О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – традиционно главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЁВА: И есть все необходимое, чтобы принимать участие в этой программе, так что пишите, голосуйте, заходите на сайт, там создавайте так называемую кардиограмму.
Естественно, тектонические сдвиги, подковерные интриги и все вот эти вот движения – они страшно интересуют наших слушателей. И, вот, Илья из Ярославля просто констатирует, что началась движуха, взяли под арест главу правительства Пермского края, снят с поста Сердюков, подробности о воровстве в Роскосмосе, АТЭС и так далее. На ваш взгляд, это борьба с коррупцией или очередной дележ госпирога?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это... Ну, одного без другого не бывает. Когда ты борешься с коррупцией, ты отодвигаешь кого-то и приближаешь другого человека. Вопрос в том, главный мотив этой борьбы? Вот, в мотивах, мне кажется, кроется некое понимание. Вот, мое ощущение, внимательно читая все заявления высших руководителей страны по этому вопросу и иногда просто дословно, Иванов, глава администрации назвал людей из ГЛОНАССа предателями, которые разворовали деньги. Вот, мы не называем, вот, обычные люди, если у нас нет отношений клана, касты, очень близких отношений, предателями воров и жуликов. Мы говорим «Ну, коррупционер, жулик, проворовавшийся чиновник». А, вот, когда вы имеете отношения помимо служебных, связывающих вас, тогда, конечно, это воспринимается предательством. И мне кажется, в этом проговоре или в этой оценке есть очень существенная характеристика кадрового состава нашей власти. К власти пришли люди с чекистской косточкой, которым не понравилось то, что делал Ельцин. Когда они пришли, они, типа, поклялись на крови друг другу, что они будут верны своему братству, своей профессии, своему клану и очистят Россию от нечисти олигархически вороватой, и за 25 лет поднимут Россию с колен.
Прошло намного меньше времени, чем 25 лет, чтобы общество смогло убедиться, что вот эти люди, генералы... Генералы – это же вершина, по-моему, чести человеческой, да? А оказывается, жулик. О полковниках не говорю, хотя, это основа армии и вообще представление об офицерском поведении.
Выясняется, что замешаны в жульничестве и воровстве люди с генеральскими погонами сверху донизу в масштабах, не виданных в 90-е годы – просто денег столько еще не напечатали. И, вот, сейчас эти люди наверху говорят «Да вы же предатели. Мы же вам эти денежки давали». И вот если сейчас, возвращаясь к вопросу слушателя, произойдет просто замена проворовавшихся на тех, которые кажутся чистенькими, то будет то же самое, потому что природа человека неизменна. И если он видит, что он принадлежит к некоей касте, которая находится у власти, то другие параметры являются его броней в этой жизни (ему кажется до поры, до времени).
Поэтому я считаю, что нынешние масштабные вскрытия, что на всех постах друзья или знакомые высших представителей власти и все они...
О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, мантра «Путин своих не сдает», которая повторяется каждые, там я не знаю, полтора месяца – она все еще действует?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, получается, что нет, потому что в результате получается, что... Вот, можно твердить сколько угодно «Своих не сдает», но ты своих не сдаешь по идеологическим мотивам. Например, твой ринулся в бой и бьется с врагами родины на идеологическом фронте. Вот, он его не сдаст никогда. Но когда люди видят, что никакой идеологии, абсолютно унылое такое воровство с сотнями колец, с сотнями картин, с сотнями миллионов, люди отскакивают за границу, покупают недвижимость на вот эти денежки, которые Путин думал пойдут на АТЭС, на что-то еще. А там ветер подует – стены срывает, аварий больше стало на Дальнем Востоке, поскольку новая инфраструктура не оборудована никакими современными гаджетами для того, чтобы обеспечивать. Освещение трасс плохое, там, скорости... Поэтому я считаю, что это драматическая развилка. И если власть сделает вывод только один, что это предатели и надо предателей заменить на непредателей, но не поменять систему государственного управления, то через какое-то время вот эти непредатели вновь почему-то окажутся предателями в глазах власти. Но может быть и поздно, потому что люди ведут себя очень часто непредсказуемо.
О.ЖУРАВЛЁВА: Я понимаю, что за кремлевской стеной или, там, за стенами Белого дома весь мир, как бы, картина мира другая совсем. Но отсюда кажется, что совершенно очевидно: если ты собираешь своих, то ты им что-то предлагаешь. Не за идею же побиться ты им предлагал. Ты, наверное, им предлагал какие-то блага в том числе.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не думаю, что так открыто, потому что у них не принято за благо. Потому что они же все, как бы, родину любят. Родину не любят только либералы – это еще известно...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это известно. И они на деньги Госдепа это делают.
К.РЕМЧУКОВ: Я недавно перечитывал «Ревизора». И, вот, когда вскрывается в последнем уже действии то, что Хлестаков просто высмеивает их, обстебывает, то городничий топает ногами и кричит «Либералы! Ах, эти либералы!» Оказывается, Гоголь все схватил. Либералами называют людей, которые не нравятся жуликоватым городничим, и это имеет негативный такой оттенок. Ничего не меняется за 200 лет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так, может, вообще просто... Может, лучше не рыпаться? Все равно получится жуликоватый городничий – не важно, родственник он или друг.
К.РЕМЧУКОВ: Вот, вероятность того, что он получится, при определенном государственном устройстве высока. Но, все-таки, ну, мы ж не самые тупые люди на земле, чтобы следовать модели, при которой мы выясняем задним числом или, вот, как сегодня Иванов сказал, что он уже 2 года назад знал.
О.ЖУРАВЛЁВА: Наши слушатели в шоке от этого откровения. Если можно, мы к нему вернемся. И слова «Сергей Иванов» были сказаны. Я, вот, цитату себе нашла любимую из этого интервью, которая меня, конечно, поставила в некоторую задумчивость.
К.РЕМЧУКОВ: Если вы увлекаетесь рэпом, можете переложить.
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я рэпом не увлекаюсь, но могу себе представить, как бы это прочитали. «Ну, терпел. Терпел, - говорит Сергей Иванов. – Я не подавал виду, потому что я понимал, что если я начну подавать вид, то это приведет просто к настороженности и попытке замести следы». Честно говоря... Вот, вы сейчас говорите «Мы не самые глупые люди на свете», но иногда такие вещи читаешь и не понимаешь, как к этому относиться. То ли нас держат за идиотов, то ли... Я даже боюсь и думать.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, лучше бояться думать. (все смеются)
О.ЖУРАВЛЁВА: Просто либо это оскорбительно для нас и для коллектива.
К.РЕМЧУКОВ: Фраза очень красноречивая, да? Сразу хочется представить себе, как он боялся вид показывать. Вот, как может человек бояться показать вид, что он знает, что кто-то жулик? Ходит, смотрит в потолок, по стеночке. Когда жмет руку, не смотрит в глаза. Или, наоборот, смотрит в глаза.
О.ЖУРАВЛЁВА: И держит скрещенные пальцы в кармане.
К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет. Или, наоборот, смотрит в глаза, потому что в противном случае они заподозрят, что он о чем-то догадывается. Тут недосказана одна вещь. Если Сергей Иванов 2 года назад, когда узнал про воровство, сообщил в правоохранительные органы и началась операция по излавливаю злоумышленников...
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, ему, вроде как, какие-то уже предъявляли прямо огромные листы со схемами, как куда деньги идут.
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Имеется в виду, он знал и он должен кого-то оповестить.
О.ЖУРАВЛЁВА: Кому-то еще сказать.
К.РЕМЧУКОВ: Главное - чтобы у нас не создалось ощущение, что он подпадает под статью о недоносительстве.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да.
К.РЕМЧУКОВ: Вот это вот. Если там это просто сокровенная мысль о том, что он давно знает, то он похвастался не в том формате, как бы, и не тогда. Потому что, на самом деле, он же был, по-моему, первый вице-премьер, который курировал все эти области. И представить себе модель государственного устройства, при которой первый вице-премьер, курирующий область ГЛОНАСС, уже 2 года знает как о воровстве и позволяет, де-факто, в подведомственной отрасли этому воровству продолжаться до какого-то момента (2 года), и сегодня сообщают эти суммы ужасные, которые они украли, то не совсем понятна вот эта модель, насколько она эффективна, зачем эта вертикаль. Вертикаль, чаще всего, оправдывается тем, что очень быстро можно принимать исполнительские решения. Ты узнал что-то – так, снять, арестовать жулика. Да, демократии меньше, но зато эффективность власти выше. А если и демократии нет, и ты знаешь про воровство, и делаешь вид, чтобы не спугнуть жуликов еще 2 года... Это наносит ущерб и обороноспособности...
О.ЖУРАВЛЁВА: И деньги просто улетают в открытый космос.
К.РЕМЧУКОВ: Да. То это очень неудачное откровение, на мой взгляд. Оно просто как какой-то прибор, который позволил заглянуть вглубь.
О.ЖУРАВЛЁВА: Гастроскопия произошла.
К.РЕМЧУКОВ: Гастроскопия власти.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. На самом деле, ведь, не первый случай, когда большие и очень большие чиновники, там всякие крупные люди проговариваются о таких вещах. Ну, они просто либо себя выставляют очень простыми, скажем так, либо, действительно, их там за чем-то застают. Либо все там на каждом углу говорят о чем-то и ничего не происходит. У меня возникает ощущение, что и это тоже высказывание Сергея Иванова не получит никакой реакции. А хотелось бы, чтобы она была почему-то.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы знаете...
О.ЖУРАВЛЁВА: Именно, кстати, под девизом, что Путин своих не сдает, например.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что... Вот, я много размышляю по вечерам об аргументах тех, которые говорят о том, что демократия – несовершенная форма управления обществом, демократия нам не нужна, потому что демократия приводит к власти демагогов. Демократия не позволяет получать для народа лучших управителей. И что просвещенный монарх лучше может быть для демократии.
И, вот, думая об аргументах, я, конечно же, как нормальный человек знаю, что демократия как власть народа в самом определении не содержит гарантий качества принимаемых решений. Власть народа может гарантировать только, что это воля большинства. Но воля большинства не обязательно является оптимальной и лучшей. Это факт. В науке это уж точно факт, в прикладных вещах, в здравоохранении – ну, что толку от того, что мы здесь все соберемся и еще 120 человек позовем, и будем специалисту по глазной хирургии говорить о том, что хрусталик надо резать с другого боку? Он один знает, и наше голосование ничего не меняет.
Вот, если экстраполировать и считать, что наука управления – это наука, то один знающий, как управлять, лучше тысячи человек, которые говорят «Да нет, так управлять не будем, а будем вот так». Это, кстати, один факт интересный, что 4/5 российских предприятий в год приватизации, когда она случилась, приватизировались по методу, что контрольный пакет акций достался трудовому коллективу. Это миф насчет того, что приватизированные предприятия достались ушлым и хитрым олигархам.
Народ сам считает «Мы сам сусам», быстро приватизировал 80%, а потом выяснилось, что он не может управлять этим, он не может продавать ту продукцию, которую он произвел. И потом, когда у них были многомесячные задержки по зарплате, к ним приходили уже ушлые ребята и говорили «Слушай, продай свою акцию. Вот тебе деньги». И он приносил денежки домой и все.
Но продолжая вот эту важную мысль. Закончилась избирательная гонка в Америке. Для Ромни она длилась почти 2 года, поскольку в январе, по-моему, 2 года назад началась предвыборная кампания республиканцев, праймериз. И, вот, оценивая прошедшую избирательную кампанию, я понял, что американцы, которые тоже понимают, что демократия в чистом виде просто как слово «демократия» не является гарантией, но понимают, что демократия легитимизирует любую власть в тот момент, когда люди становятся более образованными, более самоуважающими. Одно дело, это дикое племя, другое дело, люди с образованием. Они хотят принимать участие в выборе. Так вот чтобы это участие было осмысленным и несло пользу, оказывается, нужно четко соблюдать процедуру избрания и как можно дольше делать процесс сопоставления точек зрения.
Когда на прошлой неделе наша газета писала о том, что в Думе кто-то внес законопроект, который хочет ограничить избирательную кампанию в единый день голосования до 2-х недель вместо месяца, то я вижу, что по форме выборы сохраняются, а по существу за 2 недели выбора рационального сделать нельзя – люди будут голосовать сердцем. И опять демократия будет дискредитироваться, потому что... Вот, что вы можете за 2 недели содержательного сказать противнику, который избрал тактику эпатажа на выборах и придумывает экзотические решения, чтобы запомниться? Потому что он тоже ограничен во времени, да? А я говорю «Вы знаете, я хотел бы поговорить с вами о микроэкономике». А он говорит «А я хотел бы носы всем сделать такие, круглые и немножко квадратные. Вот, всем. И вот те, которые круглые, будут ходить налево, а те, которые с квадратными, будут ходить направо». И, вот, люди будут обсуждать вот этого чувака, который предложил такое.
А я говорю «Я, все-таки, хочу вернуться к микроэкономике». Шансов нет. Поэтому содержательная дискуссия невозможна. Люди, которые могли бы принести пользу, не втягиваются в эту избирательную кампанию, они не хотят рядом с клоуном позиционироваться. Поэтому, вот, я бы считал, что Иванов, когда он так докладывает, это дефицит состязательной риторики. Он так давно у власти...
О.ЖУРАВЛЁВА: Он растренировался.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Когда мы говорим о Путине, о власти, я прошу заметить, Путин не один во власти с 2000 года, с конца 1999-го.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ух, там много народу.
К.РЕМЧУКОВ: Не один. Тот же Иванов вместе с ним, тот же Медведев вместе с ним. Они все. Ну, ты не первый, но второй, но третий. Принципиально никакой разницы нет. Точно так же ездишь в сопровождении гаишных машин, у тебя такая же мигалка, для тебя зачищают дорогу.
О.ЖУРАВЛЁВА: У тебя только штандарта нет и все.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Это говорю, никто к тебе подойти не может, никакие правоохранительные органы – тебя стороной обходят.
О.ЖУРАВЛЁВА: Телевизор тебе пересказывают специально обученные люди.
К.РЕМЧУКОВ: Но ставка на вот эту касту, на людей одной, как бы, крови, которые, якобы, любят Россию больше, чем эти либералы и все прочие болтуны... Вот, они больше любят. Больше любят воровать, выясняется. И больше могут воровать, более способны оказываются.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, «более» - мы пока не можем сравнить. Может быть, если придут следующие какие-то люди...
К.РЕМЧУКОВ: Нет, по сравнению с теми, которые...
О.ЖУРАВЛЁВА: А, с теми, которые были.
К.РЕМЧУКОВ: Да даже в 2000-е годы.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну да.
К.РЕМЧУКОВ: Поэтому я хочу сказать, что развилочное решение. Либо мы считаем, что это предатели внутри одного клана, тогда это тупиковое направление – будут новые предатели. Либо мы понимаем, что эта коррупция и воровство являются логическим следствием выстроенной модели государственного капитализма, государственно-бюрократического капитализма, в основе которого лежат государственные финансы. И вот эти государственные финансы отдаются в распоряжение чиновников, которые, якобы, в интересах народа должны их распределять. На самом деле, они занимаются тем, что распределяют их в интересах не всего народа.
О.ЖУРАВЛЁВА: А себя и себе подобных нескольких.
К.РЕМЧУКОВ: Красивых. Блондинок.
О.ЖУРАВЛЁВА: Наиболее да, таких, интересных.
К.РЕМЧУКОВ: Наиболее красивых.
О.ЖУРАВЛЁВА: Переводят в кольца, брошки и разные другие предметы. Почему Путин не берет на себя хотя бы часть ответственности за своего Сердюкова и за коррупцию в Министерстве обороны? Берет он на себя ответственность, не берет – почему он об этом никогда не рассказывает? Ну, ведь, очевидно для полного вообще, не знаю там, для человека, прошедшего двухмесячные курсы по риторике, понятно, что нужно какой-то шаг сделать.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что с Сердюковым они оказались в ловушке. Ну, реформаторы из них никакие. Вот, затеяли реформу, причем затеяли не от хорошей жизни, а от того, что в 2008 году армия оказалась неспособна воевать даже с Грузией. Конечно, бойцы известные, Шота Руставели писал про них и я допускаю, что это очень умелые. Но, все-таки, Грузия не является страной, на которой надо проверять мощь и силу своего оружия, и убедиться, что никто не исполняет приказы.
Медведев, увидев это, гражданский человек Сердюков... Вот, Оль, Путин назначает гражданского человека Сердюкова, из чего следует, что он понимает, что военные люди в ведомстве не в состоянии ничего делать. Уже шаг был нетривиальный, да? И, вот, представляете, тот сталкивается с интересами генералов. И генералам не нравится, что он их увольняет, тусует, что он начинает наводить порядок в финансах, и он наживает себе много врагов. Путин поддерживает его, Медведев поддерживает его. А потом выясняется, что даже такой замечательный человек и то не чист в отношениях с кем-то, кого сильно подозревают в том, что разбазариваются национальные богатства.
Путин и тут идет, он последовательно верит, он понимает, что с Сердюковым заканчивается реформа того типа, которую задумали. От нее никто не отказывался. В марте этого года перед самыми выборами, по-моему, была написана статья про армию, про обороноспособность, где Путин черным по белому указал на то, что он удовлетворен ходом военной реформы, хотя там не все идет гладко. То есть еще в марте оценка реформы была положительная со стороны главнокомандующего. И он отпускает на свободу Сердюкова и эту мадам в день, когда скандал разрывает общественное мнение. И говорит «Сотрудничайте с ним». Потом что-то происходит. Что происходит, мы не знаем. Гипотезу допускаю. Мадам могла уехать из страны. На следующий день докладывают Путину «Вы знаете, злоупотребила. Мы не изменили меру пресечения – уехала». Он в ярости говорит «Тогда снять этого негодяя или она будет здесь». Каким-то образом ее доставляют назад, потом уже с большой задержкой, больше чем сутки, появляется сообщение о том, что она в больнице. В какой больнице? Чего там она делает?
О.ЖУРАВЛЁВА: Перенесла небольшую операцию – следующая информация. И всякие гадостные подозрения тут же возникают.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому вот такого рода личные мотивы могли спровоцировать это кадровое решение. И тут же воспрянули...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, когда личные мотивы и кадровые решения совпадают, это получается какая-то удивительная штука.
К.РЕМЧУКОВ: Система управления.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но с другой стороны, когда в ЦРУ обнаруживают личные мотивы, там кадровые решения следуют незамедлительно. И такие завидки берут, я вам скажу, Константин Вадимович... Иногда. Бывает. Мы какие-то печальные с вами, пока обозреваем руины вокруг. Но, на самом деле, какое-то еще движение вы чувствуете помимо того, что власть сама там себя ест, сама себя судит, сама себя чистит, ну, чем-то там таким занимается? Публика чем занимается в этот момент? Нам когда-то говорили многие люди, что вот сейчас-сейчас-сейчас, когда уже окончательно разочаруются, начнется снизу. Начнут самоорганизовываться эти, активисты появятся. И, действительно, вдруг говорят «Вот смотрите, вот эти выборы. Сколько людей, сколько наблюдателей! Вот, народ на площадь пошел, еще что-то случилось». На самом деле, идет эта активизация или нет? Вот, ощущение есть?
К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю, что сейчас активность выше, чем год назад. И более того, я даже, если честно, не верю в революцию снизу в России, пока есть ресурс у власти финансовый.
О.ЖУРАВЛЁВА: Типаж такой?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, как-то история показывает, что слишком редко у нас бывают революции снизу. Должна быть какая-то статистическая картина, что там раз в 10 лет или раз в 15 лет революция снизу, люди хотят поправить свою жизнь. У нас это раз в 100 лет снизу (Октябрьская революция), а потом идет только сверху. То есть изменение ментальности людей наверху, которые понимают неуместность той модели власти, в которую они инкорпорированы. Поэтому самые хитрые люди, которые... Сейчас никогда в нем не заподозришь революционера, который кожу сменил как Штирлиц с Шелленбергом ходит по коридорам Рейхсканцелярии и изображает «Хайль, Гитлер!» Вот эти люди потом вдруг, когда что-то с вождем случается, они по-прежнему еще как близкие к нему... Их почему назначают так? Потому что уж больно близок был к ушедшему. И потом они начинают быть революционером, который говорит «А я уже 2 года назад все понял».
О.ЖУРАВЛЁВА: «Все знал».
К.РЕМЧУКОВ: «Я уже видел, что он тогда вопрос задал на Политбюро, а потом он задал в ЦК, а потом вообще он человек непорядочный». Как-то охранник Берии... Ну, такой том есть, «Дело Берии» и там приводятся все бумажки его из тюрьмы, все показания свидетелей. И меня поразило, типа 29-го числа его арестовывают, а 30-го показания полковника, главного охранника, который всех девушек ему поставлял. Говорит «Я знаю Берию (ну, боюсь сейчас ошибиться, там, условно говоря) 20 лет. Я давно распознал его лживую сущность, фальшивую сущность, гнилую сущность и вообще это враг нашего народа». Вот, кто может подумать об охраннике, с которым ты 20 лет прошел в очень сложных, в общем-то, условиях борьбы, там, с 1937-го по 1953-й, значит, получается у нас 16 лет, и чтобы на следующий день после ареста начальника тот сказал, что «я давно распознал его гнилую сущность и вообще что он – враг и негодяй».
Вот, многие люди не понимают этой природы. Им кажется, что это шерочка с машерочкой пойдут как жены декабристов по этапу. Нет, они сдают сразу всех и всем говорят. Поэтому, вот, умное общество не может повторять эту дурную бесконечность разоблачений и саморазоблачений постфактум. Умное общество экономит силы, экономит достоинство, экономит уважение и оно создает модель, при которой у нас есть возможность сейчас, пока кто-то у власти, открыто критиковать. Лучше критиковать, все-таки, политическим партиям и СМИ. Поэтому общество должно заботиться, потому что все помнят о том, что сегодня ты у власти, завтра не у власти и элита договаривается, что «когда я буду не у власти, пожалуйста, вот, я тоже иметь доступ к СМИ, должен проводить политическую работу». А у нас элита ведет себя так, как будто всегда она будет у власти...
О.ЖУРАВЛЁВА: Так в этом-то главная проблема и есть.
К.РЕМЧУКОВ: ...и чем дальше она действует, тем больше она в ловушке, потому что накапливается столько грехов, за которые уже непонятно, как отскакивать, потому что параллельно эта же элита так корректирует законодательство в свою пользу, чтобы одностороннее преимущество иметь, чтобы фактически адвокаты были беспомощны перед судами (суды формируются, в основном, из прокурорских и из следовательских кадров, не из адвокатских), что они уже боятся. Они сами знают, что попадись я этому суду на разбор, никакого честного и справедливого суда не будет.
Мы вот тут встречались с представителями правоохранительных органов, и выясняется, на что не обращали внимание, что, оказывается, прокуратура может заниматься органами исполнительной власти, она проверяет законность их деятельности. И в этом око государево проявляется.
Вы знаете, что Следственный комитет, который возглавляет Бастрыкин, депутаты умно написали, что это орган государственной власти? И когда прокуратура (мы-то думаем, что прокуратура следит за нашими интересами и правами) обращается в Следственный комитет, допустим «Ну-ка, расскажите мне, чего там у вас с Развозжаевым?», они говорят «Вы кто такие? У вас написано, что вы – орган исполнительной власти. А мы не орган исполнительной. Законодатель сказал, что мы – орган государственной власти». Представляете? Оказывается, в нашей стране прокуратура не может контролировать Следственный комитет так, как мы думали кто-то их контролирует. Значит, их не контролирует никто.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так и было задумано, Константин Вадимович?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, выясняется-то, да.
О.ЖУРАВЛЁВА: В нашей жизни все вот так и задумано?
К.РЕМЧУКОВ: Оно было задумано так. И опять мы понимаем, почему. Потому что думаем: «Так. Нужно создать один следственный орган. Там будет абсолютно честный чувак Бастрыкин. И, вот, его не надо, чтобы его одергивали все эти возможно коррумпированные прокуроры – пусть он всех хватает, сажает и наводит правосудие». Через какое-то время мы выясняем про вот эти листки, что, оказывается, честный Бастрыкин... Могут нервы сдавать, психовать. А одернуть некому, потому что никто за ним не наблюдает. А сейчас (завтра, по-моему) будет рассматриваться закон о едином Следственном комитете РФ. И вот этот единый – он должен объединить в себе Следственные комитеты все, которые существуют. А у нас следователи существуют и при Наркокомитете, и при МВД, и при прокуратуре, и при ФСБ. И там опять внесено, что это орган государственной власти. По крайней мере, в том проекте, который мне сегодня удалось посмотреть. Значит, опять никакая прокуратура не будет над ним, если сейчас не вопьются принципиальные люди.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть, грубо, это силовые структуры на службе первого лица?
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: И все?
К.РЕМЧУКОВ: Подчиняются только президенту.
О.ЖУРАВЛЁВА: И шансов ни у кого никаких нет, пока первое лицо не решит вдруг одуматься, превратиться в старца, там я не знаю, пойти по Руси, ничего не изменится.
К.РЕМЧУКОВ: Еще бывают в современном обществе такие ситуации, когда, например, совершит кто-нибудь с ножами нападение на граждан, и граждане не просто пошумят, а пойдут и соберутся, и вот тогда может начаться...
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас к чему призываете? Нападение с ножами на граждан в трамвае произошло непосредственно сегодня.
К.РЕМЧУКОВ: Я не призываю. Я сказал «например, бывают такие ситуации».
О.ЖУРАВЛЁВА: Бывают такие ситуации. Так что же? Если не будет адекватного расследования...
К.РЕМЧУКОВ: Да. Уровень возмущения, который может охватить, это вот один из тех вариантов, при которых если власть не в состоянии придумать разумную систему, при которой все несут ответственность за то, что происходит, и понимают... Ведь, власть же понимает, где тонко? Межнациональные отношения очень тонкие – это понимает она. Но она ничего не делает. Или то, что она предлагает делать...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну почему? Разрешается Русский марш.
К.РЕМЧУКОВ: Да Русский марш не по этому поводу. Ну что? Мы говорим о сложной инфраструктуре всех межнациональных отношений. А Русский марш – это право людей с определенной идеологией выйти. Это же не в этом проблема. У нас же межнациональные отношения страдают не от Русского марша.
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, абсолютно.
К.РЕМЧУКОВ: Они страдают от того, что отсутствуют законы, которые равным образом применяются ко всем людям, которые их нарушают. А когда нарушающий закон имеет ярко выраженную национальную специфику на какой-то территории, то люди примешивают к нему не просто факт криминального несовершенства практики, а примешивают к нему факт национального угнетения, продажи интересов и так далее. То есть как происходит воспламенение на национальной почве, достаточно хорошо известно в мировой исследовательской литературе. Все конфликты, начиная там, я не знаю, Восточный Пакистан от Западного Пакистана, вот то, что за последние 40 лет было, да? Потому что Восточный Пакистан, который получал много денег, все деньги оказывались в бюджете Западного Пакистана. И тогда появился шейх Муджибура Рахман, который затеял отделение Восточного Пакистана от Западного, и получилось государство Бангладеш. Доходы от джута не смогли поделить. Но там преимущественно проживают бенгальцы, здесь проживали пенджабцы, синдхи и так далее.
То есть страны образуются и страны распадаются от этого. Поэтому мне кажется... И то, что я вижу сейчас, действия власти в этом вопросе, они абсолютно неудовлетворительные. И они слабые с организационной, с философской...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну так они же, действительно, ничего не могут сделать, потому что огромное количество вот этих историй, которые выливаются в национальные истории, они, на самом деле, выросли из коррупции.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: И только из нее. А с коррупцией бороться никто не может.
К.РЕМЧУКОВ: Следственный комитет объединенный.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да что вы говорите! Следственный комитет. Ну, в общем, пока никаких перспектив мы не разглядели позитивных.
К.РЕМЧУКОВ: Пока у нас не будет нормальное политическое устройство, которое присуще всем современным странам, шансов на успешную борьбу с коррупцией не много, потому что с коррупцией нельзя бороться, опираясь на волю с верха, только на волю с верха.
О.ЖУРАВЛЁВА: И это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.
Дарья Гармоненко 
Екатерина Трифонова 
