М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте.
К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: И хотелось бы сказать «Зима, уходи», но, ведь, не уйдет. Более того, пришла как всегда неожиданно. Ну и вот, как вы слышали, наверняка, на трассе М10 образовался огромный затор, многочасовые пробки. То есть люди даже ночуют в этих пробках. Не ездили по трассе М10? Не случалось? В такое время.
К.РЕМЧУКОВ: По-моему, нет.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите, даже после совещания у премьера, уж казалось бы, где все это анализировалось, обсуждалось, предлагались какие-то меры, опять ничего не изменилось, опять пробка. Что делать с такими ситуациями, когда как всегда снег обрушивается внезапно, дороги стоят, ничего не убирается? Что делать?
К.РЕМЧУКОВ: В этой проблеме есть несколько аспектов, на мой взгляд, которые можно обсудить. Ну, первое, это объективная компонента этой ситуации – действительно, много снега, какие-то объемы осадков, которые соответствуют месячным. Первое. Ну, от этого не застрахован никто.
Второе. У нас я своего водителя еще вчера или позавчера, когда кризис начался, спрашиваю «Саш, почему?» Потому что мы ехали на дачу и видели, наглухо стоял МКАД. А он говорит «Вы знаете, вот эти дальнобойщики не меняют очень часто на зимнюю резину, потому что очень дорого стоит, там, типа 50 тысяч рублей колесо, и на зимнюю резину не переходят, поэтому чуть-чуть повернуло фуру, все встало, все бояться идти. Если он начинает газовать, его начинает заносить, может задеть кого-то. То есть это организационный вопрос, как можно позволить, чтобы не регулировать процесс перевода на зимнюю резину машин такого класса как фуры, прицепы.
М.КОРОЛЁВА: То есть прав был Медведев, когда сказал, что прежде всего нужно сделать это?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас как всегда потом уже все такие умные и все говорят. Конечно, потом. Как в «Хромой лошади»: «Давайте проверим по-настоящему противопожарную безопасность». Это и есть проблема нашей системы управления в стране.
Третья проблема более серьезная и, мне кажется, вот здесь я не вижу как раз каких-то очевидных перспектив. Звучит она так. Наши руководители не знают, как сделать, даже когда проблема выявлена. Я тут пару недель назад читал лекцию в Высшей школе экономики, и когда к лекции готовился (это магистры были MBA), я подвел, как бы, сам для себя итоги проблем в США в системе подготовки магистров MBA, которые выявил кризис 2008-2010 года. Причем, анализ касался всех ведущих бизнес-школ США – Гарвард, Стэнфорд, Колумбийский университет, Калифорнийский университет, Нью-Йорк, Чикаго, по-моему. И там есть укрупненно 9 проблем, с которыми сталкиваются студенты. Ну, условно говоря, студенты-выпускники MBA не знают, что практически означает глобализация. То есть все знают, например, что глобализация есть, а как вести этому менеджеру себя, если он оказывается в России, предположим? А в России, известно, нужно давать взятку либо понимать, что такое блат.
М.КОРОЛЁВА: Ну да. Тут он точно не справится.
К.РЕМЧУКОВ: Нет. И, вот, они хотят объяснить, в какой мере мы должны учитывать специфику России и принимать блат, а в какой мы стоим жестко на своих принципах никаких таких сделок.
М.КОРОЛЁВА: И что вы сказали?
К.РЕМЧУКОВ: Так, чтобы открылся Макдональдс на каждом углу. Вот, они говорят «Этого не знаем. Мы не знаем, как быть лидерами в командах, когда мы инкорпорируемся в корпорацию. Потому что пока ты – отличник-выпускник, ты все там считаешь лучше всех. А потом ты растешь, тебе дают команду и ты должен быть руководителем. А как тебе взаимодействовать с этим коллективом, когда тебе проще самому все сделать, с вышестоящими, как ты смотришь на бюджеты других своих коллег, когда ты хочешь так реструктуризировать, чтобы всех от бюджета отогнать, и так далее».
Но, вот, одна проблема мне показалась совершенно имеющей отношение к нашей ситуации. Она звучит следующим образом. Выпускники лучших бизнес-школ мира вооружены великолепным инструментарием математическим, табличным, каким угодно для решения четко обозначенных проблем. Есть проблемы – поручи ему, завтра к утру он тебе ее решит.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот четко обозначенная проблема – заторы, снег.
К.РЕМЧУКОВ: Так вот. Вот я к этому и подвожу сейчас. И, в принципе, этот тип управления решает эти проблемы. Главная проблема на Западе сейчас, что вот эти выпускники MBA не знают, какая проблема, им никто не очертил, никто не понимает, из-за чего кризис случился. И поэтому они со своим багажом знаний не востребованы.
Так вот. В России проблемы предельно четко обозначены. Вот, есть люди, которые стоят 100 км пробка, да? И такое ощущение, что МЧС, например, отлично научилось, как полевую кухню разводить, как потом помогать палатку установить, когда смыло там Крымск, да? Но до этого система оповещения, система анализа, как растаскивается пробка, куда их ведут, этого у нас нет. И вот это меня больше всего тревожит. Ситуация одна и та же, проблема четко описана – фуры на вот этих трассах, а сделать ничего не могут. И вот там, где мы видим, что они ничего не могут, это по обозначенным проблемам. А представляете, сколько проблем в стране есть, которые никто не сформулировал, не сартикулировал? И там рассчитывать на то, что кто-то что-то будет делать, вообще не приходится. Поэтому для меня вот этот случай со 100-километровой пробкой и несколько дней люди стоят, он показался, к сожалению, страшно пессимистическим с точки зрения способности вот этого управленческого потенциала руководства страны решать хоть какие-то проблемы, которые стоят перед нами.
М.КОРОЛЁВА: То есть только МЧС?
К.РЕМЧУКОВ: И то потом. Полевая кухня, гречка с тушенкой.
М.КОРОЛЁВА: Но есть волонтеры, которые развозили горячий чай в термосах сегодня.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, они, как бы, к управлению не имеют отношения.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот вы сказали о пробках, о пессимизме, которое вызывает это все так вот в глобальном смысле. Россияне ваш пессимизм разделяют, но только в другом. Судя по опросам Левада-центра, только 6% россиян верят, что борьба Путина с коррупцией завершится успехом. 6% россиян. 14% абсолютно уверены, что этого не произойдет. Ну, как вы понимаете, это я в связи с последними вот этими всеми антикоррупционными делами. Просто каждый день приходят сообщения о том, что кого-то либо задержали, какие-то крупные антикоррупционные дела, вот и сегодня там снова было очередное сообщение такое. И, вот, некоторые СМИ сегодня написали, что Кремль дал МВД зеленый свет на громкие посадки. Вам тоже так кажется?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне ничего не кажется, дал Кремль зеленый свет МВД... Чего тут казаться? Тут это надо знать или не знать. А вот, по поводу восприятия россиян у нас завтра будет статья (Саша Самарина написала) именно на вот этот опрос. Там же другая цифра тоже интересная: 83% россиян следят за этими делами и 83%, по другим исследованиям до 90% убеждены, что вот эти случаи фактически означают, что наша власть прогнила сверху донизу. То есть большинство политологов считает, что вот этот цикл борьбы с коррупцией был призван поднять рейтинг власти, что власть борется с коррупцией. Но чем больше люди узнают о масштабах, направлениях, количестве людей замешанных, суммах, которые уворовываются... Я сегодня смотрел по французскому телевидению новостному репортаж ужасный о мафии в Италии в Калабрии. И там с возмущением говорит ведущий «Вы представляете, 3% откат от государственных заказов».
М.КОРОЛЁВА: Целых 3%!
К.РЕМЧУКОВ: 3% – это уже просто всех достало, и они тогда решили, что мы мафию всю сперчим. У нас о 3% просто говорят «Извините, не отвлекайте меня. У меня дела поважнее».
М.КОРОЛЁВА: То есть никто даже не поднимется из-за стола.
К.РЕМЧУКОВ: С вами не разговаривают на коррупционные темы – тут абсолютно чистая площадка. Если вы приходите с 3%, вы видите коммунистическое отношение к труду. И вот этот момент... Вот сейчас, я думаю, социологи будут внимательно следить. Хотели как лучше (вот, как бы, власть, которая взялась), а выясняется, что люди из каждого случая делают другой вывод: оказывается, власть за эти годы тотально прогнила. И что делать? В какой момент тормознуть, непонятно. Потому что а что делать, если люди, на самом деле, поверят, что началась борьба с коррупцией? Вот вопрос. Чего делать власти в этот момент? Представляете, вот они смотрят сейчас, Сердюков, Скрынник, герои телефильмов, а потом смотрят у себя там какой-то Егор Петрович и начинает бороться с ним. А власть не запланировала Егора Петровича, он – ценный кадр. А тут надо как-то реагировать. И вот здесь система может выйти из-под контроля. Поэтому отвечая на ваш вопрос, ну, как гипотезу о том, что Кремль дал зеленый свет МВД, надо посмотреть. Вот, как только появится первое дело, которое рождено снизу и которое власть не в состоянии удержать, поскольку оно рождено верой людей в то, что, действительно, хотят навести порядок, вот, мы посмотрим тогда: они загасят это дело этих людей или они скажут «Ну, давайте».
М.КОРОЛЁВА: Ну вот, да, интересно. Я просто хочу уточнить. РБК daily об этом написала сегодня, что источник в МВД сказал изданию, что из Кремля был получен ясный сигнал, силовикам дали зеленый свет: «Всем материалам, какие есть, можно давать ход, независимо от того, какого уровня чиновники могут пострадать», - сказал собеседник агентства. То есть получается так, вынесли чемодан с компроматом, просто вываливайте его в коридор и все будет нормально.
К.РЕМЧУКОВ: Но эта система же выявляет очень низкий уровень следствия, очень низкий уровень подготовки этих дел. Что такое компромат? Мы видим даже по Скрынник. Скрынник заняла... Если правильна та гипотеза или та версия этого конфликта, что это, все-таки, схватились 2 клана, которые близки к Кремлю, и Скрынник решили тоже за компанию, как бы, похоронить, а она вдруг оказалась женщиной духовитой, вышла и сказала «Я, вообще-то, буду бороться. Я приехала сюда и я буду чего-то вам доказывать», то выясняется тогда, что она подтягивает аргументы, на которые... Мы видим, вот, когда говорят, вытащили все. А она говорит «Нет, я к этому не имела отношения. Когда я уходила, был миллиард. Можно ли считать это воровством или это непогашенная ссуда? Какой был год? Какой был день?» И тогда получается, а Счетная палата проверяла? Да Счетная палата каждый день там проверяла эти деньги, ничего не выявляла. А прокуратура проверяла? Да проверяла. А контрольное управление президента проверяло? Проверяло. И сейчас Скрынник фактически сталкивает лбами все вот эти силовые финансовые органы, которые занимались этой проверкой, как бы, говорит «Ребята, вы бумажки подписывали? Давайте, рассказывайте, где я что украла». И тогда мы видим, что зеленый-то свет можно дать, но мы совершенно видим пробуксовывающееся дело. Ее же никто не вызывает там на допросы, ей никто ничего не говорит.
М.КОРОЛЁВА: Ну, пока нет.
К.РЕМЧУКОВ: Но вы представляете, сколько времени при этом низком качестве может быть? Кстати, еще один вопрос мне был – сегодня у меня была возможность посмотреть вопросы. Обычно вы задаете, но просто он в эту тему. Кто-то спросил, почему мера пресечения такая, что на Западе, типа, в Америке в 90% случаев люди не будут заключены до суда, а у нас как раз наоборот, в 90% случаев... Здесь тоже мы видим. Кто-то из фигурантов, который обвиняется в крупных хищениях, вдруг мера пресечения – сидеть дома. А кто-то, кто явно в этой цепочке и более низкого ранга, ни под какие залоги никого не выпускают, говорят «Сидеть там будете». И я один раз общался с судьей высочайшего уровня и задал вопрос, почему такая жесткость. Судья высочайшего уровня говорит «Качество следственной работы такое низкое. А если еще и человек находится не в изолированном состоянии, то ему почти ничего не стоит это дело разваливать. Но дело, особенно когда шумное, резонансное, оно поступает в суд. И судья, слушая все факты, не может признать человека виновным, несмотря на то, что в общественном сознании сложилась уже картина, что это был виновный жулик. И я как судья принимать должна решение, что этого человека надо отпустить. И все потирают руки и считают, что это судьи взяли взятку для того, чтобы там освободить». Она говорит «Но это ж не мы взяли. Взятку взяли те, кто как раз разваливал». И поэтому это борьба еще внутри вот этой системы судопроизводства, когда судья хочет застраховаться, что в суд поступит дело мало-мальски пригодное для рассмотрения, а не поступит такое, по которому ты не можешь вынести обвинительный приговор. И тут мы возвращаемся к идее вот этой тотальной проржавевшей конструкции под названием «российское судопроизводство».
М.КОРОЛЁВА: Ну вот, на самом деле, Сергей из Пензы тут высказывает такое предположение. Смотрите: «Система настолько зажирела, что срезание лишнего жира только на пользу». А, может быть, действительно, все ограничится просто срезанием лишнего жира и все? Ну, вот, сейчас...
К.РЕМЧУКОВ: Ну чего гадать? Ну, может, и так будет. Просто, понимаете, кто лишний жир? Вот, у нас 4 человека в комнате и я подозреваю, что у каждого своя гипотеза, кто является этим лишним жиром.
М.КОРОЛЁВА: Ну, у Кремля своя, естественно.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, в Кремле-то не все одинаково думают. И поэтому... Знаете, такая шутка есть: «6 лет ходил в секцию карате. А оказалось, что 6 лет занимался изучением сурдоперевода». Понимаете? Это вопрос о том, что человек думает. Он махал руками, пальцами, ему говорили «Ты карате учишься», а потом выяснилось, что человек просто учился сказать что-то такое кому-то.
Так и здесь: мы думаем, что мы срезаем жир, а мы, оказывается, голову снимаем какому-нибудь конкуренту незадачливому. Поэтому при вот этой системе, когда кто-то дает кому-то зеленый свет, когда не работают, ну, как бы, базовые принципы разделения властей, когда политические партии наезжают на своих политических противников, когда судебная система и всякие следователи боятся оказаться необъективными, когда все это контролируется обществом, когда СМИ все это дело показывают, но не так показывают как здесь... Один очень информированный журналист в стране есть, которому дается информация, которой он ошарашивает с интервалом в 2 недели, готовя фильмы. В нормальной системе это же следственные органы должны всем бы предоставить эту систему – провести пресс-конференцию и все уже начинают расследование. Пока это производит впечатление для меня не вполне убедительное, что это наладка механизма антикоррупционного. Пока это чистка и подзатыльники одним в назидание другим, и вообще, вроде как, обещания предвыборные были такого типа.
М.КОРОЛЁВА: Я хочу вернуться вот к какому вопросу в связи с этим – мы с вами так, чуть-чуть это затронули. Смотрите. То есть до какого-то момента это может работать в плюс власти, то есть, действительно, власть борется с коррупцией, вот оно, здорово, все аплодируют. Не случится ли так, что это в какой-то момент начнет работать в очень серьезный минус? То есть, действительно, публика, глядя на это, говорит «Да боже мой, да что же это у нас такое происходит-то? Все прогнило».
К.РЕМЧУКОВ: Вот, мы как раз об этом и говорили, что 83% россиян внимательно следят за делом Сердюкова и 83% россиян считают, что как раз это дело показывает, что уровень гнилости системы вот такой же большой, как и конкретный случай с Сердюковым.
М.КОРОЛЁВА: Еще вопрос от слушателя по этому поводу, по поводу борьбы с коррупцией. «Она подразумевает опору на какой-либо слой общества. На какой слой может опереться Путин в этой борьбе?» - спрашивает наш слушатель.
К.РЕМЧУКОВ: Это очень хороший, кстати, очень умный вопрос, потому что вопрос о социально-политическом классе поддержки Путина для меня абсолютно не ясен, потому что до сих пор вся модель государственно-монополистического бюрократического капитализма строилась на опоре на бюрократию и силовиков. Совершенно понятно, это основа вертикали. И вдруг выяснилось, что вот эти бюрократы и силовики являются многие из них коррупционерами. Разрушать, сажать этих людей – это значит подрывать реальные основы, потому что трудно предположить, что у Путина появится новая основа. Может быть, кто-то думает из теоретиков политического моделирования, что такой опорой может быть народ, ну, который радостно воскликнет. Возможно такое. Но тогда это будет самый простой и, скорее всего, не очень образованный народ, которому будет доставлять удовольствие просто сам факт борьбы. И, скорее всего, чувство классовой ненависти, материальной – оно будет. Но это... Все-таки, хотелось бы, что такой народ, конечно, он должен поддерживать (тут ничего плохого нет), но чтобы и умные, рефлексирующие люди, которые задают неудобные вопросы, тоже бы были сторонниками этих методов, потому что они видели, что в этой борьбе появляется система, эта борьба институционализируется, что вот эта бюрократия вытаскивается из системы как стержень, потому что на ее место приходит кто? Ну, скажем, частный капитал. Сейчас бюрократия, сейчас вся модель сводится к тому, что денежки из бюджета перераспределяются по разным отраслям и ключевые посты начинают занимать ключевые бюрократы, которые в рамках перераспределения перераспределяют в свою пользу. Отказаться от этой модели можно, если главным двигателем станет другой, ну, как бы, класс. Готов ли Путин к этому, я не знаю. Пока для меня это не очевидно. То есть то, что понимание такое есть, что демонтировать бюрократию можно, демонтировав ее функции, в том числе и перераспределительные, в том числе и финансовые... Но верит ли он частному капиталу так, как он верит государственным корпорациям? Пока это не очевидно.
М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, Центр Карнеги подготовил доклад, в котором констатировал, что в России – политический кризис. Называют его «тройным кризисом»: кризис персонализированной власти, кризис модели капитализма, при которой основой доходов является рента (это второй пункт). И третий – кризис патерналистской модели общественного поведения. Ну, собственно, рецептов по выходу из кризиса не дают. Первое, согласны ли вы с этими выводами, с этими тремя тезисами? И второй вопрос, который от Дмитрия: «Какой совет по выходу из политического кризиса вы бы дали Кремлю?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не совсем согласен с выводами, потому что кризис – это когда, все-таки, нарушены пропорции и они восстанавливаются, ну, стихийным способом. Маркс говорил, что кризис – это специфическая форма восстановления пропорций, даже кризис перепроизводства. Кстати, Маркс никогда не выводил гибель капитализма из перепроизводства, из кризиса в экономике. Он говорил, что это специфическое. Другое дело, что это хищническая форма: зачем производить лишние ботинки, если они окажутся лишними, их придется закопать, уничтожить и так далее? Поэтому я не вижу.
Тут сложный вопрос. Вот, моя рекомендация Кремлю однозначно была бы посмотреть на графики корреляции между темпом экономического роста и ростом доходов населения, с одной стороны (график, такая кривая). А второй график – уровень политического недовольства в обществе. Если мы посмотрим на Россию с 2000-го по, скажем, 2008-й год, когда был экономический рост, когда было личное потребление, когда были новые формы обогащения, когда люди ездили за границу, брали машины, потом меняли машины, жилье, ипотека, то политикой они занимались очень мало. Потом случился кризис, зафиксировали, что уцелели, но новых импульсов развития, особенно на фоне того, что та модель экономики, именно связанная с экспортом сырья, перестала давать импульсы в экономику, власть не смогла перестроиться, она не смогла понять, что сейчас нужны другие вещи. И мне уже просто даже неудобно в этой студии говорить слушателям одно и то же. Я считаю, что долгосрочные предпосылки экономического развития находятся внутри микроэкономических решений – это обеспечение инвестиций для любого инвестора, это инновации, это поддерживать предпринимательство и предприятия, то есть максимально упрощенно, это поддерживать конкурентную среду очень важно и это помогать такую финансовую систему создать, налоговую прежде всего, чтобы мы могли заниматься подготовкой и переподготовкой кадров. Тогда частный капитал, видя, что в долгосрочном плане это не связано с дефицитом бюджета на сегодняшний год, не связано с ценой на нефть, он просто видит, что заботится об этих параметрах власть и он приходит сюда. И вот этот частный капитал, он придет национальный или не национальный и он начнет создавать новые рабочие места. И вот здесь появляется новый импульс развития, потому что формально по цифрам у России ситуация не такая плохая с точки зрения экономического роста. А раз не такая плохая, значит, у государства накапливаются резервы. Раз накапливаются резервы, значит, появляется возможность компенсировать какое-то недовольство, ну, прежде всего бюджетников и тех людей, о которых мы говорили и которые являются социальной опорой Путина. Поэтому сказать, что это кризис впрямую я не могу. Это признаки кризисных явлений, то есть мягче форма, чем кризис.
М.КОРОЛЁВА: Ну да. Но Центр Карнеги только отчасти говорит про экономику. Это только второй пункт. А, вот, первое, они говорят просто о персонализированной власти, то есть режим, созданный Владимиром Путиным.
К.РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, если бы режим Владимира Путина занимался грамотной экономической политикой, то он бы еще как режим, мне кажется, просто ресурсы... Народ такой бедный у нас, такой бедный...
М.КОРОЛЁВА: То есть все дело в экономике, что ли?
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что абсолютно напрямую это связано. Конечно, и политический класс есть. Но мы говорим же о кризисных явлениях, не об активности политической, которая была бы, а о кризисных явлениях. Столько нужно еще потребить людям, столько у людей нет жилья, столько нет нормальной одежды, нет перспектив образования. И это все может сделать диктатор теоретически. Просто другое дело, что диктатор этого не делает, потому что он перестал ставить цели, он экспериментирует с правительством, он дает его на обучение Дмитрию Медведеву. С моей точки зрения, никаких стратегических задач это правительство не решает, с него никто ни за что не спрашивает, оно реагирует (это правительство) только на то, что произошло. Вот там пробка есть – ну-ка, давай резину менять. Ну, эта реакция... Вот, это мы можем в студии так реагировать – вы задали вопрос, я вам ответил. А правительство – оно же... Чего? Зима же в России – это не экзотика.
Таким образом я хочу просто провести: кризис не в самой модели. Мне кажется, что при энергичном диктаторе, условно говоря, ресурс у России, если кому-то не нравится демократия, был бы. Но поскольку диктатор перестал быть энергичным и правительство занимается черти чем, перераспределением ресурсов, то выяснилось, что они не создают ни возможность зарабатывать тем, кому на политику наплевать, но которые создают общее настроение такого угара как предкризисный был потребительского и что страна живет совершенно в другой парадигме, не создает возможность вот этим умникам яйцеголовым, которые, на самом-то деле, хотят, чтобы в России появился хотя бы маленький сигнал того, что будут создаваться рабочие места, требующие хорошего образования, хорошего креативного мышления, хорошей зарплаты в будущем, хороших перспектив. При этом это не только в Москве (Москва, типа, бунтует, да?) Совсем тяжелая ситуация в провинции, в регионах – там вообще я не вижу структуры рабочих мест, которые были бы притягательны для молодежи.
Вот, человек оканчивает региональный вуз и он должен думать «А какая работа у меня будет такая, чтобы я получал от 5 до 10 тысяч долларов?»
М.КОРОЛЁВА: Москва. Только Москва.
К.РЕМЧУКОВ: Так я поэтому и говорю про регион. И поэтому вот это, мне кажется, еще более драматичная ситуация. В модели «центр-периферия», которая есть, Москва является центром по отношению ко всей остальной России или к большей части России (скажем мягче), но в свою очередь Москва является периферией по отношению ко всему остальному миру – и к Европе, и к Америке. И самый мобильный ресурс любой... Как только появляется коридор развития... Вот, любую инфраструктуру построй (дорогу). Если ты не продолжишь строительство дороги, какой-то осмысленной политики по созданию рабочих мест и по стимулированию экономики, по этой дороге люди уйдут в центр. Любая инфраструктура. Построишь банк, чтобы можно было проводку банковскую осуществить, бац, у тебя через банк ушли денежки. Построишь трубопровод – у тебя утечет нефть. И вот это парадокс модели «центр-периферия» в том, что каждый раз, когда государство делает отрывочно просто коридор какого-то развития, это развитие сводится к оттоку любого ресурса для производства.
М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, это, опять-таки, не экономическая проблема – это проблема политического устройства России, созданной вот этой вертикали власти. Разве нет? С чего начинать-то? С экономики, как вы предлагаете, или, все-таки, с того, чтобы поменять политическую систему?
К.РЕМЧУКОВ: Я – реалист. Мне хотелось бы поменять политическую систему. Но кто поддержит этих реформаторов? Вот, предположим, вы мне доверите поменять политическую систему? Вот, сразу а каков механизм, а кто будет это делать? И мы сразу упираемся в легитимность того человека, который предлагает политические реформы. Я, может быть, и поменял бы политическую систему, хотя не надо, потому что я был бы, может, худшим диктатором, потому что я считал бы себя просвещенным диктатором, поэтом я бы вас заставил 10 лет работать, чтобы мы вывели страну на новое положение.
М.КОРОЛЁВА: Так вы сказали, энергичным диктатором.
К.РЕМЧУКОВ: Да, такой, энергичный паренек. Крутит педали 2 раза в день, а потом диктует всем. Но! Кто меня признает? 60% через полгода выйдет и скажет «Тю!» Да уже во Франции этот парень (Олланд), да? 41%. Прошло полгода. Президент-социалист пообещал забрать доходы у богатых, обложить их 75%-ным налогом на личный доход всех, у кого больше миллиона евро. 41%. У Саркози в этот же период сопоставимый через полгода был 60% рейтинг. Это быстро улетучивается. Слова-то хороши, а что делать и как делать? Поэтому, на самом деле, вот, реалистично подходя к вопросу, я не вижу в ближайшее время политического механизма, который может запустить экономические реформы.
М.КОРОЛЁВА: Поэтому и предлагаете экономику. Но тогда еще один вопрос, он связан с третьим пунктом доклада Центра Карнеги. Они говорят о патерналистской модели общественного поведения. Вот здесь Александр по SMS говорит «Проблема давно уже не во власти, проблема в народе, который при любой власти ни к чему не способен, которому надоели трудовые подвиги. Может быть, дело не в верхах, а уже в низах?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, такая точка зрения у народа существует, что народ ленив. Я считаю, что и ленивые есть, и трудолюбивые. Но я считаю и у меня были научные данные, социология, причем очень удачно она измеряла в рамках РСФСР, Института социологии 1990-й год, а потом уже в 2000-е годы, то есть база была сопоставимая. Знаете, что они обнаружили? Что в России произошел переход к современным ценностям большинства населения. А современные ценности большинства населения, когда он, все-таки, больше всего рассчитывает на себя. Если в 1990 году, когда спрашивали «От кого зависит ваша жизнь?», на первом месте был там Кремль, потом был Первый секретарь Обкома, потом директор предприятия и только потом ты, то уже в 2000-е годы на первое место, от кого зависит твое благополучие, был «Я». И я, вот, с этим не согласен: у нас не патерналистская модель, у нас мы стали современным государством, у нас просто выглядит так, что заботится власть только о самых слабомощных.
М.КОРОЛЁВА: Никто не даст нам избавленья, не бог, не царь и не герой, да?
К.РЕМЧУКОВ: Споем после эфира?
М.КОРОЛЁВА: В следующий раз. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был сегодня гостем «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Всем счастливо. Спасибо.
Геннадий Петров 
Дарья Гармоненко