О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Один из самых острых и главных вопросов именно к вам и много было задано в разных формулировках, касается прошедшего форума и вашего в нем участия. Ну вот мне больше всего понравился за подписью IP вопрос: «Прокомментируйте, пожалуйста, речь Грефа в Петербурге про его ужас от идеи передать власть населению. Вы там сидели и все кивали (что заметили, кстати, многие слушатели). По-видимому, вы поняли Грефа. Так поделитесь».
К.РЕМЧУКОВ: Я отвечу на этот вопрос. Но очень странный вопрос, как будто люди, если они смотрели передачу, видели только, что я киваю и не слышали, что я говорил. У меня было достаточно много итераций, где я объяснял свою позицию. А кивал я, потому что не с чем спорить. Греф приводит в качестве одного из примеров управленческой модели модель управления Конфуция, который был министром юстиции, писал свои рекомендации императору и до такой степени это было все запрятано, и до такой степени это было скрыто от народа, что китайцы считали, что сила власти в этой абсолютно потусторонней мистической ее природе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это элемент сакральности власти.
К.РЕМЧУКОВ: Да, сакральности. Поэтому когда Греф... Вот, вы сейчас мне киваете головой – вы же согласны с этим, потому что вы тоже знаете эту систему.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что у Конфуция была такая работа.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Так вот. И как раз мое выступление, поскольку у нас тема была посвящена кризису управления и фактически мы пытались разобраться, может ли новое такое явление, которое получило название «краудсорсинг» по аналогии с аутсорсингом, когда вы передаете какие-то компетенции на сторону... А здесь «крауд» – он английского «толпа». Можем ли мы попробовать получать некое знание в децентрализованном виде для того, чтобы лучше понимать, что волнует людей. И, собственно, и мое выступление было этому посвящено, и Греф как модератор этой панели, мы как раз пытались разобраться, а возможно ли сейчас в 2012 году управлять как Конфуций? И основной вывод-то заключается в том, что система управления в любом обществе во все века всегда адекватна только тогда, когда она а) легитимна, а б) эта легитимность определяется исключительно способностью системы власти решать проблемы людей. Как только власть не может решить проблемы людей, эта власть начинает утрачивать легитимность в глазах этих людей и случаются революции, перевороты, смещение властей.
Поэтому главная идея, ну, по крайней мере, та, которую я пытался высказать, что до тех пор, пока Путин мог управлять в нашей стране в начале 2000-х, когда обозначился резкий экономический рост и люди начали обогащаться почти как по Бухарину, кредиты, поездки в Египет, в Турцию, ипотека, машины, смена этих машин. Какая политика? Выборы так, как в тумане проходили.
И вдруг экономический рост заканчивается, наступает отрезвление, нужно отдавать кредиты, а тогда они говорят: «Слушай, а чего там у нас с политикой? Почему так живем?» И вот в этот момент, когда в обществе возникают вопросы, кто и как нами управляет, должны появляться новые методы. И, в частности, методы вот этого самого краудсорсинга.
Я, кстати, в своем Twitter’е провел опрос людей, ну, просто задал вопрос. Сказал: «Я выступал в Питере, такая-то тема». Интересно, моя аудитория, 12 тысяч фолловеров (или 11 тысяч) является ли представительной аудиторией, что если бы я был Путиным, я бы узнал что-нибудь полезное для себя не только от советников? И предложил ответить на вопрос: «Что должен сделать Путин, чтобы вернуть легитимность в глазах оппозиции?» Ну, сразу предупредил, что ответы «Пусть уходит сразу и все» не рассматриваются, поскольку он представляет интересы весьма значительной прослойки населения, поэтому он в политической системе остается.
Значит, за 54 минуты я получил огромное количество ответов. И получилась весьма четкая программа приоритетов. Первое, решительная борьба с коррупцией, не показная, а именно решительная с коррупционерами. Второе, через год распустить Думу и провести новые выборы в Государственную Думу с допуском всех партий в соответствии с действующим законодательством. Четвертое было... Ну, третье – я могу посмотреть по ходу...
О.ЖУРАВЛЕВА: Судебная система? Что еще? СМИ? Что обычно?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, им нужно было запустить экономический рост (это обязательно), потому что когда экономический рост быстрый, тогда люди начинают жить...
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда и власть легитимная.
К.РЕМЧУКОВ: Тогда и власть легитимная. И третье тоже. Ну, я посмотрю в перерыве, что было третье.
То есть имеется в виду, для меня, например, если бы я был Путиным, для меня, например, совершенно понятно, что если мне советники этого не говорят... Это же тоже. Если советник – толковый и тебе говорит, и ты все делаешь, тут тебе не нужно никакое обращение к обществу. Но если советники тупят, то ты, пожалуйста, найди людей. И люди, главное, готовы. И очень быстро: 54 минуты – я получил несколько сотен этих ответов, которые я смог как-то классифицировать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Константин Вадимович, вы когда отвечаете на вопрос слушателя, вы, может быть, не понимаете, что далеко не все глубоко изучали все панели форума и смотрели за всеми выступлениями.
К.РЕМЧУКОВ: Это точно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Люди видят в новостях выступающего Грефа с двумя фразами и кивающего Ремчукова. Вот, собственно, из чего складывается.
К.РЕМЧУКОВ: Третье – децентрализация власти в регионы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Децентрализация власти, да. Ну, то есть все советы вполне от толпы, вполне разумные.
К.РЕМЧУКОВ: Первое, настоящая борьба с коррупцией. Второе, через год новые выборы в Госдуму по новому закону. Третье, децентрализация власти в регионы. И четвертое, стимулирование быстрого экономического роста.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы за краудсорсинг?
К.РЕМЧУКОВ: Да, я считаю, что это очень сильно помогает.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как вам кажется, Греф может пойти на краудсорсинг?
К.РЕМЧУКОВ: Греф – очень сильно. У него какие-то астрономические суммы прибыли он получил в прошлом году в банке за счет того, что они бесплатно фактически собирают рекомендации, как улучшить их деятельность.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть те цитаты, которые из него приводились, говорили о противоположном?
К.РЕМЧУКОВ: Выдернуты из контекста, я считаю. Я сам удивился, когда начал смотреть эти цитаты. Он же именно показывал, как устроен в разных цивилизациях этот подход. Кстати, одна из лучших фраз в обсуждении звучала так: «Сечин – итог краудсорсинга Путина».
О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Какая прелесть!
О.ЖУРАВЛЕВА: Константин Вадимович как активный участник Экономического форума, наконец, нам объяснит, что там, на самом деле, было. Хотя, надо сказать, что «Эхо Москвы» все силы приложило к тому, чтобы, все-таки, донести до заинтересованных слушателей и зрителей, и так далее, что же там происходило. Но тем не менее, если можно, сделайте для нашего слушателя такое резюме, что показал Форум?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, каждому, наверное, свое. Все-таки, Форум уже устоялся как площадка, где встречаются разные люди. Это очень полезно. То есть, может быть, не формально, может быть, ты не заключаешь договор, хотя, контракты заключали...
О.ЖУРАВЛЕВА: Говорят, что много контрактов заключено.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, еще просто я, например, там в первый вечер ужинал, за одним столом сидел с Питером Мандельсоном – это бывший комиссар ЕС по торговле, бывший, по-моему, вице-премьер и министр промышленности Англии. Я говорю: «Питер, ну, мне тоже интересно, есть как покритиковать премьер-министра нынешнего?» (он из другой партии). Он говорит: «С радостью бы, да не за что», типа делает все, что можно в этих ограниченных условиях. Я говорю: «Ну и как будете выходить?», потому что фунт неплохо чувствует себя. Он говорит: «Все хотят сейчас накачивать спрос, печатать деньги, выдавать кредиты. А я считаю и вообще все наши расчеты показывают, что никакого дефицита денег нет. Есть, на самом деле, дефицит доверия. Денег у всех много, никто не может вкладывать». Значит, когда он мне говорит... А я в Нью-Йорке встречался с очень серьезными менеджерами, которые миллиарды зарабатывают в год, и то же самое они говорили: «2 триллиона долларов на счетах компаний. Деньги есть, нет доверия». Это меня каждый раз... Я такой, огорченный думаю: «Ну как же так? Такая страна (Россия), вот, чуть-чуть по-другому организуй всю площадку, и все эти деньги придут сюда». Потому что здесь уровень нашей отсталости, как бы, социально-экономический такой, что сюда можно вкладывать и вкладывать, и вкладывать, и из нас уже перенаправлять во все окружающее пространство и товары, и услуги, и продукты, и все, что угодно. Поэтому с этой точки зрения это полезно было.
Дальше. У нас был очень интересный формат, завтрак Сбербанка с министрами. По-моему, 7 министров и Шувалов во главе. Очень хороший, содержательный 2-часовой разговор. Но тоже интересные вещи там вскрываются. Министра энергетики спрашивают «Будет ли демонополизироваться газовая отрасль?» Он говорит: «Будем двигаться в этом направлении. Мы движемся в этом направлении», - говорит он.
О.ЖУРАВЛЕВА: К 2050 году?
К.РЕМЧУКОВ: Просто фраза, ответ, да? Проходит какое-то время, спрашивают министра транспорта про приватизацию чего-то там на этом транспорте, он говорит: «Мы движемся в этом направлении». И я понимаю, что рождается новый эвфемизм – это молодые и все отмечают, какие они замечательно молодые ребята (министры), общаются с международным бизнес-сообществом и такой ответ считают удовлетворительным. Чем они отличаются от бюрократа? Значит, у них есть внутренний страх, считаю я, делаю вывод. Или они не компетентны говорить на темы, на которые даже как министр...
О.ЖУРАВЛЕВА: Не уполномочены.
К.РЕМЧУКОВ: Не уполномочены – есть другие ребята, более толковые, которые скажут тогда, когда надо. Потом совсем самый молодой министр Никифоров (связи), такой, бойкий, энергичный, прославился в Татарстане, электронное правительство. Я ему задаю такой, в общем-то, наивный вопрос, но интересующий меня. «Вот, для меня крахом идеи электронного правительства, о котором говорили 5 лет, являлась история с Мохнаткиным, - говорю я, - который живет в 3-х часах езды на электричке, сидит в тюрьме, президент публикует указ на своем сайте, и на глазах у всей страны 2 дня его мурыжат, говорят «А мы не получили никакой бумаги», ну, как фельдъегерская служба XIX века должна».
О.ЖУРАВЛЕВА: Лошадей не дали на станции.
К.РЕМЧУКОВ: «То есть что это за электронное правительство, которое ты не можешь сделать скриншот с этого сайта президента, послать из аппарата какую-то бумагу?»
О.ЖУРАВЛЕВА: Это, кстати, тоже отсутствие доверия. Вот, что интересно. Интернет-то у нас есть, но мы же все призываем ему не доверять.
К.РЕМЧУКОВ: Так нет, электронное-то правительство должно соединять кого-то еще, кто еще должен какую-то безопасность обеспечить, электронную подпись, электронную печать и так далее. Но он не стал отвечать на этот вопрос.
А второй вопрос ему задал: «В чем специфическая особенность открытого правительства по сравнению с закрытым правительством?» И этот молодой человек... Может, он растерялся, может, он, действительно, так думает, он говорит, что открытое правительство будет заниматься проблемами дворов, парковок... Ну, в общем, я для себя решил: дворы и подъезды. Но он говорит, никакими газовыми демонополизациями заниматься он не будет. Как будто бы мы, граждане не платим каждый месяц тариф за газ.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как будто нас это не касается.
К.РЕМЧУКОВ: Да. И, вот, для меня, ну, помимо там содержательного участия в этой панели по краудсорсингу вот это было очень важно, потому что я могу слышать что-то о новом правительстве, но когда я их вижу, когда они вот так говорят, я могу делать выводы для себя, что это будет за правительство, насколько оно содержательное, насколько оно техническое, насколько оно ответственное, насколько оно стратегическое.
А Кудрин, который там был, собственно, он сделал, как бы, большую новость в том, что он задал вопрос Шувалову, что «у вас нет стратегии». Как бы, тезис простой. Концепций много – хошь на 50 лет, хошь на 10, хошь на 15. Концепции есть, стратегии нет. Ну, правда, здесь это такой, обоюдоострый вопрос: Кудрин тоже 11 лет был в правительстве, в том числе в последние годы курировал экономический блок и он требовал от Шувалова, как бы, будет ли к 100 дням правительства Путина, то есть к середине августа какая-то стратегия? Ну, Шувалов так, саркастически улыбнулся и сказал, что «мы вам бюджет к середине августа представим, а вы уж там сами судите, является ли этот бюджет стратегическим или не стратегическим».
Но более серьезная, мне кажется, там полемика возникла... Я задал Игорю Шувалову вопрос про вот эту обрушившуюся дорогу на Дальнем Востоке, на которую потратили почти миллиард долларов. И он потом уже после конференции мне сказал, говорит: «Там либо проект был неправильный. Представляете, там высота 20 метров? Либо там разворовали деньги». Ну, в общем, он летит, там разбираться будет. Хотя, очень странно: проект в миллиард долларов может быть проект такой, для которого проблемой является 20-метровая высота.
О.ЖУРАВЛЕВА: А кто же этот проект утвердил? – возникает вопрос. И кто украл? – тоже интересно.
К.РЕМЧУКОВ: Но с другой стороны Шувалов говорит: «Мы радуемся тому, что деньги-то стали выделять на дороги, на все вот это».
О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть мы идем по пути как раз пока деньги выделяем, потом научимся не воровать.
К.РЕМЧУКОВ: Господин Силуанов – вот, он мне очень понравился, кстати, министр, он такой, спокойный, интеллигентный человек. Но он-то как раз... Я понимаю, они сейчас не хотят пугать, кошмарить народ словом «секвестр», то есть урезанием бюджета. Они говорят о консолидации бюджета, что, на самом деле, по смыслу является этим самым секвестированием. Он как раз (товарищ Силуанов) не хочет давать деньги, если вы не можете проконтролировать, украли их или нет. И поэтому получается тоже некая коллизия. Министр финансов говорит, что «Мы давайте консолидируем бюджет. Если мы не можем потратить как следует, лучше не будем тратить», а эти говорят: «Давайте радоваться. Мы же раньше не могли потратить столько денег на дороги – давайте будем их тратить».
Поэтому Кудрин, конечно, сказал, что у этого кризиса есть некая особенность. Но я по большому счету не считаю, что эта особенность... Ну, там применительно к нам это будет означать, что у нас если кризис 2008 года это был, прежде всего, кризис задолженности частных компаний (на 500 миллиардов долларов они взяли кредитов за рубежом, а за рубежом в силу утраты доверия перестали перекредитовывать и правительство должно было вытаскивать). Это была особенность 2008-го. Сейчас у нас кризис, с моей точки зрения, фактически государственных финансов, поскольку государственные обязательства по социальным направлениям таковы, что они напрямую зависят от цены на нефть. Если цена на нефть будет меньше 90 долларов, возникает проблема, как исполнять эти обязательства социальные. Ну, можно сказать, что это специфика, но, в целом, конечно, это специфика по-прежнему одна, что это агония в определенном смысле экономики, построенной на кредитах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, Константин Вадимович, а как вам кажется, министры и лица, приближенные к самой главной власти, они вообще осознают, что у них очень скоро начнутся большие-большие проблемы?
К.РЕМЧУКОВ: Да все... Они – трезвые люди, все осознают. Вот, у всех лица трезвые.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, трезвое лицо еще не признак экономического образования.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, Оль, я считаю, что, в общем-то... Ну, я просто многих знаю. У меня нет такого высокомерия как кто-то говорит «Все министры – дураки». На самом деле, министры – они толковые ребята, они прошли большую эту школу. Мне кажется, что тут нету фундаментально... Они оперируют, большинство министров... Кстати, очень неплохое впечатление произвел Белоусов, министр экономики – по-моему, очень толковый парень, все вот это понимает и не спешит со словами. Вот, мне министр финансов и министр экономики понравились, из чего следует, что как минимум 2 министра, от которых многое зависит, у нас являются адекватными, квалифицированными, компетентными людьми.
О.ЖУРАВЛЕВА: А работать-то они смогут сообразно со своей квалификацией?
К.РЕМЧУКОВ: Оль, вот это самый существенный вопрос. Вот это вы берете за вымя, как говорят в народе, сбой в руках держите. Это самая серьезная вещь, потому что знания и политическая воля чья-то, и желания какие-то – мы видели, в каком разочаровании Кудрин ушел из правительства, поскольку, понимая что-то, он не был услышан даже ближайшими своими друзьями в течение многих лет. Это серьезная вещь.
Но меня, все-таки, больше волнует то, что в нашем правительстве не принято говорить в терминах современной экономики, что бы я понимал. Они все говорят по-прежнему как Косыгин, как, вот, на Партхозактиве. Вот, цели – мы построим столько-то километров, мы построим столько-то чего-то, мы построим. Поэтому основной упор на государственные финансы, с одной стороны, неправильный, поэтому ускользает из поля зрения идея того, что главные, все-таки, инвестиции – это частные инвестиции. Об этих частных инвестициях и говорится фрагментарно. Да, мы будем за конкуренцию, мы будем бороться с коррупцией, мы там будем чего-то делать. А на самом деле, есть термин, который, с моей точки зрения, должен описывать фокус программы правительства. Главный фокус экономической программы правительства Медведева должен быть микроэкономика.
Под микроэкономикой мы понимаем несколько политик, которые обеспечат долгосрочный экономический рост. Вот, мы нуждаемся в долгосрочных предпосылках экономического роста, потому что вот те самые триллионы долларов, которые не знают, куда вложиться, они не реагируют на слова одного человека... Вот, еще бы Путин сплясал на сцене помимо своих убедительных слов, все равно не поверят.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто все его уже хорошо знают.
К.РЕМЧУКОВ: Капитал анализирует долгосрочные предпосылки роста. А к долгосрочным предпосылкам роста относится поддержка предпринимательства, поддержка инноваций, поддержка инвестиций, поддержка подготовки и переподготовки кадров. Вот, они смотрят: «Слушайте, такие политики есть и они серьезные, они обдуманные, значит, сюда можно вкладывать». Ну, колебание цен на нефть никто не может регулировать, поэтому и макроэкономические показатели могут ухудшиться. Макроэкономические показатели не создают долгосрочных предпосылок роста – вот, что надо понять. Вот такой риторики нет. А раз нет такой риторики, то для меня это опять «встретились и поговорили». Ты не подаешь сигнал частным инвестициям, для того чтобы они осели здесь. Отсюда и 10-миллиардный долларовый в месяц отток капитала из страны.
О.ЖУРАВЛЕВА: А я вам еще скажу про один сигнал и даже не один.
К.РЕМЧУКОВ: Так?
О.ЖУРАВЛЕВА: Когда всевозможные абсурдистские проходят у нас мероприятия с участием СКП, МВД, кого угодно еще, то любой человек, который хочет рискнуть и что-то самому затеять и заделать, он начинает думать: «А вот мне это надо? Мне надо, чтобы ко мне случайно вдруг внезапно пришли с обыском? Мне надо, чтобы меня случайно посадили на 8 лет, потому что я с кем-то там что-то не поделил?» Это одно без другого же не будет работать. Этого тоже никто не понимает?
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что это понимают, но не очень. У нас завтра в газете будет редакционная статья на эту тему как раз о том, что уже не бандиты регулируют споры хозяйствующих субъектов, а органы правоохранительные. 13 тысяч человек-бизнесменов, которые сидят, по данным Титова, нового омбудсмена по делам бизнеса, 13 тысяч с его точки зрения сидят в результате вот таких наездов, и 120 тысяч поражены частично в своих правах, потому что они находились под следствием.
О.ЖУРАВЛЕВА: И коррупцию туда же еще надо повесить.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Что правоохранительные органы сместили... Им зачем заниматься поиском бандитов, организованной преступности и прочих всяких наркодилеров, когда один мелкий бизнесмен, теряя конкурентные преимущества в продаже пирожков, заказывает правоохранителю другого мелкого бизнесмена и они его упрятывают на 3 года, и в результате получается, что конкурентное преимущество резко возрастает с этими издержками.
Это серьезнейшая проблема, и, конечно, это входит в повестку дня общества. Может быть, даже не власти, но общества точно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как мы им пошлем сигнал об этом?
К.РЕМЧУКОВ: Краудсорсинг.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, пока об этом можно только мечтать, скажем так.
К.РЕМЧУКОВ: Не, я думаю, практическая задача должна быть – все-таки, в ближайшее время подарить iPad 3 Владимиру Владимировичу Путину, завести Twitter, научить его пользоваться этим и убедить в том, что он должен ставить периодически вопросы и просить подсказать, как решать эти проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Константин Вадимович, вы уже про ВТО много раз говорили, поэтому сейчас опять к вам все те же вопросы. Что нас ждет в ближайшее время, в целом плюс, в целом минус? Не изменились ли ваши впечатления и ваши прогнозы по поводу ВТО? Вот, как на данный момент вам кажется?
К.РЕМЧУКОВ: Что тут хочу сказать? ВТО регулирует внешнеторговые отношения в мире и очень выгодна тем странам, которым есть, что экспортировать на другие рынки из состава готовой продукции.
ВТО фактически к сырью не имеет отношения, поэтому наш традиционный экспорт (ну, я имею в виду нефть и газ) живет по своим законам, по своим контрактам. А, вот, готовая продукция -кружка, мишка плюшевый, балалайка – это все регулируется и пристально отслеживается.
Поэтому те страны, у которых хороший экспортный потенциал готовой продукции, вот как Китай, например, да? Наладили всю вот эту производственную базу, поэтому они 10 лет назад вступили в ВТО, несмотря на то, что они должны были к себе на внутренний рынок пропускать и финансовых игроков, и сектор услуг шире. Но они... Вот, до повышения цен на нефть я любил пример приводить, когда произошел скачок в эти заоблачные выси. То есть в начале 2000-х – там, 2001-й, 2002-й, 2003-й – я всегда приводил пример, что Китай продает больше игрушек, чем мы продаем нефти на экспорт.
О.ЖУРАВЛЕВА: По сумме денег.
К.РЕМЧУКОВ: По сумме денег, которые они получают. Поэтому, конечно, они хотели там быть, чтобы они регулировались.
Второй тезис, очень важно понимать, что фактически поскольку главными производителями являются крупные компании, крупные компании хотят добиться режима точно такого же, как у себя на родине, во всех странах мира, чтобы их не дискриминировали то революционные правительства, то националистические правительства. Поэтому они, когда страны вступают в ВТО, они берут на себя серьезные обязательства через ряд лет фактически сделать свободный доступ недискриминационный на рынок этих стран. Это второй тезис, то есть кто главный мотиватор за этим (тот, кто хочет, что в Нью-Йорке, что в Конго, что в Москве, что в Пекине чувствовать себя дома).
Третья вещь. Правила ВТО, безусловно, сильно ограничивают действия местной бюрократии. Очень сильно. Поэтому воспитательное значение всего комплекса законодательства, которое принимает страна, она делает более прозрачным все вот эти процедуры.
О.ЖУРАВЛЕВА: Таможенные всякие радости, да?
К.РЕМЧУКОВ: И таможенные радости, и регулирующие радости, поскольку нельзя... Если, допустим, страна решила помочь какому-нибудь заводу... Ну, в традиционной системе ценностей приезжает президент, встретился с рабочими. Рабочие попросили помощи, он дал эту помощь, а потом эта продукция оказывается, скажем, на экспорте, да? Тогда тот конкурент нашей продукции обращается в Женеву в суд и говорит: «Вот в этой продукции заложены такие-то субсидии. Они незаконны. А ну-ка давай плати нам штраф».
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть нам это со всех сторон невыгодно? Я правильно понимаю?
К.РЕМЧУКОВ: Не со всех. Когда я говорю, что модернизируется российская бюрократия, разве это не выгодно?
О.ЖУРАВЛЕВА: В этом смысле да, конечно.
К.РЕМЧУКОВ: Это выгодно. А то, что у нас нету готовой продукции в том объеме, на который мы откроем рынок... Потому что, вот, мы откроем... Ну, условно говоря, в структуре экспорта страны порядка 6% готовой продукции. Вот, для 6% готовой продукции это хорошо. Но а в ответ мы по всей номенклатуре на 100% импорта должны создать такие условия. Это плохо. Но чем Россия хороша и наша русская жизнь? Тем, что де-факто из-за неспособности все контролировать, огромное количество китайских и прочих азиатских, и еще более прочих, молдавских товаров оказывались на нашем рынке по серым схемам. То есть наш производитель вынужден был контролировать фактически с демпинговыми поставками. Потому что как проходит через таможню, ну, все примерно знают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Таможня либо дает добро, либо берет добро.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому с этой точки зрения это не шоковые условия. Вопрос в другом. Поскольку чудес не бывает в экономике, то ты обретаешь конкурентную силу свою только в результате инвестиций, направленных на изменение качества своих станков, оборудования, то есть основных производственных фондов, фиксированных активов. Вот, если ты не вложишься в технику, если ты не вложишься в людей, не повысишь их квалификацию, то ты фактически не сможешь быть таким производительным.
С другой стороны, если ты преуспел, то вот эта глобализация... Очень часто такой штамп используется: глобализация – это и риск, но и возможность. Вот, риск я сейчас обрисовал, что тебя просто вытеснят все другие. А возможности, если ты производишь вот такой iPad, который всем нужен, или iPhone, то, оказывается, для тебя открыт весь мир. И тогда исчезают все твои конкуренты с этого рынка, потому что iPad и iPhone шагают по миру, они всем доступны, это очень сложные вещи, но которые очень нужны, это наукоемкая технология и она по всему миру. И, вот, мы слышим, что уже Нокиа сокращает еще 10 тысяч человек и на 3 уровня снижается их...
О.ЖУРАВЛЕВА: Как всегда: богатеи богатеют, а бедняки беднеют.
К.РЕМЧУКОВ: Не богатеи, а те, которые толковые ребята, которые могут воспользоваться. А для Нокиа глобализация – это риск, поскольку они проигрывают, а для Apple – это возможности. Поэтому в данном смысле надо быть сильным.
О.ЖУРАВЛЕВА: Возможности – для сильных игроков.
К.РЕМЧУКОВ: Да, надо быть сильным. Поэтому задача-то стране ставится такая: «Ребята, будьте сильными. Сильными! Где мускулы? Мы же русские! Давай пойдем вперед!»
А вот с другой стороны, когда тебя шмонают в конкурентной борьбе, то ты не можешь становиться сильным, потому что, еще раз подчеркиваю, с января нынешнего года каждый месяц в среднем 10 миллиардов долларов уходит из страны капитал. Это плохой сигнал, потому что, на самом деле, как бы, капитал говорит «Мне нечего здесь делать». А если нет капитала, то мы на этот капитал не купим новых станков, оборудования и новой квалифицированной рабочей силы.
О.ЖУРАВЛЕВА: И не получим рабочие места, граждане в том числе.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, когда говорится о том, что капитал уходит, а другой не приходит, моральный климат-то в обществе – он же, ведь, тоже очень важен. Вот, кто-нибудь может?.. Я не знаю, может быть, вам кто-то из умных объяснял. Почему? Откуда это берется? Половина вопросов, касающихся последних всяких скандалов, в основном тюремных заключений и содержаний в СИЗО со словом «жестокость». Почему такая жестокость по отношению к любым нарушителям? Откуда это все? Кто аккумулирует эту энергию? Потому что даже люди, которые понимают, что Pussy Riot – это хулиганство и считают себя задетым и так далее, и они уже начинают задаваться вопросом «Но это-то что?»
Те же люди, которые, ну, там, Собчак в виде лошади – очень смешно. Но когда это находится уже на уровне уголовщины, то у всех возникает вопрос «Откуда вот такая реакция? Для чего это делается?»
К.РЕМЧУКОВ:Ну, я бы, все-таки... Ну, жестокость присуща...
О.ЖУРАВЛЕВА: А жестокость везде присутствует, просто в более мелких вещах.
К.РЕМЧУКОВ: Мое наблюдение за жизнью показывает, что жестокость присуща нашей жизни повсеместно во всей истории всегда. И 50 лет назад общество не было, с моей точки зрения, более гуманным. Просто говорилось об этом меньше на «Эхе Москвы» воображаемом – оно на кухне было. В 37-м году жестокость была, и в 17-м году жестокость, и в 13-м, и в 1905-м, и при татаро-монголах. Не в этом дело. Ну, в смысле, в этом дело. Это особенность нашей ментальности, это наша культура, это наша жизнь. Вот, надо понимать, как мы жили всегда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, это можно регулировать на уровне законодательства.
К.РЕМЧУКОВ: Вот, опять 2 вопроса. Если мы сейчас будем говорить о законодательстве более гуманном, роли адвокатуры, процессуальных нормах соблюдаемых, внятных и четких объяснениях, тех или иных обысков, это одно направление, это одна тема для разговора. Но мне кажется, что в вашем вопросе содержится, все-таки, другая подоплека. И я, скорее, согласен с этой подоплекой, которую вы не высказали словами. Мне кажется, что жестокость по тем делам, о которых вы сказали, она показательная, она в рамках изменения стратегии власти в отношении к оппозиции.
Вот это либеральное медведевское отношение, когда все точно знают, что не будут никого гонять на Болотной, когда все точно знают, что не будут никого гонять на Сахарова, оно подошло к концу. Как писал поэт и бард Галич, «но тут упали головы и это была вполне надежная примета, что новые настали времена». Вот, сейчас совокупность обстоятельств, которыми сопровождаются допросы, вызовы, задавать вопросы, что было 5 декабря, что было 10-го, какова ваша роль в тех или иных делах, они нацелены на то, чтобы люди начинали думать о том, идти или не идти даже на мирную демонстрацию в таких количествах? Не появится ли он в объективе какой-то камеры, а потом не прочитает ли в интернете обращение Следственного комитета «Все, кто попал на экран, просьба добровольно явиться и рассказать, чего ты там делал?» Что делал? Это законная манифестация. Шли по Якиманке – это же законно было?
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда правильный вопрос: почему тогда власть намеренно нарушает закон?
К.РЕМЧУКОВ: Вот этот вопрос как раз и есть. Когда я говорю «адвокатура», «правовые институты», вот сейчас вдруг выяснилось, что власть взяла, начала так вести себя и очень слабая защита. Ну, фактически мало осталось, 20 секунд. Я вот сегодня попросил, у нас завтра статья выйдет Ивана Родина разобраться с таким вопросом. Если Конституция дает непосредственно право ходить туда-сюда, а опосредуется она, как объясняет нам власть, тогда, когда ты можешь помешать «скорой помощи» куда-то проехать, то когда один человек идет и он никому ничего не мешает, почему он должен согласовывать? И вот они пытались у юристов (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.ЖУРАВЛЕВА: «Недовольство властью стало грехом, а недовольство РПЦ – уголовщиной», - резюмировал наш слушатель. Спасибо ему за это большое. Это было особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго, всем спасибо.
Владимир Полканов 
Дарья Гармоненко