Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, Эвелина Геворкян у микрофона. И сегодня у нас в студии Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.
Э.ГЕВОРКЯН: Для наших слушателей и зрителей в силе все наши средства связи. Телефон +7 985 970-45-45 – присылайте свои сообщения. Также можете отмечать свое отношение к высказываниям гостя в кардиограмме эфира на сайте «Эха Москвы».
Ну а в начале хотелось бы обсудить с вами выброшенный сегодня оппозиционными политиками компромат на единороссов, статьи, где рассказывается о бизнесе, благосостоянии депутатов. В том числе сегодня же Борис Немцов, как говорят, изучил жизнь раба на галерах, публикует информацию о яхтах и дворцах, и так далее Владимира Путина. Вот, на ваш взгляд, подобная война компроматов – она приближает нас, наконец-таки, к настоящей политике, к вот этой самой политической конкуренции, которая есть на Западе?
К.РЕМЧУКОВ: Сама по себе война компроматов не может нас приближать к настоящей политике, потому что настоящая политика начинается с возможности диктовать повестку дня. Если на Западе какая-то газета или какой-то политик сообщает о том, что кандидат в президенты США за прошедшие годы заплатил налогов в процентном отношении существенно меньше, чем средний американец, не больше 13,6%, то это становится темой избирательной кампании в США в течение какого-то периода времени, неделю обсуждают все именно эту тему, потом спросят, а какая эффективная налоговая ставка была у кандидата в вице-президенты, а сколько заплатил Обама вместе со своей Мишелью и так далее. То есть если же вы боретесь с компроматом и это не становится темой повестки дня страны политической, то это не становится элементом настоящей политики. И, конечно, это для определенного круга людей, для кого это становится темой (там, слушатели или участники форума, обсуждения «Эха Москвы», каких-то других сайтов, может быть, блогов), это может являться темой. Но на самом деле, мне кажется, этого недостаточно для того, чтобы революционные настроения от негодования узнавших всю правду людей стали существенным фактором нашей политики.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот правильно ли я понимаю, что наш электорат, как будто бы, интересуют исключительно финансовые разоблачения? Потому что складывается впечатление, что для оппозиции именно разоблачение богатых, война против богатых и есть основной козырь.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, это ошибочно. Мне кажется, что вообще итоги декабрьских, январских выступлений людей, с моей точки зрения, позволяют сделать следующий вывод. В России зародилось новое поколение людей, оно небольшое, но у этих людей совершенно другие представления о ценностях, о естественности прав и свобод, которые даны богом и природой, а никак не правительством. Это для меня самый большой вывод, который я сделал, анализируя обострение политической ситуации с конца прошлого года после думских выборов. Вот это новое поколение – оно незначительно по количеству людей, поэтому оно не может превратиться в источник успешной революции.
Для того, чтобы революция или, по крайней мере, воздействие на общество было значительным (это мой второй вывод), нужно, чтобы противостояла доминирующей культуре контркультура. Вот, контркультура со своими звездами, с тем, что было в Америке, не знаю, группа Animals, Дженис Джоплин, Джимми Хендрикс, Роллинг Стоунз, этого у нас нет. У нас нет людей такого масштаба культуры, чтобы они олицетворяли собой альтернативный образ жизни.
Дальше. Не формулируется четко, ну, как бы, главная базовая вещь: «Мы хотим изменить мир или мы хотим изменить жизнь свою?» Это принципиальное различие, потому что, еще занимаясь в аспирантуре изучением Маркса, мы помним (ну, я помню, в частности), что в тезисах о Фейербахе он говорил, что «философы до меня пытались объяснить мир». Главный гегелевский тезис для меня – это постичь то, что есть. Вот, в чем задача философии. А Маркс написал «Задача философии – изменить мир», и вся марксистско-ленинская доктрина исходила из того, что мы должны изменить мир.
Так вот компонент протестности – он связан с тем, что мы должны изменить мир, или мы должны изменить свою собственную жизнь, не меняя мира? Это совершенно другой уровень революционности и желания (НЕРАЗБОРЧИВО).
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вам как это видится? И, собственно, в чем, если более наглядно это объяснить?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, наглядно – не хватает интеллектуального ресурса. Студенчество не подключено так, как оно было подключено. Кто носители? Преподаватели вузов не подключены. Нету лидеров философского масштаба, идеи которых шли бы нарасхват и они становились бы обобщающими. Нету связи с политическими партиями, нету связи с рабочим классом. Это, кстати, очень важный компонент, потому что, вроде бы, противостоят люди другого поколения с другими ценностями, с рабочим классом не связанные. И вот этих людей можно кошмарить (молодых), можно открывать уголовные дела. Против рабочего класса было бы тяжело. Но Путин занимался рабочим классом, как мы помним, и он Уралвагонзавод вытащил, и фактически сейчас в общественном сознании позиционируется таким образом, что рабочий класс за Путина, за власть. А ему противостоят вот эти хипстеры.
Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, это следствие идеологической работы? Или это так и есть на самом деле?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, в значительной степени так есть на самом деле, хотя, разрозненные данные говорят о том, что и рабочие недовольны, и крестьяне могут быть недовольны. Но то, что подчас важнее – это имидж как у крысы и у мыши: одного рода-племени, одну все любят (мышку), а другую ненавидят (крысу). Почему говорят «пиар-работа страдает»? Так и здесь. На самом деле, представление вот это – оно вот такое. И поскольку на оппозицию сейчас ведется, в основном, атака по направлениям, что они нечистоплотны, вороваты, жуликоваты, какие-то у них то с лесом, то с наличными деньгами, то с этим, то, естественно, ответ – показать, что, на самом деле, и власть тоже воровата и жуликовата. Поэтому мне кажется, это симметричный ответ.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня «Коммерсантъ» опубликовал статью, в которой говорилось о том, что воинские части и, в частности, СВР в закрытом режиме устраивают госзакупки и покупают такие IT-услуги как формирование общественного мнения в соцсетях, в интернете. То есть, по сути, это в том числе те же...
К.РЕМЧУКОВ: Не формирование, а изучение.
Э.ГЕВОРКЯН: Изучение и формирование. То есть там есть направление Анализ, есть Формирование, Вброс какой-то информации и так далее. И в то же время приводится информация, что и на Западе, и в США подобные программы есть. И здесь такой возникает какой-то этический вопрос, да? С одной стороны, государство должно защищать свои интересы в том числе в интернете. С другой стороны, за счет налогоплательщиков внедрять какое-то правильное общественное мнение – этично ли это?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, если кто-то находится у власти (это во всем мире) в результате выборов, то эти люди считают, что народ проголосовал за право власти пользоваться и распоряжаться деньгами налогоплательщиков, то есть тут противоречия нет как такового. То есть Госдепартамент США после Арабской весны очень активно начал это изучать, у Госдепартамента очень большой бюджет, несколько десятков миллиардов долларов. И они как раз изучают влияние социальных сетей на формирование политической повестки в обществе, на способность социальных сетей организовывать людей, которые не связаны друг с другом никак кроме как через Twitter или Facebook. Так что это нормальная практика.
Арабская весна и вот эти события на площади Тахрир – это был первый такой случай гигантского объединительного начала социальных сетей в протестное движение. Так что это нормально. Другое дело, что дороговато. Вот тут должно начинаться. Само по себе право власти использовать деньги налогоплательщиков на какие-то вещи я не оспариваю. Другое дело, сколько это должно стоить? Должно ли это стоить 30 миллионов рублей? Это можно выяснить будет после того, как будут предоставлены результаты деятельности тех, кто выиграет эти конкурсы, и сможет какой-то внешний контролер проанализировать эти результаты. Потому что я завел себе Twitter в том числе для изучения ровно тех же вопросов, да? У меня там 12,5 тысяч фолловеров где-то. Я ни за кем не следую, потому что меня интересует именно технология. Ну, во-первых, сам по себе интересный феномен Twitter’а, актуального общения с миром. Но меня также интересует, как можно манипулировать повесткой, по крайней мере, среди моих фолловеров, какую тему я затрагиваю, какая реакция – от футбола до книг, от ресторанной еды до политического тезиса какого-то. Хотя, конечно, в основном, меня в данном случае интересует еда, потому что я считаю, что нету более...
Э.ГЕВОРКЯН: Актуальной темы в интернете, в Twitter’е.
К.РЕМЧУКОВ: Не, правдивой истории про человека, чем знание о том, что он ест и как он ест. Если бы я знал, что едят и как едят наши вожди, уверяю вас, это было бы для меня, для суждения об этих людях более полезно, чем тысячи компроматов финансового свойства. Потому что о личности человека, о структуре его питания, о коллективе, в котором он это ест, это все, что нужно знать про этого человека. Поэтому, на самом деле, несмотря на то, что это кажется таким, далеким от острой политической борьбы, вот, еще раз говорю, если бы я знал про первых 300 политических деятелей всю достоверную правду о том, что они едят, как они едят, где они едят и почем они едят, это было бы для меня достовернее всей другой информации про их образ жизни.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это вот более, чем... Мне сейчас, прям, соблазнительно погрузиться в эту тему и узнать ваше мнение, но я боюсь, что это, все-таки, придется делать за рамками эфира. А интересно еще и другое. Вот я зачитаю вопрос от нашего слушателя с ником Чеботарев: «Жизнь раба на галерах сможет ли повысить протестные настроения?» Или там Елена вас спрашивает: «Ваш прогноз на последствия публикации данных о бизнесе депутатов».
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, я в первой части уже ответил на этот вопрос. Мне кажется, если это не становится темой повестки дня (а оно не становится темой повестки дня), оно становится темой повестки дня, для кого и так определяющими словами являются «раб на галерах», «партия жуликов и воров» и так далее, весь набор слов. Вы не можете добавить, потому что люди убеждены в этом уже давно. Поэтому никаких новых красок, которые бы радикализировали их настроения, нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Так а, все-таки, если объединить все вопросы, которые мы уже обсудили, в нашей стране оппозиция может, в принципе, развивать свою деятельность пожалуй только что в интернете, если брать информационные поля, да? Там, на телевидении не так, радио ограничено. Так вот в этой ситуации, опять же, возникновение специальной государственной машины, которая будет теперь конкурировать, там я не знаю, конечно, не лично с Навальным, но вот с этой самой информацией, которая, ну, пока еще неподконтрольна, да? И все эти публикации, распространение в том числе оппозиционных таких настроений и сведений. Как это изменит?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что если... Я не думаю, что цепочка очень длинная в интернете. Те сообщества, которые существуют, они существуют в рамках вертикальных связей, не очень длинных, ну, я не знаю там, 300 человек участвует в комментировании самой актуальной темы максимум. Если тысячу комментов собирает какой-то пост на «Эхе Москвы», ну, 200, ну, 300 человек максимум по 3 коммента оставляют, представляете, слушают эфир... Ну вот наш сейчас эфир слушает там 360 тысяч человек, а участвует в обсуждении, которое, кому-то кажется, задает повестку дня, максимум 300 человек, ну, 400. Ну, пусть по одному комменту на человека, тысяча. Это несопоставимые вещи. Поэтому я думаю, что оппозиция будет двигаться. Если она увидит невозможность быть успешной, услышанной, дотягиваться, она должна будет действовать, все-таки, стандартными политическими методами. Это экзотика. Но стандартные методы заключаются в том, что надо идти в народ, нужно заниматься, может быть даже, подпольной деятельностью.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, а что это в условиях современного мира? И та же идея Навального об этой доброй пропагандистской машине расклеивать объявления на столбах. Вот это, да?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, вот вы пойдите в пивную, поговорите с рабочими в Нижнем Тагиле. Вы просто попейте, поговорите, узнайте. Потому что, все-таки, люди, которые не сидят в сетях или сидят в сетях, но совсем другие сайты смотрят, либо форумы, либо участвуют в дискуссиях, если они вас не интересуют как представители другого класса, то мне кажется, вы серьезно сужаете ресурс своей протестности. Потому что борьба за умы людей, если тебе открыто... Вот я сегодня где-то читал (в нашей газете, кстати, читал где-то). Я просто в отпуске еще, поэтому... В нашей газете я читал материал о том, что Митрохин ехал в Крымск, его остановили ГИБДД, сказали, что там антитеррористическая операция и 40 минут его не пускали, потом обнаружили, что у его водителя какой-то незаплаченный штраф, потом в городке где-то была развешана информация с искажением места и времени встречи Митрохина с народом и так далее, да? То есть это тебе препятствуют фактически встречаться. То надо искать другие формы, когда ты, все-таки, встретишься с народом. Может, ты не будешь так открыто заявлять, что «Я еду». Может быть, Митрохину заявить, что он едет и столкнется с этим, а 3 других лазутчика прорвутся в Крымск и поговорят с людьми и расскажут.
Но я думаю, что оппозиция, если она реально борется за власть, она должна быть снабжена целым арсеналом дебютных заготовок как в шахматах. Ты не можешь с одним дебютом выигрывать турниры крупные, чемпионаты страны, чемпионаты мира. Ты должен уметь и за черных, и за белых, и Староиндийскую защиту, и защиту Каро-Канн.
Э.ГЕВОРКЯН: Но если коротко, если я правильно поняла, вам кажется, что сегодня нет ресурса на всю эту деятельность и как такового явного протеста нет.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что цели даже нет. Пока цель, мне кажется, это легкий протест такой вот, сказали «Давай» - «Давай». А 2 раза, 3 раза, 4 раза получилось, а 5-й раз уже не получается столько людей. А новых каких-то источников интереса обнаружить пока не удается. Вот сейчас начали в ответ на то, что у Гудковых какая-то, якобы, незаконная предпринимательская деятельность, там против Немцова пытаются опять уголовное дело по одним и тем же основаниям – там в Домодедово он с каким-то парнем имел конфликт, уже 2 судебных разбирательство было, опять берутся за старое. Вот это просто реакция на вот это преследование. Но насколько она в состоянии возбудить мозги многих людей, ну, кроме кучки адептов, для меня большой вопрос.
Э.ГЕВОРКЯН: Немножко сменим тему. Московское правительство ввело так называемый ценз оседлости для пенсионеров. Отныне, чтобы получать специальные московские надбавки, нужно доказать, что ты более 10 лет прожил в Москве. Так в Комитете Совета Федерации по социальной политике объясняют меру способом защиты бюджета от возможных афер.
И в эти же дни такая тема, которая пока еще, по-моему, не слишком скандальной стала о том, что снижают зарплаты и московские надбавки учителям московским. Я вот там недавно вернулась из провинциального города, и там учительница, которая получает 8 тысяч рублей за полную смену, говорит о том, что ну а, собственно, а почему? В Москве там учителя получают от 50-ти, а у нас просто ставка – это 8, 2 ставки – соответственно, 16 тысяч рублей.
Как вам кажется, вообще это конфликт, это тема, что если ты в Москве, то ты получаешь больше, при этом ты должен как-то доказать, что ты – настоящий москвич, а те, кто живут в регионах, находятся в постоянной какой-то ситуации зависти?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, что касается дифференциации уровня социально-экономического развития регионов – это естественная вещь для такой слаборазвитой страны как наша. Различия в социально-экономическом развитии между территориями существуют во всех странах. Но если в развитых странах различия между самым развитым регионом и отсталым редко превышают коэффициент 3, то есть в 3 раза больше, особенно обеспеченность, не знаю, инвестициями на душу населения, заработки, обеспеченность объектами социальной инфраструктуры... С производственной инфраструктурой более или менее нормально. То в развивающихся странах этот разрыв между развитыми и отсталыми районами составляет 15-20 раз. С моей точки зрения, это сама по себе одна из характеристик слаборазвитости (вот если разрыв такой). То, что вы сейчас говорите, это характеристика России как слаборазвитой державы, когда столичные люди получают такую зарплату, а за точно такой же труд с точки зрения общества... Он – социально-однородный, одни и те же занятия, одни и те же ученики фактически, одна и та же напряженность труда, один и тот же исходный уровень квалификации (они могут московский областной педагогический университет окончить), ты остался в Москве, она поехала туда, откуда вы сейчас вернулись, а получает разные. Это ненормально, это не может быть в развитом обществе. Но мы же исходим из того, что мы – отсталая страна. По крайней мере, я исхожу в социально-экономическом и политическом плане. Поэтому эти явления есть. А что касается...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот это вот уравнивание, снижение ставок – это как-то поможет?
К.РЕМЧУКОВ: Это должны быть принципы тогда. Вот, принципы регионального планирования. У нас, кстати, они слаборазвиты (эти принципы), у нас за годы после Советского Союза уровень диспропорции только усиливался. Потому что в течение многих лет не было осмысленной государственной региональной политики. У нас, собственно, и сейчас, я считаю, региональная политика слабенькая в стране, поскольку нет настоящих регионалистов, которые бы понимали, что такое принципы. Принципы – это такие идеи, которые одновременно являются и рекомендацией, и средством реализации. Вот, принципа выравнивания уровня социально-экономического развития в отчетливом смысле у нас нет. А то, что вы говорите, должен быть такой принцип региональной политики, выравнивание уровня социально-экономического развития регионов. Для этого надо, чтобы в отсталые регионы шло больше денег на душу населения. Тогда есть перспектива, что когда-то мы выровняем положение.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот сейчас в новостях тема, которая, ну, такая, достаточно неоднозначная. Как, вот, интересно знать, вы расцениваете этот судебный процесс? В Татарстане перед судом предстанет мать двоих детей, которая запрещает своим детям учить в школе татарский язык. В этом регионе это уже не первый случай, когда на родителей заводят уголовные дела в связи с этим, а они отстаивают свое право не изучать татарский язык, если их дети учатся в русской школе. Как вам кажется, есть ли здесь какое-то решение?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы знаете, я считаю, что есть самостоятельная проблема – это справедливость законов. Но, в целом, стремиться, с моей точки зрения, надо к тому, чтобы закон был однозначный, и, мне кажется, это один из ресурсов для общественной консолидации, и чтобы он трактовал те или иные вещи таким образом, чтобы люди понимали, что они этот закон нарушают. Потому что когда судят человека, а нет уголовной статьи для него и задним числом притягивают какое-то наказание, и административное правонарушение трансформируется в уголовное, то это плохо. А то, что общества разные, с фантазиями... Вот, во Франции меня в течение последнего года очень забавляет то, что они сначала запретили использовать термин «мадемуазель».
Э.ГЕВОРКЯН: Я не заметила. Не знала о таком.
К.РЕМЧУКОВ: Ты не можешь больше говорить «мадемуазель», ты должна говорить только «мадам», потому что французы решили, что это в значительной степени обижает женщину, поскольку, как бы, она раскрывает большую информацию о себе, чем нужно, и это дискриминирует ее, да? Мадам или мадемуазель. А сейчас они разрабатывают, вот должны, мне кажется, осенью принять закон, касающийся... Вот этот sexual harrasment... Как eto budet po-russki?
Э.ГЕВОРКЯН: Это приставания на работе, сексуальные надругательства?
К.РЕМЧУКОВ: Да, что-то такое, сексуальные приставания. Но знаете, что теперь будет трактоваться? Взгляд в интересное место женщины. Условно говоря, если у вас декольте и вы уловили мой заинтересованный или какой-то слишком внимательный взгляд, у вас есть основание подать заявление в полицию и полиция меня призовет, чтобы я объяснял, что своим взглядом я хотел сказать. Кажется дикостью, да? Ни поступка не было, ни слов не было. Взгляд.
Вот, когда французы подходят сейчас к теме взгляда на женщину плотоядного... Как говорил кто-то из героев «Вы ее вожделели» - это в «Покровских воротах», по-моему, претензия была. То что мы можем говорить? Мы же не будем французов осуждать. Вот, французы такие. Но если французы, вот, будучи такими, сначала говорят «Не надо ходить в хиджабе», тут же говорят «Не надо также ходить в крестах, чтобы никого не травмировать», «Не надо ярко проявлять свою религиозность, поскольку для нашего светского государства это большая нагрузка и никчемная». Потом они говорят, что «Не надо говорить мадемуазель», потом законодатели говорят «Не надо смотреть на женщину, вожделея ее, даже ничего не делая, потому что это ее оскорбляет».
Еще раз говорю, сфера моральной, этической или какой-то эвристической оценки этих событий – это одно дело. А, вот, если это становится законом, это другое дело – они сами решают. Поэтому мне кажется, что здесь открывается простор для воплощения в законодательство специфических особенностей нашей страны. И если четко прописано в законе, что все дети на территории Татарской республики обязаны изучать татарский язык, а мать, которая живет на территории Татарской республики, говорит «Нет, я их не отдаю», то это нарушение закона. Если же такого нет, что обязаны изучать, то это право родителей, наверное, что они должны изучать.
Но еще раз говорю, я не знаю законодательной подоплеки. Но моя позиция методологическая, надеюсь, абсолютно ясна: закон должен быть однозначно написан. Если даже он не справедливый, это создает поле для борьбы за отмену этого закона. Но нельзя, как у нас чаще всего делается, когда суды применяют нормы предельно субъективно трактуемого права.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот в связи с этим вопрос от Светланы: «Сейчас многие говорят о необходимости создания в России независимой судебной системы. Разве это реально возможно? Ведь, раз возможно ее появление, ведь, это значит конец существующей государственной системы». Как вы думаете?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, это самый сложный вопрос, мне кажется (независимая судебная система), и Светлана, скорее всего, права, что масштаб сложности таков. Но мне кажется, все-таки, и нету пока оснований считать, что тема независимых судов превратилась в основной пункт повестки дня всех граждан страны, по крайней мере, политически активных. «Право, - говорил кто-то из классиков (Маркс, по-моему), - это закрепленная в законе воля господствующего класса». Потом нам казалось, что право, особенно после распада Советского Союза, особенно на основе вполне приличной и достойной Конституции с упором на права человека, стало воплощением воли народа. А сейчас мы видим, что Конституция живет своей жизнью, а огромное количество норм права является как раз воплощением воли господствующего класса. А господствующим классом (я неоднократно говорил в том числе в этой студии), с моей точки зрения, является силовая бюрократия. И особенностью вот этого типа госмонополистического монополизма является то, что это государственный бюрократический капитализм с разновидностью чекистско- или силово-бюрократический, который в состоянии использовать аппарат, инструментарий и практики правоохранительных органов в борьбе со своими политическими оппонентами. То есть, как бы, вся правовая система служит одному из классов в его борьбе со своими противниками, включая, кстати, и бизнес, когда никаких препятствий... Большинство руководителей крупных корпораций, они – генералы, силовики. И вот эти генералы, силовики могут снять трубку и попросить товарищей, у которых это прямая работа, собрать данные, подслушать, возбудить дело, пригласить на допрос, затребовать что-то, попросить то, что... В нормальных условиях у бизнесмена, который спорит с другим бизнесменом, таких возможностей нет. И вот в этих условиях, ну, совершенно другой взгляд на эту систему. Мы понимаем о том, что при таком раскладе политических сил, когда у власти находятся люди, вот эта силовая бюрократия, которая защищает свое политическое положение, защищает свои активы, это нелегко. Но по крайней мере, мне кажется, может быть темой, которую надо изо дня в день, не рассыпаясь на другие темы, вести. Это то, что это становится темой №1 для страны, для ее выживания, для ее будущего и так далее.
Э.ГЕВОРКЯН: Так я не очень поняла: если это не формулировать как приведение верховенства закона как формулирование главной темы, если не это, то что тогда можно сформулировать как главную повестку дня?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну если не это, то мы видим, что главной повесткой дня может быть все, что угодно, там, от защиты Химкинского леса до честных выборов в Думу, от доходов депутатов-единороссов до чего-то еще. Вот, все-таки, законы политической борьбы – они достаточно сильно формализированы. И одним из методов является доставка скоординированного мессаджа до всех типов потенциального электората во всех уголках страны.
Э.ГЕВОРКЯН: Я переформулирую. Так если, все-таки, независимого суда, то как можно сменить вот эту политическую систему?
К.РЕМЧУКОВ: Проходит какое-то время. Вот я сказал, что формируется, зародилось новое поколение людей. Они уже никогда не будут такими, какими они были до декабря. И постепенно происходит такая вещь, что правильные идеи – они начинают жить в сознании общества. Даже если общество формально никого не поддерживает. Идеи бунта студентов в калифорнийском университете Беркли в 1968 году и в колумбийском университете в Нью-Йорке в 1968 году поддерживались меньшинством населения Америки. Рональд Рейган был губернатором штата Калифорнии, который сказал: «Если эти студенты хотят крови, то пусть будет кровь, кровопролитие» и направил полицию. Он говорил: «Это же уму непостижимо, как студент мог поднять руку на полицейского». То есть абсолютно та же риторика. Через 12 лет, кстати, Рейган стал президентом США. То есть его консервативная позиция не помешала его политической карьере. То есть большинство американцев были консервативны, им не нравились идеи. Однако, все законодательство Америки, вся философия права поменялась за эти годы таким образом, что те идеи, которые были маргинальны, но они были правы, они были воплощены в закон и в практике. Кстати, свободы СМИ в Америки до 1971 года не было – там был Даниэль Элсберг, выдающийся чувак, который опубликовал вашингтонские бумаги. И он публикует в «The New York Times», прокурор выпускает вердикт «Запретить». Он в «Washington Post» - запретить. 16 или 17 газет – «Запретить». Нашел конгрессмена, который читал, все должно было попасть, у конгрессменов все попадает без изъятия в протоколы. А потом в 1971 году приняли закон. При этом Элсберг рассматривался как предателем. Всего 1971-й год. До этого могли главному редактору «The New York Times» запретить что-то. Поэтому я считаю, что правильные идеи в повестке дня, они дефундируют, они живут в мысли и рано или поздно овладевают всем активным классом.
Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам за особое мнение, за выступление у нас в эфире. До свидания.
Георгий Соловьев 
