"Нужно создать программу по восстановлению доверия между обществом и властью"

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый.

О.БЫЧКОВА: И сразу хочу начать вот с чего. Если вы открывали сегодня сайт «Эха Москвы», то вы могли там увидеть в блоге Татьяны Лазаревой список учредителей так называемой Лиги избирателей. Это такая организация, которая была объявлена на одном из декабрьских митингов. Вот теперь как-то это оформляется уже более определенно, 16 имен. Вы, наверное, видели. Татьяна Лазарева тоже туда входит. И я хочу в связи с этим спросить, не останавливаясь на подробностях, как вы относитесь к вообще возможности, способности вот этих самых представителей так называемого креативного класса, они же творческая интеллигенция, они же мастера культуры, они же еще там далее, своим присутствием, своим участием облагородить политический процесс и вообще чего бы то ни было добиться?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, чем больше хороших людей участвует в процессе, тем больше шансов, что он будет более благородным. Поэтому я приветствую любую активность в этом направлении. Я не очень понимаю организационные формы, потому что самые блестящие идеи, если они не обличены в организационные формы, они умирают или становятся идеями для учебников истории идей, истории мысли. Вот, слабость, мне кажется, многих оппозиционеров в том, что они не в состоянии организационно оформить свой протест, свое присутствие, именно организационно. Они не могут объединиться, они не могут выдвинуть программу. Мне, например, кажется, что давным-давно пора бы создать тем, кого не регистрируют, не допускают к выборам и которые проявляют, тем не менее, волю к политической борьбе, большую волю (значит, это есть призвание этих людей), например, теневое правительство, чтобы каждый там, даже без премьер-министра правительство может быть: ты – министр сельского хозяйства, ты – министр регионального развития, ты – здравоохранения. С тем, чтобы вы формировали содержательную позицию по тем вопросам, с которыми власть выходит и очень часто хвастается «Мы добились успехов здесь». А тут выходит министр теневого правительства и говорит: «Нет, тут не успех, а поражение».

О.БЫЧКОВА: «Надо делать не так, а так», да.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это большая глубина экспертизы должна быть. Вот этого не происходит в течение многих лет. А мне кажется, что просто... Ну, митинги – это хорошо, что прошло два митинга, это лучше, чем их не было вообще. Но никаких последствий организационного плана с тех пор не было до сегодняшнего дня.

О.БЫЧКОВА: Но это Лига избирателей, это наблюдение за процессом выборов – это немножко другая история.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Тем более, мы не понимаем, как. Вот, Лига создана, а как они будут наблюдать? Ходить с участка на участок? Чем они будут отличаться от многих...

О.БЫЧКОВА: Ну а что?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, посмотрим.

О.БЫЧКОВА: Например, есть конкретная проблема и задача есть конкретная на ближайших выборах и любых других организовывать наблюдателей.

К.РЕМЧУКОВ: Хорошо.

О.БЫЧКОВА: Организовывать максимальную прозрачность этого процесса.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это сказано хорошо, просто эти люди вряд ли смогут организовать. Потому что организовать и научить избирателей – это другие люди делают. Вот у меня там журналист один, он прошел курсы наблюдателей.

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что это дело такое, на самом деле, не шуточное, да.

К.РЕМЧУКОВ: Это не пассионарная личность, рассказывает: «Слушай, старик, иди там, ни одного фальшивого голоса», да? А это технология. Им говорят, на что надо обращать внимание, в какой момент надо смотреть, кто подписывает, расписывается, сколько раз подойти к журналу.

О.БЫЧКОВА: Да, на что имеешь право, на что не имеешь право. Там нужно просидеть чуть ли не сутки на этом участке, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому будем рассматривать это просто как знак гражданской активности.

О.БЫЧКОВА: Это замечательно. Но хочу продолжить эту тему, потому что есть такие надежды – и, например, у меня тоже эти надежды как-то теплятся, и у многих людей они есть – что вот этот процесс, который начался в декабре, он имеет шанс на некую уникальность. То есть, есть какая-то надежда, что большое количество здравомыслящих, уважаемых, неагрессивных и не безумных людей, они как-то сумеют удержать всю эту историю в таком, мирном, цивилизованном, гражданском и, как бы, таком вот, не египетском и не ливийском, прости господи, русле. И, вот, вы считаете, что это возможно вообще? Можно надеяться на такую особенность, на такую особость? Или все равно все заканчивается всегда свалкой какой-нибудь неизбежной?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, либо свалкой, либо затухает.

О.БЫЧКОВА: Либо не свалкой. (смеется) Одно из двух.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, либо затухает просто. Если, допустим, меньше народу соберется, если протест куда-то схлынет. Так, все поговорят. Потому что, вот, мне, например, совершенно очевидно на данный момент, со мной можно и соглашаться, и нет, но для меня абсолютно очевидно, что отмена итогов выборов 4 декабря не произойдет. Потому что партии, которые участвовали в выборах, ну, как субъекты непосредственно избирательного процесса – они повозмущались, но не радикально.

О.БЫЧКОВА: Не сдвинулось ничего.

К.РЕМЧУКОВ: Да, и они вошли в Думу, и они работают. Основной бунт идет от тех, кто за них, как бы, голосовал, и голоса которых, якобы, эти партии, которые уже в Думе, недополучили. Так вот если сами партии признают «Ну да, нарушения были, но они не смертельны»...

О.БЫЧКОВА: Ну да. То есть если не они, то кто тогда будет этим заниматься.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Кто субъект?

О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас вносят в Государственную Думу законопроект о выборах губернаторов, новый. Там масса непонятного пока, непроясненного и необъясненного, но вот это вот что по-вашему? Это вот такой брошенный кусок в пасть недовольным? Или что?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну Медведев пообещал – это ж не так сложно было сделать. Вот они и сделали. И, как бы, он выступил после Путина, Путин говорил о фильтре, Медведев говорил «без фильтра», а в этом проекте получился такой паллиатив какой-то. То есть зарегистрированные партии могут согласовывать... Ну, кстати, в законе нужно будет сейчас в первом чтении, во втором все убрать и вычистить, чтобы не оставалось трактовки «могут», «а могут нет». Вот, чтобы не было потом этого – это как раз законодатели должны очень четко прописать. Они должны через президента просеивать или не должны?

О.БЫЧКОВА: Или задача – наоборот, оставить максимальное количество непонятностей на всякий случай. Так вот, все-таки, вот эти законодательные новшества – это, все-таки, что? Понятно, что это продолжение, уже практическая реализация того, что предложил Дмитрий Медведев в качестве вот такой вот... Ну, не знаю, можно ли назвать это политической реформой, но чего-то в этом роде.

К.РЕМЧУКОВ: Элементами политической реформы.

О.БЫЧКОВА: Элементами. Так это, все-таки, элементы?..

К.РЕМЧУКОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: ...это реформа? Или это какой-то вот такой вот: «Ну, возьмите. Вот, возьмите, если вы чего-то там требуете на своих площадях. Ну, вот, вам, пожалуйста, но все равно все останется в таком состоянии».

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вопрос оценки – он за вами. То есть вы можете считать, что это бросили кость толпе. А можно считать по факту. Если закон в мае будет принят, то уже губернаторы будут избираться. Причем, если они ясность внесут, может согласовываться с администрацией президента кандидат от зарегистрированных партий, а самовыдвиженцы не должны.

О.БЫЧКОВА: Или «должен согласовываться».

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, может или должен? А может не согласовываться. Вот тут, мне кажется, нужна ясность, потому что умышленно было вставлено такое слово, трактовка была. На что я обращаю внимание? Срок – 5 лет для губернатора, не больше 5-ти лет. Но зато неограниченное количество лет у власти.

О.БЫЧКОВА: Это мило.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Более четко прописан механизм отзыва президентом губернатора, то есть расшифровывается понятие «утрата доверия», которое не было расшифровано в случае с Лужковым. И то, что кандидаты-самовыдвиженцы после сбора подписей, которые тоже будут законом отдельно оговорены, они не должны ни с кем согласовываться. Вот здесь, мне кажется, появляется возможность для так называемой несистемной оппозиции выдвигаться в регионах, собирать подписи. А мы видим, судя по сегодняшним отчетам кандидатов в президенты, включая Мезенцева, по-моему, которые смогли собрать таки, несмотря на праздники, 2 миллиона подписей и биться за власть на местах. А поскольку общий вектор, все-таки, децентрализация управления и денежки, и полномочия будут перемещаться из Москвы в регионы, то получается, что можно будет бороться за власть на конкретных территориях и внутри президентского срока нежеланного человека.

О.БЫЧКОВА: Как вы выражаетесь: «внутри президентского срока нежеланного человека». И желанного человека тоже. Все равно, на самом деле.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Но такое впечатление складывается, что, вот, все вот эти вот недомолвки, недоговоренности, неясности и вот эти вот непонятные там порядки слов, которые, вроде как, присутствуют в этом законопроекте, они как будто бы создают такую почву для решений. То есть власть не уверена сама, что она должна принять такое решение, например, или другое решение, там, дать слабину или, наоборот, проявить жесткость и говорит: «Ну, вот, посмотрим. Если вы будете сопротивляться, тогда, вот, да, у нас тут в 5-м абзаце, в 3-й строке есть возможность».

К.РЕМЧУКОВ: Ну, не совсем так. Я посмотрел и поправки, и комментарии к этому законопроекту сегодня. Нет, я не думаю так. Они, все-таки, хотят уважить Путина, который будет президентом и который будет с этой системой. Ну, это нормальная аппаратная вещь, да? И поэтому Брычева (начальник правового управления президента) говорит, что вот эти консультации с президентом о кандидатах и зарегистрированных партиях нужны для того, чтобы не возникли какие-то недопонимания, чтобы не получился какой-то просак. И они упорствуют в этом механизме контроля над процессом еще с момента, когда отменили прямые выборы губернаторов, утверждая, что власти высшей известно про кандидата что-то такое, что неизвестно глупому избирателю, и избиратель изберет бандита, преступника, криминал, а власть, назначив, не назначит такого, потому что ей что-то известно. И я не могу понять только одного: почему нельзя все, что знает власть, сделать достоянием избирателя в ходе избирательной кампании? Ну, сказать, например «Он связан с оргпреступной группировкой, кличка «Малыш». (все смеются) Владеет такими-то подпольными казино и так далее». Почему избиратель не разберется в этот момент и не скажет «О, нам Малыш не нужен – нам нужен Крепыш», да?

Поэтому я считаю, что все равно, если 1,5 года назад утверждали уста Медведева, что 100 лет еще не будет выборов губернаторов, а сейчас они будут, то это большое изменение или перемена, которые обусловлены неравнодушием нашего народа и избирателя, которое проявилось в том числе и в декабре.

О.БЫЧКОВА: То есть если избиратель дожмет, если депутаты не подкачают, то вполне возможно, что исполнительной власти в лице Кремля и Белого дома придется как-то пойти на какие-то серьезные уступки?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, чтобы без Тахрира обойтись.

О.БЫЧКОВА: Без Тахрира, да, а вот чтобы это все на бумаге происходило и дальше реализовывалось в мирной жизни. То есть, опять-таки, дело вот как получается. За обществом все равно, выходит.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, какое-то время общество находится в спячке. Видимо, вот, как Бухарин говорил «Обогащайтесь». Вот, пока оно так спонтанно обогащается и пассионарные элементы основные силы тратят на зарабатывание и потом на отдых в Египте, Турции, Таиланде и потребление, а потом что-то происходит, взрослеет потребитель и хочет предсказуемости другого типа. Это вопрос о предсказуемости.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И в Египет тоже как-то ездить уже стремно. Поэтому можно заняться домашними делами теперь. (смеется)

К.РЕМЧУКОВ: Хорошая гипотеза.

О.БЫЧКОВА: Что вы прочитали, что вы вычитали из этой статьи Владимира Путина, опубликованной на сайте «Путин-2012»? «Россия сосредотачивается – вызовы, на которые мы должны ответить». Странная такая пунктуация. Ну ладно, хорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот я показываю телезрителzм.

О.БЫЧКОВА: Там сколько страниц? 2?

К.РЕМЧУКОВ: Я законспектировал.

О.БЫЧКОВА: Мелким почерком. Показываю, радиослушателzм объясняю, если они не видели: мелким почерком у Константина Ремчукова конспект самого главного.

К.РЕМЧУКОВ: Статья, ну, чувствуется, авторская, поэтому многое... То есть никто ее не вылизывал, вот там скажем. Видимо, он никому не позволил: вот такой Путин, какой он есть, и в этом ценность большая для меня статьи, вот в том, что я увидел, как он мыслит. И мыслит он иногда... То есть у него эклектичное представление о жизни. И в то же время если ее читать как я внимательно, то я выявил для себя какие-то сквозные мысли, которые, с моей точки зрения, обуславливают его поведение и политику. То есть ему кажется, что проблема России в том, что есть две группы элит, одна из которых постоянно стремится к большому рывку, а вторая стремится к застою. Вот, он это констатирует.

Как выйти из этого? А ты кто? Ты к какой группе элит?.. Нет ответа, молчит статья. Смысл короткого дыхания политики – сохранение и переделы власти и собственности. Он дает характеристику. Опять, ты принимаешь в этом участие, если это смысл русской политики, сохранение и переделы власти и собственности? Скорее всего, да.

Но он понимает также, что вот эта ситуация обусловлена слабостью общественного контроля за политиками и неразвитостью гражданского общества. Что ты сделал для того, чтобы общественный контроль за политиками и гражданским обществом усилился?

Все-таки, в статье, поскольку человек, все-таки, 12 лет у власти, она в значительной степени... Это немыслимый срок, 12 лет у власти и вполне логично спросить о твоем вкладе. Но вот такие фразы меня сильно огорчают, например, «не может быть реальной демократии без того, чтобы политика принималась бы большинством населения». Я не понимаю, что такое. «Не может быть реальной демократии без того, чтобы политика принималась большинством населения». А если в выборах участвует 20%, это не демократия? А кто отменил все пороги явки? Разве не в эти 2000-е годы были отменены? Я даже помню, когда все испугались. Испугались в 2004 году.

Я хочу рассказать историю. Мне говорили люди вполне информированные, что, якобы, встречается Путин с Касьяновым в субботу.

О.БЫЧКОВА: Это начало анекдота: «Встречается Путин с Касьяновым».

К.РЕМЧУКОВ: Да. Встречается Путин с Касьяновым, и Путин говорит в 2004 году, что вполне все идет путем, будем работать дальше. Это в субботу. А в ночь с понедельника на вторник Путин принимает решение о том, что Касьянов не будет премьером – будет назначен Фрадков. Очень неожиданно. Потому что с одной стороны вот эта информация была, а потом вот такое изменение. Начал выяснять. Что вскрывается? В то время самой репрезентативной областью, краем страны являлся Красноярский край. И как в Красноярском крае складывался расклад между политическими партиями, явкой, так можно было экстраполировать на всю страну. Якобы, в ночь с понедельника на вторник Путину принесли различные источники социологии, которые показали, что в Красноярском крае не набирается 50%-ная явка. В то время для выборов президента нужна была 50%-ная явка.

О.БЫЧКОВА: Да. Тогда, значит, выборы не состоялись.

К.РЕМЧУКОВ: Если выборы не состоялись или признаны недействительными (в этом случае), то что, якобы, объяснили Путину? Что «Владимир Владимирович, 4 месяца исполнять обязанности президента будет Касьянов. И на новые выборы допускаться те, по чьей вине выборы были признаны недействительными или несостоявшимися, точнее, будет ЦИК. Поскольку вы, Владимир Владимирович, отказались от участия в дебатах, не может ли так произойти, что ЦИК сочтет, что неучастие ваше в дебатах понизило интерес к выборам и народ не пошел?» Обычно дебаты заводят публику, и публика идет. «И на этом основании вас не допустят на повторные выборы».

О.БЫЧКОВА: Совершенно случайно.

К.РЕМЧУКОВ: Совершенно случайно, что может натвориться. Вот, якобы, вот эти ночные страхи тогда мало того, что привели к тому, что Касьянов потерял работу премьера, но еще и в течение 2-х лет, по-моему, где-то к 2006 году отменили пороги явки. Чтобы не было такой темы как низкая явка избирателей по причине того, что кто-то не принимает участия в дебатах, не заводит, чтобы выборы прошли. Поэтому здесь, мне кажется, вот этот тезис, что не может быть реальной демократии без того, чтобы политика принималась бы большинством населения, тоже есть вопросы по прошедшим годам.

О.БЫЧКОВА: Вот один пункт можно с коротким комментарием, чтобы мы потом продолжали после перерыва?

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, начните.

К.РЕМЧУКОВ: Один пункт очень простой. Когда Путин говорит о среднем классе, он называет цифру в 20-30% и говорит, что «средний класс может осознанно относиться к кандидатам и голосовать головой, а не сердцем». Мне кажется, вот это ответ в значительной степени на вопрос, почему к выборам пока такое маленькое количество людей, 20-30% относится сознательно (стало быть, их выбору можно доверять), а остальные голосуют непонятно как. Мне кажется, вот это пренебрежение к выборам как процедуре обусловлено вот этим тезисом, вот этой мыслью Путина.

О.БЫЧКОВА: Вот, не кажется ли вам, продолжая разговор об этой статье Путина, опубликованной на его сайте предвыборном «Путин 2012», что как-то он сам себе задает вопросы и сам на них отвечает? Вот такое впечатление. Не те вопросы, которые ему задают в интернете, в обществе, даже, я не знаю, даже те люди, которые не пользуются интернетом, и те люди, которые не ходят по разным площадям на митинги, но его же спрашивают: «А коррупция? А поборы? А цены? А ЖКХ? А выборы? А партии? А то, а другое? А конкуренция?» Вот об этом же спрашивают, да? Мы все знаем этот набор вопросов, которые есть к Путину. Но ответов там именно на эти вопросы как-то не очень много. А там ответы на какие-то другие вопросы.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне показалось, что, все-таки, он держал в голове идею среднего класса. Ему объяснили, что, все-таки, это не контрацептивы собрались и ни на Болотной, ни на Сахарова.

О.БЫЧКОВА: В конце концов.

К.РЕМЧУКОВ: Да, в конце концов. И что это средний класс. И, вот, он пытался к нему, все-таки, обратиться, говоря об этом осознанном выборе. Он говорил о 25 миллионах рабочих мест высококвалифицированных для среднего класса, которые нужно создать в предстоящие годы.

О.БЫЧКОВА: Но там, извините, пожалуйста, я прошу прощения, просто там какие-то странные такие исходные тезисы про тот же средний класс, который у специалистов по демографии, по социологии вызывает массу вопросов. И говорить о том, что он стал на сколько-то процентов больше, это странно. Или про высшее образование, например, которым охвачено больше половины населения. А мы все знаем, чем охвачено больше половины населения и какая это большая проблема огромное количество вузов, которые непонятно чему учат. А тут Путин гордится, оказывается.

К.РЕМЧУКОВ: Оль, вы, как бы, вы все глубже. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин осваивает эти категории. Он, все-таки, в качестве основного избирателя для себя (и мы неоднократно говорили – это с лета было видно, с момента создания Народного фронта) осмысленно поставил в качестве целевой аудитории людей не среднего класса. Это была его принципиальная позиция, которая несколько раз в весьма эпатажных формах его ближайшими помощниками подчеркивалась.

О.БЫЧКОВА: То есть то, что называется широкий круг читателей.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вы, вот, ребята, вот здесь вот, в Москве, в Интернете, вы живете своей жизнью и вы не понимаете. А вот, Владимир Владимирович ездит по стране, встречается с людьми, которым он, действительно, нужен. То есть он помогает им. Бюджет подтягивает. То есть бюджетно-зависимые люди – его электоральная база. После Болотной и Сахарова выяснилось, что довольно дерзко игнорировать вот этих людей, которые хотя и не его целевой электорат, но, оказывается, очень сильно могут формировать общественное мнение и ощущение в стране, что что-то происходит, что-то бурлит. И, вот, он сейчас пытается развернуться к нему...

О.БЫЧКОВА: Он пытается догнать.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, не столько догнать, потому что у него представления... Вот я выписываю себе тезисы. «Средний класс, - он говорит, - это те, кто тащит на себе страну – врачи, учителя, инженеры, квалифицированные рабочие». То есть у него средний класс вот тот, который «Литературную газету» читал.

О.БЫЧКОВА: В 1975 году.

К.РЕМЧУКОВ: (смеется) Вот. А на самом деле понятие среднего класса сильно поменялось уже. Тут нету ни предпринимателей, здесь нет бизнесменов, здесь нет инноваторов, здесь нет вот этих вот очкариков, компьютерной графикой занимающихся и которые уже получают доходы, которые позволяют социологам относить их к среднему классу по образу жизни и по структуре потребления. Но он к ним обращается, ему еще тяжело. Он говорит, что двигателем роста должна быть инициатива граждан. Инициатива – она в какой организационно-правовой форме должна проявиться? Вот, просто вышли на Сахарова? Или ты создал маленькую частную фирму или кооператив, или я не знаю что? Вот еще это так зыбко, это еще...

О.БЫЧКОВА: Или ты написал письмо президенту, и он сказал: «Вот какой ты молодец. Мы тебя поддерживаем».

К.РЕМЧУКОВ: Дымовский вообще по телевизору выступать умел, в YouTube.

О.БЫЧКОВА: Например.

К.РЕМЧУКОВ: «Ломай меня полностью, ломай. Ломай меня полностью».

О.БЫЧКОВА: (смеется) Посмотрите этот ролик – не пожалеете.

К.РЕМЧУКОВ: «Ты не хочешь меня ломать»?

О.БЫЧКОВА: Это Константин Ремчуков цитирует, в кавычках. Посмотрите.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И он... Вот я говорю, поэтому статья, с моей точки зрения, она написана им лично, она – отражение. Польза читать такую статью – это понимать Путина, потому что она не написана политтехнологами, она не написана авторами. Потому что вот эти вот простые, наивные формулировки, которыми изобилует эта статься, мне кажется, она очень характерна.

О.БЫЧКОВА: Отражает картину мира на данный момент.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Потому что, вот, он, например, говорит: «Доверие между людьми складывается только тогда, когда общество скреплено общими ценностями». И я понимаю, что он говорит искренне. Если представить себе часть общества, ну, связанную с чекистами, о чем Черкесов в свое время писал, то они все были скреплены общими ценностями. Когда Черкесов в интервью или в статье в «Коммерсанте» говорил о том, что мы поднимем эту страну с колен, и мы скреплены ценностями. Но общество, на самом деле, может функционировать и достаточно успешно, если у нас ценности другого типа. Мы можем не разделять ценности идеологические, религиозные, философские, какие угодно, бытовые, да? Но мы разделяем ценность, что правят институты, что закон для всех один, что сменяемость власти является благом для страны, что конкуренция – это то, что вытащит нашу страну вперед.

И, вот, общее ощущение от прочтения этой статьи как и многих других материалов, кстати, многих наших политиков (вот, у меня) уже начинает кристаллизоваться и сводится к следующему. Если говорить по доверию, то сейчас, с моей точки зрения, главная проблема в стране – это улетучивающееся доверие между обществом и властью. Если доверие улетучивается, вот, вы можете создавать Лигу одну, Лигу другую, митинги, люди не будут верить все равно, потому что они будут говорить «Слушайте, а разве все кандидаты на президентские выборы были допущены? Разве все могли принять участие в этих выборах, даже если они будут хорошо подсчитаны? Разве можно доверять таким выборам, если сегодня не все принимают участие?» Вот улетучивающееся доверие.

Предельной формой отсутствия доверия является отчуждение общества от власти. В конце Советского Союза отчуждение общества от власти достигло такого периода, что что бы ни говорила власть в лице Брежнева, там, еще единожды героем Советского Союза он становился, люди смеялись. Они отчуждились до такой степени, что без слез проводили Советский Союз. Это надо помнить.

О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас начинают смеяться над Путиным, над Медведевым, над всеми остальными.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, отсутствие доверия... Я ставлю диагноз. Сейчас главная проблема – это улетучивающееся доверие. Если не создать политику пошаговую мер по возвращению доверия... Вот, в свое время отсутствовало доверие в «Холодную войну» между Советским Союзом и Америкой. Что сделали Никсон и Брежнев в рамках разрядки? Они создали программу по восстановлению доверия. Это не слова «Слушай, я тебе доверяю», нет, это меры. Одна группа экспертов едет на полигоны другой страны, проверяет арсеналы, уведомляет по телефону, если начинается... Это огромное количество мер. Вот, мне кажется, что в обществе сейчас нужно создать программу по восстановлению доверия между обществом и властью, конкретные шаги, когда люди начнут понимать, что власть не мухлюет ни с процедурой, ни с подсчетом.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас предлагаете программу?..

К.РЕМЧУКОВ: Это я вам предлагаю, Оля.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Нам с вами.

О.БЫЧКОВА: Принимаю, Да. Но только хочу уточнить маленький момент один, очень крохотный. Это программа по восстановлению доверия и спасению вертикали Путина, то, что вы сейчас говорите?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. По тому, что вы сказали, чтобы без Тахрира обойтись. Потому что предельным выражением в современном мире, как показала арабская весна, является вот такая форма, уже когда не доверяют ничему.

О.БЫЧКОВА: Ну, судьба Муаммара Каддафи является предельным выражением.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Давайте так.

О.БЫЧКОВА: Вот, предельней некуда просто уже. Наглядно. Практически в прямом эфире.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, сейчас еще Мубарака, президент Египта требуют повесить.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Еще одну мысль хочу сказать в этой связи. Вот, в стране сейчас, когда больше говорить стали разные люди, ты можешь сопоставлять разные вещи, ты понимаешь, что в нашей стране отсутствуют базовые представления о том, как должна быть организована наша жизнь, как обеспечивается свобода слова. Вот, в Америке 200 лет назад Конституцию написали и через 200 лет никто не говорит «Давайте Программу-2020, какая будет Америка». Но они точно знают, что выборы состоятся во 2-й вторник после 1-го понедельника, что партии будут допущены, что СМИ будут то-то, то-то, то-то. И поэтому конкретика будет наполняться жизнью. Но есть какие-то вещи, которые гарантированно показывают, что будет развитие, потому что общество принимает решение о том, что конкуренция лучше монополии, что всегда будут бороться с монополиями. Пусть это даже Майкрософт, гордость Америки. Все равно будут судиться за монопольное ценообразование либо вставление программ в какие-то компьютеры. Вот, мне кажется, в России нету такого подхода, чтобы мы могли через 20 или 30 лет...

О.БЫЧКОВА: Кто должен сейчас сесть и написать это все?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы знаете, мне кажется, у нас в Конституции очень много заложено. Сейчас главная задача – наполнить Конституцию содержанием.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». С вами была Ольга Бычкова, спасибо, до встречи.