О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, наверное, в последний раз перед отпуском у нас, да? Ну, давайте тогда за все сейчас ответите И, в частности, субъективное ощущение нашей слушательницы Константа: «В последних передачах вы стали очень осторожны в своих высказываниях, явно стараетесь обходить острые углы, отвечаете на вопросы обтекаемо. Скажите, это потому что вы считаете, что Путин пришел надолго, на следующие 12 лет? Вам не хочется быть резким, чтобы не ссориться с властью? Или нет? Возможно, это только мое субъективное ощущение». Субъективное?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне-то кажется, субъективное, потому что мне кажется, во-первых, невозможно избежать острых углов, потому что задают их ведущие. Если бы это был мой монолог, тогда можно было судить. Это вопросы, которые вы задаете, я на них отвечаю. Но отвечаю так, как я это отвечаю, поскольку это мое особое мнение. У многих, скорее всего, слушателей бывает потребность в более радикальной или в более определенной, такой, однозначной позиции, черное или белое. У меня поскольку это редко в голове происходит (черное или белое), весь спектр оттенков... Вполне возможно, от большего знания реальных процессов...
О.ЖУРАВЛЕВА: Многие печали отсюда же.
К.РЕМЧУКОВ: ...и конкретных людей по обе стороны политических баррикад. То я стараюсь быть предельно точен в своих высказываниях, но абсолютно свободен. Поэтому у меня нет никаких опасений ни по поводу Путина, ни по поводу Медведева. И вообще когда люди пишут... Вот, им не понравился ответ или им кажется, что ответ не соответствует с тем, как он бы ответил, если бы он был гостем «Особого мнения», они начинают сразу чего-то придумывать: «Вот, его запугали, вот, его вызвали в Кремль».
О.ЖУРАВЛЕВА: «Он – ставленник Кремля».
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не ставленник, а «Его вызвали, наверное, дали ему...» Вот, никто не вызывает в Кремль, никто никогда не звонит. Вот, просто никто и никогда. Это можно проверить, можно поставить подслушки.
Я руководствуюсь собственными соображениями, это первый тезис. А второй тезис, невозможно в нашей стране заниматься бизнесом (а газета для меня – бизнес) и карьеру делать (я ее делаю с 90-х годов), если ты будешь все время бояться и оглядываться. Ну, вот, закон какой-то приняли. Хорошо, приняли, да, закон не очень хороший, судя по всему, мог бы быть и лучше. Но мы выживем, мы прорвемся. Потому что если бы я боялся каждого закона, который принимают, каждой инициативы, то, скорее всего, я был бы не я и вы б меня сюда не звали в «Особое мнение». Поэтому хочу сразу, как бы, и наперед сказать, что оценивайте мои суждения не по тому, что кто-то на меня извне влияет, а потому, что мое состояние ума на сегодняшний день такое. А состояние ума у всех людей в разные дни бывает разным.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, вот, в блоге Пономарева... Илья Пономарев ездил к Ходорковскому в колонию. И, в частности, там была такая фраза написана, что «Ходорковский сейчас ощущает себя даже более свободным, чем в последний год на свободе». Ну, это можно понять, на самом деле. Но у вас не бывает такого момента именно из-за того, что это бизнес, что, может быть, Ходорковскому-то и полегче сейчас?
К.РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, вот, легче или тяжелее – это данность существования. Вот, нету легких времен и в людскую врезается память только тот, кто пронес эту тяжесть на скорбных плечах. Так писал Наум Коржавин. Это абсолютнейшая правда: не может быть легче времени или тяжелее времени. Для каждого человека время всегда одинаково тяжело, и я не вижу ни одного куска в истории страны, назад оглянувшись, по крайней мере, в XX веке, когда людям, деятельным людям, которые хотят что-то делать, менять, зарабатывать деньги, было бы легко. Не было такого времени. Всегда было тяжело. И поэтому, ну, вот, мое мироощущение такое, что прорвемся.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот, исходя из всего вышесказанного, несколько вопросов. Может быть, достаточно однозначные требуются ответы, не знаю. Вот, Дориан Грей интересуется: «Чем закончится схватка Бастрыкин-Навальный, по-вашему? Кого-то уволят? Или кого-то посадят?» Есть 2 варианта.
К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Третий вариант, что одного посадят, а другого уволят. Такой тоже вариант. Либо никого не посадят, никого не уволят – четвертый вариант. Но я понимаю, Дориан Грей хотел быть остроумным, наверное, ему удалось.
Мне кажется, что Бастрыкин целой серией неудачных своих публичных высказываний, скажем так, и ответов на вопросы, которые интересуют общественность, ставит себя в очень уязвимое положение, и через какое-то время Владимиру Путину станет тяжело его прикрывать. Потому что до сих пор... Безусловно, это, прежде всего, это не схватка Навального с Бастрыкиным, это схватка, прежде всего, прокуратуры и Следственного комитета – тут чтобы никаких сомнений не было.
Просто сейчас Навальный стал более удобным инструментом борьбы, чем, скажем, был Хинштейн какое-то время назад, который, собственно, всю эту информацию и давал нашему обществу о квартирах, о фирмах, которые были зарегистрированы, по-моему, с 2008 года.
О.ЖУРАВЛЕВА: И, кстати, тогда никто никого не увольнял.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, там были посадки, но это идет такая, жесткая борьба вот этих специальных служб. То, что у Навального ситуация нелегкая, это тоже факт, потому что, скорее всего, он попал в пакет мер, которые были приняты на идеологическом уровне в конце февраля перед самом кануном президентских выборов, когда в спешном порядке были проанализированы все слабости позиции власти в ходе выборов и способность ее отвечать на обвинения митинговые, там, «Партия жуликов и воров», а в ответ тишина. Даже я один раз слышал, кто-то в каких-то дебатах на телевизоре сказал «Лучше быть партией жуликов и воров, а вы – партия жуликов, воров и убийц», - это был представитель «Единой России». Ну, звучало смешно. Он признает, что «мы – жулики и воры, а вы еще и партия жуликов, воров и убийц».
Поэтому с этой точки зрения я думаю, что отмашка по этим мерам была дана в конце февраля. Сюда попадает, кстати и Pussy Riot.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это уже работает машина?
К.РЕМЧУКОВ: Машина начала работать в конце 2004-го – начале 2005 года после оранжевой революции на Украине. Тогда была дана принципиальная позиция разработать комплекс мер по предотвращению кампании массового неповиновения в России, если такая случится.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Pussy Riot – это вопрос жизни и смерти для власти. Константин Вадимович, был задан Митьком вопрос по поводу того, что «Pussy Riot – это что, вопрос жизни и смерти для власти?» А вы говорите, что это уже давно, это в концепцию туда же ложится, в массовое неповиновение и так далее.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Запретили трансляции с суда – это, вот, последняя новость. Очень интересный отзыв Медведева в интервью, которое он дал недавно, о том, что в других странах было бы и похуже, им вообще бы могло грозить что-то... Все сразу подумали про какие-то другие страны.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, я подумал о том, что в других странах и в другое время и премьер-министров расстреливали. Вспомним товарища Рыкова судьбу.
О.ЖУРАВЛЕВА: В других странах.
К.РЕМЧУКОВ: В других странах, в другое время. Но он, как бы, проговорился для меня (Медведев), когда сказал, что политическая ситуация иногда бывает такой, что за это могло бы быть и хуже. Тем самым для меня подтвердил, что, все-таки, это было связано со спецификой политической ситуации окончания президентской кампании. Мне кажется, что выступи сейчас они, вот сейчас, когда уже Путин избран, когда Дума ушла на каникулы, вполне возможно, не было бы такой реакции. Но, в целом, Pussy Riot заслуживают, мне кажется, более широкого объяснения. Это не только одна причина. То есть мы констатируем, что это политическое дело. Но мотивы этого политического дела шире.
Когда это случилось в феврале и выглядело как нападок на Патриарха за то, что он открыто поддержал Путина, и последующая атака на Патриарха с часами, с квартирой, со всеми делами, то, скорее всего, была подготовлена аналитическая записка, в которой было сказано, что сейчас силы противников Путина сосредоточены на том, чтобы дискредитировать один из основных его институтов поддержки, а именно православную церковь. В нашей стране, в России консолидация если не может быть на социальной и идеологической платформе (а мы видели, что такой консолидации не было), то дать платформу православной – это, значит, фактически потерять легитимность в глазах большего числа людей, поскольку если удастся дискредитировать православную церковь, то чего стоит ее поддержка тогда. Это один момент.
Другой момент, внутри православной церкви развивался, я думаю, с конца 90-х – начала 2000-х (и когда пришел Кирилл, это актуализировалось) то, что ислам является более молодой религией, на 700 лет почти и он еще более пассионарный сейчас, он примерно такой, какие христиане были 700 лет назад, когда им ужасно хотелось творить инквизицию, хотелось Крестовые походы. Ну, они там чуть раньше начались.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, принимать активное участие в общественной жизни.
К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть абсолютно вот этот пассионарный драйв. Но пока там не поубивают всех пассионариев, кровь кипит. А потом в этой своей экспансии по теории Гумилева они потеряют много самых ярких своих бойцов и как-то успокоятся. Но противостоять исламу, в том числе в нашей стране, выяснилось, что некому, нет идеологии. Поскольку официальной идеологии нет, а православие вело очень слабую такую... Ну, было слабо в идеологическом плане и в общественном профиле это было, действительно, частное дело людей.
Вот, мне кажется было принято решение, что, усиливая роль православие, усилить консервативный момент в стране, который одновременно будет, как ни парадоксально, служить двум целям: противостоять, с одной стороны, исламу как объединяющему молодежь (сейчас очень много молодежи объединяется на идеях православия, да?), так, с другой стороны, и либеральному Западу. Вот, Pussy Riot попали туда. То есть получается, что у нас православие с одной стороны против ислама, а с другой стороны против либералов. Вот эта платформа выкристаллизовывается – вот это консервативная платформа Владимира Путина. И поэтому Pussy Riot попали здесь как оцененные, как инструмент нанесения фактически непоправимой пробоины в корабль нашего консервативного христианства.
И отсюда сначала, ну, как бы, их отпустили, поскольку... Обычно задерживают на месте преступления, да? А здесь, поскольку никто не чувствовал, что такое уж преступление было и место не было местом преступления, место происшествия... А потом, уже когда дошли до тех людей, которые формируют такие решения, они сказали: «Не, давайте мы сейчас их всех заберем и будем вот так держать». И поэтому, конечно, сейчас проходит испытание наша судебная система, поскольку кощунственных в отношении религии может быть огромное количество заявлений. Например, отрицание бога. Является ли кощунственным для уха верующего тезис атеиста о том, что бога нет? Я думаю, что при определенном взгляде судьи можно доказать, что это наносит колоссальное оскорбление чувству верующего человека.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да просто в неподобающей одежде можно войти в храм.
К.РЕМЧУКОВ: Я сейчас купил несколько книг по ранним славянским народам, которые жили на территории России, дохристианская Русь. Пытаюсь разобраться в ценности их богов. Бог Перун, как их гоняли князья в христианство, сколько было бунтов в XI, XII, XIII веке именно крестьянских, в которых было очень много мотивов и религиозных, поскольку люди хотели верить своим богам. Вот, если я говорю, что мои предки жили на этой земле и наш бог – Перун, а не какой не Иисус Христос, будет ли это восприниматься как кощунство? Вот, мне кажется, это шаг назад. Все-таки, цивилизация развивалась таким образом, что государства, защищая и отстаивая, безусловно, через определенные кодексы, Кодексы об административном правонарушении, определенный порядок взаимодействия представителей различных то, как говорят философы, модусов вивенди, образов жизни, то есть от любителей кидаться дротиками до последователей какой-то веры, государство должно обеспечить нормальное взаимодействие. Если кто-то нарушает эти вещи, конечно, надо одергивать. Но использовать терминологию XIII, XIV, XV века, что это рушатся основы государства только потому, что человек морально оскорблен, мне кажется, это ошибочное явление и регрессионное. Потому что сколько вещей социально-экономических наносит колоссальные страдания людям, да? Невыплата пенсий. Когда показывают, что 5 миллионов человек живут в трущобах, это такое колоссальное оскорбление не только чувств, но и вообще всей жизни. Когда 2 миллиона бездомных детей, когда количество наркоманов-детей ужасное. За это кто отвечает? Государство, наверное? Или те, кто взяли на себя ответственность? Но там мы не видим никаких таких процессов, которые были бы так последовательны и жестко нацелены на наведение порядка в этой сфере. Поэтому я рассматриваю это как работу той инерционной запущенной машины, которая трактовала выступление Pussy Riot как политическую акцию, нацеленную на нанесение непоправимого ущерба репутации православной церкви как главного консервативного оплота президента Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но Константин Вадимович, я, человек, наблюдающий эту картину так же, как и вы, достаточно долгое время, я понимаю, что значительный ущерб имиджу Русской Православной Церкви нанесен именно постоянным вот этим вот вдалбливанием Pussy Riot. Потому что, ну, можно было 2 месяца потерпеть, можно было 3 месяца потерпеть...
К.РЕМЧУКОВ: Оль, у нас сегодня редакционная статья в газете и карт-бланш редактора «НГ-Религии» Андрея Мельникова посвящены вот этим темам, кому это выгодно. И он доказывает, что ущерб наносится ежедневно именно православной церкви, потому что огромное количество интеллигентных и умных людей – оно разочаровано в отсутствии милосердия, в отсутствии сострадания, в отсутствии желания. Они до января теперь должны, как бы, сидеть.
Сегодня адвокат... Завтра у нас статья будет, вот, Леша Горбачев только что написал (я к вам в студию ехал), что адвокаты этих кощунниц сообщили, что они считают, что обязательно будет, даже адвокаты считают, будет обвинительный приговор. Вопрос только в тяжести этого обвинительного приговора.
О.ЖУРАВЛЕВА: Во всем этом меня как гражданина больше всего смущает следующее. Что люди, которые руководят вот этими огромными процессами, борются с неповиновением, работают на имидж или против имиджа, они чего-то так сильно недопонимают в жизни... Иногда даже кажется, что их советники не очень умны. И как-то страшновато полагаться на власть, которая может совершать такие поступки, вредя самим себе. Значит, она, возможно, будет вредить и стране, в целом, какими-то еще поступками. Ну, как-то страшно жить.
К.РЕМЧУКОВ: Вы как Шерлок Холмс используете дедуктивный метод.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я строю какую-то такую простую цепочку.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Я хочу сказать, что тут, безусловно, вопросы есть. Но дело в том, что власть ведет себя так, как ей позволяют это делать и народ, и оппозиция. Надо сказать, что содержательной, влиятельной оппозиции пока не получается, с моей точки зрения. Мы видим, что до тех пор, пока социальные расходы федерального бюджета растут, они растут и в ближайшие 3 года они будут расти на уровне роста расходов на оборону. У нас 2 статьи будет расти – расходы на оборону где-то на 25% и примерно на столько (на 24%) социальные расходы. Абсолютно 2 осмысленных стратегии Путина – поддерживать армию, будут расти доходы всех силовых структур, то есть полицейский аппарат, и расходы социальные так, чтобы люди не ощущали на себе вот этих сложностей кризиса. И тогда получается, что мы не получаем ту критическую массу людей, какую мы видим в Испании выводят, где 24,5% безработных, в Греции, где 21,5% безработных людей на улицы. А когда они выходят (люди) на улицы самых разных профессиональных и прочих принадлежностей, там, политических, религиозных, то нету ощущения, что власти противостоит весь народ. Тем более, что рабочий класс как-то так, благодаря вот этому вагонзаводу, как бы, ассоциируется, полностью поддерживает Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что неправда.
К.РЕМЧУКОВ: Опять, это должно быть доказано. Не ведется систематической работы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема в том, что работа ведется с ощущениями, а не с реальностью.
К.РЕМЧУКОВ: Оль, вот это... Еще раз говорю, что когда люди... Я сегодня даже ставил журналистам задачу посмотреть на такие вещи. Вот, Ленин Владимир Ильич обладал очень сильной политической позицией, потому что он очень глубоко исследовал процессы развития капитализма в России, империализма как высшей стадии капитализма. Поэтому когда он спорил, вроде бы, со своими противниками внутри партии, он все время приводил неопровержимые доказательства в его методологии марксистской каких-то экономических процессов. Вот, когда я вам говорю «Вам нравится экономическая политика Путина?», вы, скорее всего, или такие как вы скажете «Нет». Я вас спрошу: «Чем она вам не нравится?» Потому что Путин в каждой своей статье, в каждом интервью приводит следующие цифры: рост экономики – 3,8%, самая низкая безработица из всех стран развитых, самый низкий государственный долг – 11%. Вы чего хотите от меня?
О.ЖУРАВЛЕВА: Я хочу, чтобы тот процент коррупционных денег, которые есть в нашей экономике, был немножко другим.
К.РЕМЧУКОВ: А какой процент? Вот, еще раз: должны быть исследования. Потому что, на самом деле, когда вы приводите эти цифры, даже его коллеги по «большой восьмерке», они робеют, потому что у одного госдолг 100%, у другого безработица 24,5%, у третьего там что-то еще из тех параметров, которые я вам говорил, да? И получается, что он говорит «Это ты меня сейчас будешь учить, как мне экономику делать?» Поэтому чтобы Путину представить альтернативу, нужны исследования, которые покажут, что чтобы обеспечить 3,8% роста в нормальной экономике, не коррупционной, про которую вы говорили, потребовалось бы, условно говоря, 100 миллиардов долларов, а у нас потребовался триллион долларов, чтобы обеспечить 3,8, чтобы показать, что вот эта модель неэффективна фундаментально, потому что там есть вот этот коррупционный фильтр, который отсасывает все деньги от нашего развития. Дороги до Питера так и нет, дороги в Шереметьево так и нет, которая была бы приемлемая. И это все за 12 лет, тучных лет которые.
О.ЖУРАВЛЕВА: В 2/3 страны вообще дорог практически нет.
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Раскол во властной элите начнется с экономики?» – очень точно спрашивает Артур, потому что мне кажется, есть в этом некоторое зерно. А вам как кажется?
К.РЕМЧУКОВ: Не думаю. Нет, не думаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что невозможно вытаскивать эти триллионы.
К.РЕМЧУКОВ: Моя гипотеза состоит в том, что чем больше... Вот, влияние идей на людей требует времени в рамках диффузии, нововведений теории Шумпетера. Вот, вы высказываете правильную, обоснованную идею. Сегодня элита или политически нейтральные люди – они не вписываются в борьбу, они не идут на площадь. Но через 3-4 месяца, если они точно понимают вашу критику и потом они слышат Путина, и у них накладывается уже сложившееся ваше мнение на его позицию, они начинают дрейфовать в эту сторону. Поэтому я считаю, что требуется время для того, чтобы элита... Но она разойдется по политическим соображениям, скорее всего.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас еще и вопросы второго пришествия Медведева тоже как-то всплыли в последнее время. Вы об этом расскажете в следующей части. Финал: «Вы все, евреи, против православия, поэтому и защищаете Pussy». Аня, я вас обожаю, это прекрасная SMS. Константин Вадимович, давайте, все-таки, завершим тему с властями. По поводу Медведева уже можно сказать, потому что приходят вопросы. Вот, в частности, писали нам буквально несколько минут назад: «Господин Медведев осчастливил всех нас своим откровением, что горит желанием вновь занять кресло президента России. Как вы относитесь к таким самоуверенным заявлениям премьер-министра?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вопрос не отношения к таким заявлениям. Самый главный вопрос – почему за 5,5 лет до президентских выборов человек делает такое заявление?
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.
К.РЕМЧУКОВ: Вот это ключевой вопрос. И мне кажется, ответ на этот вопрос более интересен, чем как я отношусь к такому заявлению. Мне кажется, что... Вот, прошло с мая-месяца 3 месяца с инаугурации Путина, и выяснилось, ну, как бы, доказательство той гипотезы, которую я и писал раньше, и высказывал на «Эхе Москвы», что комбинация «Медведев – президент, Путин – премьер» - это тандем, а комбинация «Путин – президент, Медведев – премьер» - это уже не тандем. То есть все вот эти 3 месяца накапливалось ощутимое превосходство Путина в этой вертикали власти. Все его инициативы проходят, такие, консервативные, направленные на ужесточение политических свобод, идеи Медведева скукоживаются, что бы он там ни говорил в своем интервью, и возникает кризис и идентичности самого Медведева, да? Вот таким заявлением он продлевает, как бы, на себя проекцию взгляда на человека, что он не случайный, который пришел на какое-то короткое время, а потом исчезнет.
О.ЖУРАВЛЕВА: «И та политическая сила, которая за мной стоит».
К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, я думаю, имел в виду больше... Он потом вспомнил про «Единую Россию» и просто сделал экивок в эту сторону. «Единая Россия» по-прежнему, мне кажется, больше ориентируется на Владимира Путина. Вот это первый мотив, мотив того, что Медведев должен дать понять, что он не проходная фигура, а что его надо рассматривать не только в ближайшие 5,5 лет премьером, но еще и потом и президентом. Это первый мотив.
Второй момент, вполне возможно, такого рода интервью и тезисы были согласованы и с Путиным, потому что он нужен Путину, может быть, как представитель некоего либерального, что ли, по сравнению с Путиным элемента в своей вертикали власти, который может апеллировать к каким-то кругам российского общества и которые будут воспринимать как своего. Потому что если совсем низложить образ Медведева как бывшего президента, то тогда остается Путин со своими сторонниками, Уралвагонзавод, и дальше непонятно кто. А он, все-таки, такая, буферная зона.
Наконец, в-третьих, мне кажется... Это уже не из интервью вытекающих. Вот, я наблюдаю за деятельностью правительства, я бы, вот, без обид будет сказано, мне кажется, что надо бы из Медведева делать вице-президента страны. Вот, в Америке вице-президент – это человек, который занимается и курирует внешнюю политику. Вот, Медведев должен курировать суд, реформу суда. Все же признают, что суды находятся в ужасном состоянии. У нас статья в пятницу была, Саша Самарина написала... Добыла бумагу в Верховном суде по структуре новых судей, которых назначили. Оля, вы знаете, сколько из новых судей назначенных адвокатов? 1%. 99% - это либо работники судов (вот, секретаршей она работала, потом заочно училась, она стала), либо следовательские, либо прокурорские. Отсюда вот этот обвинительный уклон всего нашего правосудия. Он не случаен, потому что это разная ментальность. Будет судья адвокатом, он по-одному смотрит на совокупность фактов. Если судья из тех же...
О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам больше скажу. Если человек выбирает на выходе из юридического вуза (все-таки, он понимает, что он хочет быть адвокатом), то это уже для него выбор человеческий, а не профессиональный.
К.РЕМЧУКОВ: Да, вы сказали больше. Но вот этих вот с этим выбором всего 1% в судейском корпусе рекрутируют. Поэтому я считаю, раз проблему мы определили как ключевую проблему страны, статус вице-президента будет очень хороший, чтобы человек показал, что он может сделать для того, чтобы, действительно, радикальным образом изменить судебную систему. А на премьерство надо поставить другого человека, у которого будет меньше политических амбиций, но больше способностей решать конкретные задачи. Раз у нас экономика вся переведена в ручной режим, ну, то есть институты не работают, то там должен быть человек, у которого есть опыт бизнеса, человек, который имеет представление о конкретных формах как деньги собирать, сколько стоит капитал. Потому что когда ты беседуешь с чиновниками и говоришь «У нас одна из основных проблем в России – очень высокая стоимость капитала», они на меня смотрят и говорят: «Так у нас банковская ставка что, разве не самая высокая, что ли?» Они не понимают, что стоимость капитала для бизнеса – это стоимость всех издержек по обслуживанию той суммы денег, которую он собирается направить в инвестиции. И кредитная ставка отнюдь не является самой главной ценой, которую он платит. Потому что то, что он платит в виде взяток крышам и прочие так называемые транзакционные издержки и барьерные издержки – они настолько выше, чем процентная ставка в банке, что будет только одна процентная ставка в банке, мы бы, наверное, летали. Так вот пусть этим занимаются люди, которые могут, которые понимают эту специфику правительства.
Поэтому я бы, серьезно говоря, я бы реструктуризировал правительство, я бы изменил Конституцию и ввел должность вице-президента, назначил бы Медведева и сказал «Ты – юрист? Покажи нам, чего ты можешь сделать. А по итогам оценим, и тогда в две тысячи каком-нибудь году спросим».
О.ЖУРАВЛЕВА: «В две тысячи каком-нибудь» - это звучит оптимистично. Вы так про деньги хорошо рассказываете и про бизнес. Вот, расскажите мне, пожалуйста, вот про что. Число платных онлайн-подписчиков «The Financial Times» впервые превысило число подписчиков бумажной версии этой газеты. А доходы от продаж в сети уже приносят ей половину выручки. Мы с вами когда-то уже говорили об этом, что мир меняется. И, вот, кстати, и газеты. Но у нас-то сейчас черные списки сайтов утверждаются, у нас там своя жизнь, но, в принципе, вы чувствуете вот это изменение, уход газет в какую-то иную сферу?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, пока мы, в общем-то, как страна чуть более отсталая, мы живем на шаг сзади, хотя, конечно, там число и подписчиков, и тиражи – они снижаются, хотя, у разных газет разные темпы.
Меняется отношение к интернету. У нас, конечно, в интернете читает много людей, и темп... У нас, я думаю, за последние 3-3,5 года раз в 5 увеличилось число читателей нашей интернет-версии. 5 раз. То есть это очень быстрые темпы. Сейчас мы сделаем новый движок, новый интернет-сайт – я думаю, у нас еще больше будет, поскольку появится больше возможностей интерактивных, ну, вот, как у вас на «Эхе Москвы», чтобы хорошо они могли взаимодействовать с другими приложениями.
Что касается бизнеса как такового, то в газетном бизнесе, я хочу сказать, что, вот, мой опыт показал, что очень много руководителей в газетном бизнесе из бывших журналистов, которые дошли до какого-то уровня и потом считают, что они могут. И многие вещи, которые в бизнесе надо принимать, они не принимают, поскольку они находятся под обаянием эмоций, профессии, очень много затрат непроизводительных...
О.ЖУРАВЛЕВА: Творческие, а не деловые.
К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть им хочется новых приложений, как это интересно будет. Они не смотрят на бизнес-составляющие. Если наводить лучший порядок чисто в производственной цепочке, смотреть на вот эти центры издержек и центры прибыли, то существовать прибыльно в бумажном, печатном СМИ можно и, мне кажется, будет еще в течение какого-то времени можно.
И, наконец, надо сказать, что опробуются и новые формы взаимодействия бумажных СМИ и интернет-СМИ, когда основная... Вот сейчас бумажное СМИ является производителем контента для интернета. Но появляются другие СМИ, например, как ваше. Гениальность вашей бизнес-модели – я ее анализировал, даже вашему главреду Алексею Венедиктову говорил, как учитель смог додуматься... Я не знаю, насколько он инстинктивно это сделал либо по гениальности, но что произошло с «Эхо Москвы» на моих глазах буквально? Я плачу зарплату журналистам, а Венедиктов сделал базовый контент, который предельно интересен тем, что он приглашает людей типа меня, которым ничего не платит, мы даем контент, к нему приходит явка и так далее. Таким образом у него большая доля бесплатного контента, который... Вот, мои журналисты целый день пишут и завтра это появится на сайте, а у вас это появится, потому что, вот, мы с вами договорились, мы пришли и мы это делаем. Это одна модель, очень интересная.
И вторая модель очень интересная, когда газета является отражением самых читаемых материалов на сайте. Вот сейчас такое, насколько я понимаю, по модели происходит с «Известиями». То есть Ашот сделал так, что они делают интернет-продукт, потом смотрят, сколько посещений на какие статьи, и самое читаемое публикуют в газете и завтра выходят «Известия», которые, кстати, заметно улучшились в последнее время по количеству новостей.
О.ЖУРАВЛЕВА: А на самом деле, вся аудитория вот этих вот динамично развивающихся СМИ, она – существенная доля от всего населения?
К.РЕМЧУКОВ: Оль, это не важно. Важно...
О.ЖУРАВЛЕВА: Через нее можно влиять?
К.РЕМЧУКОВ: Можно, потому что это люди, которые формируют мнения, оценки. Мы никогда не добьемся, чтобы 100% или 90%, или 60%...
О.ЖУРАВЛЕВА: Не добьемся.
К.РЕМЧУКОВ: Всегда существует активный класс, который формирует оценочные суждения. Людям нужны оценочные суждения. Почему многие слушатели «Эха Москвы» любят категоричные суждения? Потому что там четкая и ясная оценка: ты занял позицию – все, ты в домике.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, в домике у нас сегодня был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», это его особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.
Татьяна Астафьева 
Дарья Гармоненко 