иные решения, которые мы принимаем в этом мире.
Еще раз подчеркиваю, никакого международного права, которое бы действовало автоматически и буквой, и духом закона понятно для всех, в мире не существует. Я допускаю даже такую гипотезу, что не существовало никогда. Право международное всегда действует как способ применения сильными. Те, кто сейчас составляет элиту в международных отношениях, те навязывают свою интерпретацию международно-правовых норм. Это надо, чтобы было понятно. Поэтому Косово ли кто-то объявляет независимым государством, Крым присоединяется к России, это результат вот такого поведения отдельных государств.
Мне кажется, искусство политики состоит в том, чтобы на свою сторону перетягивать влиятельных членов с тем, чтобы вот такое поведение не приводило к слишком дорогим последствиям. Например, образование Косово не привело к большим издержкам для тех стран ведущих мировых как США, Германия, Франция, которые за это, как бы, не заплатили много денег.
Поэтому еще раз, завершая программу (остается несколько секунд), хочу выразить надежду, что политики в России, уже отрадовавшись за все решения, которые принимают, на фоне вот этого очень тяжелого развития ситуации в сторону гражданской войны на Востоке Украины, будут рационально и трезво взвешивать все последствия принимаемых решений и тех решений, которые эти политики поддерживают.
Спасибо за внимание. Это был Константин Ремчуков в специфическом «Особом мнении» на «Эхе Москвы».
Владимир Полканов 
