Н.АСАДОВА: Это передача «Особое мнение», и мой сегодняшний гость в студии – это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.
К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.
Н.АСАДОВА: Дмитрий Медведев в субботу встречался со своими сторонниками. Насколько я понимаю, вас там не было. Он, видимо, не считает вас своим сторонником? Я знаю, что Алексея Алексеевича Венедиктова тоже там не было. Видимо, вы – не сторонники президента нынешнего.
К.РЕМЧУКОВ: Вдруг там кто-нибудь другой считает сторонников, не сторонников, ну, типа Наталья Тимакова. У меня с ней отношения плохие (пресс-секретарь президента). Может, так. Вот, у Медведева не должно быть сильного представления о том, что я – его противник.
Н.АСАДОВА: Ну, в общем, смотрите, все равно как люди, имеющие непосредственное отношение к новостям, конечно, вы следили за тем, что там было произнесено и предложения высказанные. Одно из таких предложений – это создание большого правительства. Вот, как вы поняли это предложение президента? То ли это правительство по типу Web 2.0, то есть когда все могут участвовать в обсуждении каких-то законопроектов и так далее? Или что это такое?
К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я не очень понимаю. Там эксперты все говорят, но, если честно, у меня создалось... Я внимательно смотрел за этой встречей и в твиттер отправлял всевозможные свои комментарии или свои оценки того, что происходит. И должен сказать, что у меня устойчиво возникало ощущение опять попытки поиска каких-то эрзац-решений очевидных вопросов. Вот, во всем мире существует парламент. В этот парламент по-честному избираются конкурирующие политические партии и их представители. У нас после того, как Грызлов заявил, что Дума – не место для дискуссий, начинают создавать Общественную палату. Зачем, спрашиваем, создают Общественную палату? «Ну, это такая вот общественная экспертиза законов. Это вот люди, которых там делегируют общественные организации как когда-то на заре демократии горбачевской в конце Советского Союза Съезд Народных депутатов формировался по представительству общественных организаций. То есть сначала зарегистрируют какую-нибудь общественную организацию типа Комсомола, а потом она делегирует на этот съезд каких-то своих делегатов».
Вот сейчас такое ощущение, что будет правительство реальное, которое будет там что-то делать, и будет большое, расширенное правительство без определенных полномочий, но тоже будут чего-нибудь там обсуждать демократичное. То есть министр без портфеля со статусом члена расширенного правительства.
Я не понимаю. Мне кажется, что задача-то, на самом деле, - насытить все существующие институты смыслом полноценным, полносочным таким. Вот, парламент – это парламент, правительство – это правительство, компактное правительство – компактное, региональное – региональное, с четко определенной ответственностью. Ну, какая ответственность в расширенном правительстве может быть? Разве нам мало институтов таких, которые, как бы, кого-то представляют? У нас ответственности не хватает, спросить не с кого, абсолютно не с кого спросить: «Почему дорог мало построено? Почему себестоимость дорог в 15 или 20 раз выше, чем 10 лет назад? Почему горят дома престарелых? Почему койко-мест не хватает? Почему то-то, то-то, то-то?»
Ведь, суть-то требований к власти – чтобы вещи улучшались. С расширенного-то правительства чего мы спросим?
Н.АСАДОВА: А скажите, как вам показалось, зачем вообще была эта встреча, это сборище, я бы даже так сказала?
К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, сложно... Ну, я не буду называть «сборищем», потому что я, действительно, мягче к людям отношусь, чем вы и многие другие наши слушатели.
Н.АСАДОВА: Ну, это в силу возраста. Прошу прощения, если я кого обидела. Не хотела.
К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет. Вот, первый у меня посыл, что это искренняя встреча с двух сторон. Вот, давайте такую версию разберем. Что, во-первых, Дмитрий Анатольевич очень хорошо относится к этим людям (это друзья его, это люди, которые поддержку ему оказывали в течение всех 3,5 лет). С другой стороны, вот эти люди, когда они так сладко и чудесно говорят, благодарят «Дмитрий Анатольевич, без вас бы интернета не было, вы запустили какие-то другие процессы, вы, вы, вы, вы, вы», опять, вот, возвращаясь к предыдущему даже вопросу, опять это первая на моих глазах настоящая предвыборная встреча политика такого масштаба со своим избирателем.
Н.АСАДОВА: Но он же, наверное, не для того, чтобы услышать благодарности за свой президентский срок, их позвал?
К.РЕМЧУКОВ: Не-не, подожди. Вот, когда я вижу такую замечательную встречу, то логически во всех странах мира это было бы выдохом вот этой признательности и благодарности: «Дмитрий Анатольевич, мы выдвигаем вас на новый президентский срок». Это фактически инициативная группа по выдвижению Дмитрия Анатольевича.
Но этого не произошло. Значит, первая версия, что они встречались искренне по взаимной любви и симпатии. Вторая версия, что Медведев хочет, все-таки, после 24 сентября, когда он так как-то оказался хромой уткой, все делается сейчас, чтобы он хромой уткой не оказался. Он говорит «Власть не отдам», он говорит о том, что будет не просто правительство, будет расширенное правительство, будем всех до одного человека менять и он показывает какую-то силу. Не совсем понятно, почему это он говорит на исходе 4-го года у власти, почему бы это не делать все 4 года, наполнять реальным смыслом все эти правительства? Но, скорее всего, какой-то политтехнологический смысл в этом есть. Подать, если кто-то не понял, сигнал, что, вообще-то, он у власти и он долго будет еще у власти.
Н.АСАДОВА: Ну да. Ну, он сказал, что из власти не собирается уходить, это правда.
К.РЕМЧУКОВ: Да. И он говорит о том, что «я остаюсь в политике». Сначала первое слово было «я остаюсь в политике», да?
Н.АСАДОВА: Да. И вспомним про людей, которые его поддерживали. Вот, по поводу правительства вообще, и не только большого, но и следующего правительства, которое, мы уже знаем, возглавит Дмитрий Медведев. Вот, и Путин, и Медведев за последние дни пообещали, что будут грандиозные перемены, смена лиц и так далее. Но надо сказать, что даже я на своей памяти не помню уже давно такой, знаете, смены лиц кардинальной. То есть я знаю там министров, которые очень долго на своих постах – там, Нургалиев, Шойгу и так далее. Вы думаете, что даже их поменяют?
К.РЕМЧУКОВ: Гадать не буду, потому что, ну, неблагодарное это дело. Это во-первых. Во-вторых, я все время... Мне кажется, я когда пытаюсь давать какой-то прогноз (несколько раз обращал внимание), я исхожу, когда меня спрашивают «А вот как будет?», я начинаю думать по наивности, что это я – Путин или Медведев, и я руководствуюсь «Вот если б я был Путиным и Медведевым. Так. Ну, конечно бы, я не стал себе Ходорковского на 2-й срок как проблему внешнеполитическую и имиджевую. Ну, конечно, - думаю, - осудят, но выпустят». А они – нет. То есть как Бальзаминов говорил: «Маменька, вот все богатые люди думают по-особенному. Вот, мы – бедные, и я не могу думать как богатый». Вот, я не во власти и не могу думать как власть думает. А власть может думать: «Сидеть! Сидеть будет! 14 лет и еще 14. 28 – 28». А я думаю: «Это не разумно, не рационально». «Какое «неразумно»?» Так вот и здесь: какое правительство, кого оставят? Кто в какой номенклатуре? Я ничего не понимаю. Не понимаю реально, потому что мы все время находимся с помощью журналистов «Эха Москвы», которые задают все эти вопросы каверзные, как бы пытаемся увидеть что-то, что скрыто от наших глаз. А на наших глазах, Наргиз, говорят люди: «Мы – плоть от плоти». Медведев говорит: «Я плоть от плоти «Единой России», мы с Путиным – единомышленники». Вот, что еще должен сказать человек, чтобы люди перестали думать, что он не такой?
Н.АСАДОВА: Да нет, это понятно. Я просто вас как информированного собеседника, который общается с разными людьми, спрашиваю, нет ли каких-то, может быть, известий, какой-то информации про то, что, вот, там каких-то там министров будут менять. Кто-то уже знает, что он уйдет в другое место работать и так далее.
К.РЕМЧУКОВ: Наргиз, с тех пор как Путин пришел во власть, утечек информации не бывает. Это одна из отличительных особенностей чекистского типа руководства страны. Во всех странах бывают утечки. Мы же, вот когда я знаю что-то особенное, это когда я только встречаюсь с кем. Встретился с Путиным – задал там 28 вопросов, там, про Ходорковского или там про Немцова, про что-то. Путин ответил мне – я делаю вывод. Проанализировал. Вот у меня представление, как он говорит. Встретился с Медведевым, встретился с министром и так далее. А, вот, утечек нет, потому что сверху донизу это люди, которые обучены не давать никаких утечек, потому что эта чекистская косточка – она и есть вертикаль. Поэтому никакой информации нет по этому поводу.
Но мне непонятно... Вот, даже если ваш вопрос о встрече, да? Он же встречается, как бы, с другими людьми. И те люди, которые говорят «Дмитрий Анатольевич, мы вас всегда поддерживаем», я многих из них не замечал в поддержке, скажем, «Единой России». А при этом оба клянутся, что они – плоть от плоти «Единой России» и она должна победить, это нужная партия, она останется у власти, она укрепится – говорит и Путин, говорит и Медведев.
Н.АСАДОВА: И оба, кстати, не состоят в «Единой России».
К.РЕМЧУКОВ: Да. А люди, которые приходят, они говорят: «Дмитрий Анатольевич, мы вас поддерживаем». Ну, вроде бы как они отделяют его, одно от другого. Вот, что это? Ошибка людей? Интеллигенции преимущественно, которая хочет увидеть в ком-то черты любимого человека, а этих черт нет? Или это игра такая политическая?
Н.АСАДОВА: Смотрите, вы несколько раз упомянули Ходорковского. Сейчас с Ходорковским часто сравнивают Юлю Тимошенко. И вот то, что ее посадили на 7 лет, и то, что сразу же открыли второе дело, и там грозит ей еще больше лет. Вы бы могли так провести сравнение? Похожа эта ситуация?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что кроме того, что она получила 7 лет, ну, так, большой такой срок, я бы не сказал, что это похожие ситуации. Потому что когда Ходорковского арестовывали, он не был политической фигурой, у него не было сторонников – он был бизнесменом олигархического масштаба, владельцем крупнейшей нефтяной компании и, собственно, его арест... Только там чего-то бизнесмены дернулись выступать, РСПП во главе с Чубайсом, тут же Путин укротил их, сказав: «Прекратить истерику». Все истерику прекратили. Я считаю, что в тот момент даже СПС прекратил истерику, и выборы 2003 года проиграл в том числе, потому что не занял определенную позицию по Ходорковскому. А потом уже было поздно.
А Юля – политик, ее поддерживает 40-45%, ну, по итогам президентских выборов, населения Украины. И здесь вот такой грубый прием снятия ее с дистанции политической (7 лет плюс 3 года запрещено занимать должности определенные), это, мне кажется, не совсем похоже на Ходорковского.
Н.АСАДОВА: А как вы думаете?.. Ну, то есть это же будет тоже проблема Януковича и внешнеполитическая. В любом случае Ходорковский стал внешнеполитической проблемой Путина и его команды.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот я говорю, если бы я думал как я на этом месте, я бы, конечно, такого не делал. А, вот, как они делают, говорят «Пусть сидит», да? «Еще сейчас второе дело начинаем – пусть опять сидит» и так далее. Не знаю. Но Запад, мне кажется, не смирится с Юлей сидящей.
Н.АСАДОВА: А в интересах России ее поддержать? Потому что вот сейчас Медведев будет встречаться с Януковичем на Украине...
К.РЕМЧУКОВ: Но я так понял, что Приходько сказал, что этой темы не будет.
Н.АСАДОВА: Ну, говорят, что не будет, да. Но тем не менее, в интересах ли России ее поддержать или нет? Потому что там же ее обвиняют в том, что она с Газпромом невыгодную для Украины сделку заключила.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, Путин достаточно резко из Китая вмешался, заявив, что его подписи там нет, да? Подписывали руководители хозяйствующих субъектов. Поэтому тут надо понимать более тонко мотивы, ну, суда украинского. Потому что, ну, такие очевидные вещи, да? Подписи нет – а она сидит. Я не понимаю. В интересах ли России? Ну, фундаментально. конечно, наши руководители Юлю не любили, потому что она всегда ассоциировалась с выбором Украины на Запад без альтернативы к интеграции с Россией.
Если Запад начнет сейчас прессовать Януковича, не повернет ли он к России, не примем ли мы его в свои объятия?
Н.АСАДОВА: То есть это может быть выгодно с точки зрения нашей власти теперешней.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, как бы, Путин же выступает за вот эту интеграцию на постсоветском пространстве. Поэтому считать ли это выгодным? Мне кажется, вот, поддержка любого несправедливого решения – она невыгодна в долгосрочном плане. Она может конкретна быть, но когда мы все время стоим на защите чего-то такого, что вызывает возмущение и неприятие, а мы поддерживаем такие режимы, то мы выглядим плохо. С другой стороны, политика – циничная вещь, и когда интересы какие-то есть, все страны ведут себя очень эгоистично. Вот сейчас Кондолиза Райс в Узбекистане. Совсем недавно они говорили, что Каримов – это даже страшно представить себе, насаждение фашизма на Средней Азии. Сейчас она приехала, все санкции против Узбекистана сняли, и вот они сейчас мир, дружба, жвачка. Что-то изменилось с точки зрения прав человека? Чего-то никто не доказывал. И американцы, которые только что лекцию нам читали про права человека, едут и Хиллари Клинтон говорит, что мы будем развивать с Узбекистаном очень важные стратегические отношения в Центральной Азии.
Н.АСАДОВА: Давайте вернемся к Медведеву. Смотрите, он сегодня выступил и поддержал идею введения добровольного моратория на использование националистической тематики в ходе предвыборной кампании. Это важное такое заявление, потому что мы все, вот, здесь обсуждали, что в этой предвыборной кампании многие партии будут националистическую риторику использовать. Мы помним, как Жириновский там на своем собрании партийном просто, ну, призывал чуть ли не к русскому маршу, в общем. Вот, ваше мнение по поводу этого выступления? Действительно, это была дана команда всем замолчать, то есть, действительно, их будут привлекать к ответственности за то, что какую-то националистическую риторику будут использовать?
К.РЕМЧУКОВ: Наргиз, мы же уже обсуждали в этой же студии, может быть, даже и с вами, что темы избирательной кампании, которые начали проклевываться на раннем старте, выглядели как одна из тем, безусловно, будет националистическая.
Н.АСАДОВА: Да.
К.РЕМЧУКОВ: И я говорил в этой студии и подтверждаю сейчас: с моей точки зрения, в такой сложносочиненной стране как Россия абсолютное безумие и самоубийство разыгрывать националистические карты. Вот, абсолютно. Потому что национальная компонента является сутью России. Россия – это сложносоставная такая федерация.
Но мы видели, что эти мотивы звучали из людей, которые ходят в Кремль. Потом снизу вдруг зазвучали другие мотивы «Хватит кормить Кавказ».
Н.АСАДОВА: Да.
К.РЕМЧУКОВ: И тут стало страшновато. Потому что если верх сомкнется с низом в этой риторике...
Н.АСАДОВА: Это возможно, как вы думаете, на этом этапе остановить?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, сейчас Медведев, я думаю... Он же не просто сказал. Если сейчас начнут вязать всех, кто будет это говорить, как только телевизор перестанет показывать все это дело, то, я думаю, что тогда из легального поля, по крайней мере, партийного дискурса такого эта тема будет выведена. Но вовремя опомнились.
Н.АСАДОВА: Понятно. Смотрите, про телевизор. Сегодня на всех каналах уже, наверное, кусками показывали. Я не смотрела сегодня телевизор, но, вот, вечером обещали показать полную версию выступления Путина на 3-х федеральных каналах. Вот, тоже удивительно...
К.РЕМЧУКОВ: Полная версия – это с выходом.
Н.АСАДОВА: Полная версия, да. Цыганочка с выходом. Ну, все равно мы уже знаем, что он сделал несколько заявлений, уже на лентах агентств появились какие-то вещи. И, в частности, он говорил про то, что, вот, экономический курс был абсолютно правильный взят Россией. Вот, вы бы согласились с ним?
К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, чем мне нравится наша власть? Тем, что она очень хорошие себе оценки выставляет. И к этому надо стремиться, мне кажется. Если каждый человек будет сам себе оценки выставлять, то будет очень высокий уровень гармонии.
Н.АСАДОВА: Кстати, Путин тоже пообещал смену правительства. Серьезные перемены.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я про это не слышал – я слышал, что он пообещал изменения в руководстве «Единой России». Вот. Но, естественно, может, ему надоело. Совсем недавно Путин в колонке в журнале «Пионер» говорил, что нет у нас кадров других и он, как бы, предупреждал Дмитрия Анатольевича, что не надо пытаться менять людей, поскольку все люди уже известны в стране, которые могут руководить. А нового руководителя посадишь, он полгода будет входить в тему, а потом еще непонятно, какой работник получится.
Вот если совсем недавно не было никаких кадров иных кроме тех, которые есть, где они собираются найти, что это будут за кадры?
Н.АСАДОВА: Ну смотрите, он говорит «Не должно быть любимчиков, и конечные решения не должны приниматься на основании симпатий или личных антипатий». Это другой совсем сигнал.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот когда говорят «должны – не должны», тоже не очень. Я ужасно не люблю, когда говорят «Люди не должны ругаться, люди не должны быть грубыми, люди не должны обманывать, люди не должны лениться. Люди должны хорошо работать». Вопрос в том, почему они все это не делают? Существенно посмотреть, почему есть любимчики, почему есть клановость в руководстве, почему есть несменяемость министров, почему отсутствует объективная парламентская оценка деятельности кабинета министров? Почему отсутствует реальное разделение властей?
Н.АСАДОВА: Ой, а все эти вопросы, на самом деле, хорошо было бы задать Путину. Я не знаю, сделали ли это руководители федеральных каналов. А вы, вот, когда-нибудь спрашивали его об этом, почему нет сменяемости в руководстве страны?
К.РЕМЧУКОВ: Да, я очень много резких вопросов задаю.
Н.АСАДОВА: Расскажите, хоть что-нибудь он вам такое, интересное ответил?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну как? А он говорит: «А мне нравится». Вот я там говорил, например: «Мне не нравится Левитин. Почему Левитин не может создать институт, при котором мы сможем строить дороги?»
Н.АСАДОВА: Мне не нравится, например, Нургалиев. Я бы тоже спросила: «А почему?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, а я вот про Левитина конкретно. Почему всю землю вдоль дороги Москва-Ленинград скупили всякие жулики, да? И сейчас, чтобы выкупить назад, нужно 2 миллиарда долларов. Путин говорит: «А мы не ожидали, что все скупят вот эту землю вдоль дорог». Но сейчас создали механизм обратного выкупа.
Н.АСАДОВА: Из других инициатив Медведева последних вот опять такие, сегодняшние выступления: Дмитрий Медведев поручил сенаторам разработать комплексный план децентрализации власти. Значит, по словам президента, предыдущие попытки перераспределить полномочия между федеральным центром и регионами были неудачными, и теперь вот надо что-то удачное придумать.
Ну, во-первых, вы как сами относитесь к децентрализации власти? Правильно ли это в России? Потому что это вечный такой, на самом деле, очень сложный спор в России. То есть чаще всего децентрализация приводит к потери земель. Так бывает.
К.РЕМЧУКОВ: Много земель мы потеряли?
Н.АСАДОВА: Ну смотрите, ведь, многие историки, на самом деле, русские спорили о том, что демократия и децентрализация – она приводит к угрозе развала такой огромной империи. Собственно, этим оправдывалось то, что все цари, все генсеки и теперь наши президенты, они, ну, де-факто централизуют власть.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, не совсем у вас, мне кажется, точная сейчас мотивация вашего вопроса, потому что царь по определению это централизация. Это царь – это и есть царь. Какая демократия при царе? Царизм. Я – сторонник децентрализации, я писал работы по децентрализации. Более того, я могу сказать, что я Дмитрию Анатольевичу Медведеву передавал свою статью по децентрализации. И когда мы встречались, я говорил на эту тему.
Значит, моя гипотеза состоит в следующем, что централизация в современном государстве присуща периодам индустриального освоения экономического пространства, тогда, когда из одного центра должны принимать решения о больших централизованных инвестициях – Турксиб, ДнепроГЭС, Магнитка, когда один нарком ездит со стройки на стройку, Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный, Харьковский тракторный. Он все следит. И по этой же модели шла индустриализация в развивающихся странах (по нашей). Металлургическая промышленность должна была быть создана в каждой стране, считалась, что вот эта отрасль тяжелой промышленности все решает.
Потом десятилетия централизованного пути развития привели к разочарованию. Люди увидели, что деньги тратятся неэффективно, качество низкое, что продукция, которую производят, никому не нужна, произошло глобальное перепроизводство мощностей, в частности, в металлургии, начали сокращать производства. А самое главное, народ подтянулся. Вдруг выяснилось, что без народа никак нельзя. Вот, на той стадии, пока централизация, народ был просто рабочей силой – надо было из сельского хозяйства брать и перебрасывать его на промышленные стройки. И, вот, когда народ вдруг заинтересовался своей собственной жизнью (как у него с образованием, со здравоохранением вокруг, есть ли дороги, детские сады), выяснилось, что централизация вообще не в состоянии помогать решать такие проблемы.
И вот здесь появилось место настоящей демократии, развитие снизу. Таким образом модель развития сверху присуща крупным индустриальным формам, развитие снизу или децентрализация – это нормальной жизни, нормальному развитию, в котором главным субъектом развития является народ и народ определяет направления инвестиций, он является очень важным элементом, который определяет налоговую базу. Вот если недра принадлежат этому народу на этой территории, а потом говорят «Нет, недра принадлежат всему народу» и все денежки уходят в Москву, а потом из Москвы то дадут, то не дадут в виде трансферта, это уже не работает. Если на территории что-то производится, то народ требует, чтобы большая часть налогов оставалась здесь, а в Москву уходили только налоги, ну, на общенациональные нужды типа обороны, типа чего-то такого, что мы коллективно решаем, мы должны финансировать из своих территорий.
До этого модель управления экономикой и обществом в стране при Путине строилась как вертикаль. Потому что модель децентрализации без выборов, без подотчетности людям внизу, невозможна. Это может быть слово «децентрализация», но суть децентрализации – то, что мы внизу вот на вот этом столе, мы лучше знаем, вот где у нас провод пойдет, где будет кружка стоять, где будет компьютер стоять. А Алексей Алексеевич Венедиктов, который сидит в кабинете, он этого не знает.
Н.АСАДОВА: Это возможно в России?
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, возможно. Потому что пугать всех тем, что у нас распадется республика от того, что люди будут счастливо жить, это значит признать фиаско вот этой модели. То есть мы будем жить несчастливо, но зато...
Н.АСАДОВА: Вместе.
К.РЕМЧУКОВ: ...вместе под единым руководством. А если уж вы хотите жировать и жить счастливо, и вы от нас уйдете, то тогда надо посмотреть на этот тип государственного образования, сказать «Может, это ошибка?» Но я не думаю так. Потому что я так понимаю, что люди-то в основной массе – это ж нормальные люди, да?
Н.АСАДОВА: Слушайте, ну вот сколько я помню этих разговоров в 90-х, что вот губернаторы, когда они тоже как местные царьки становятся и все деньги себе прикарманивают, и что лучше было разве в 90-х? Разве в 90-х народ также жировал?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, то, что проблемы есть, то, что местные царьки есть, то, что народ недоразвитый в политическом плане, то, что отсутствует во многих регионах свобода СМИ, от того, что коррумпированное руководство, получая больше прав, будет еще больше жиреть, а у власти в Москве не будет выхода...
Н.АСАДОВА: Народу все равно не будет ничего доставаться.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, вот, значит мы тогда сталкиваемся со следующей проблемой. Развиваться и жить счастливо можно только на путях децентрализации, первый тезис. Децентрализация и демократия идут рука об руку. Если у нас не будет демократии, то децентрализация бессмысленна. Если мы не можем обеспечить демократию и не можем обеспечить децентрализацию в силу того, что политически народ недоразвит, а коррупция высока и оставим все в центре, поскольку, якобы, центр менее коррумпирован и более сознателен... То есть когда мы видим у центрального аппарат бюрократов, жуликов, то нам кажется, что это лучше, чем региональный бюрократ-жулик, то тогда надо признать, что источников развития в России нет. Их нет.
Н.АСАДОВА: Мне не нравится такой пессимистичный сценарий, поэтому давайте децентрализироваться.
К.РЕМЧУКОВ: Я тоже считаю. Я считаю, что... На Филиппинах можно проводить выборы еще в 1986 году и Корасон Акино побеждает, и, вроде, филиппинский народ не ошибается в своем выборе, да? А в России он почему-то ошибется. Ну да, может быть, какой-то жулик и обманет один раз. Ну, может, 2 раза. Ну, а на третий-то раз народ научится. Чего-то так все боятся вот этих ошибок... Столько ошибок творят каждый день в повседневной своей политической и экономической практике руководители, что они страшно боятся, что один раз на выборах мы ошибемся.
Н.АСАДОВА: Я хочу с вами об одной очень интересной международной теме поговорить под конец нашего эфира.
К.РЕМЧУКОВ: Ух!
Н.АСАДОВА: Да. Бунт против Уолл-Стрит. Захватывает весь мир. Уже в 1400 городах мира происходит это. А началось все в Нью-Йорке, как вы знаете. То есть лозунг, что Уолл-Стрит и банкиры захватили власть, что народ совершенно не считают за людей и что, вот, верните власть народу. Это такая социалистическая левацкая история? Или вы думаете, что более серьезное?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, социалистическая, левацкая, народная, уравниловщина. Я вопросы сегодня читал к эфиру – кто-то кому-то отвечал на вот этот вопрос про левацкую историю: «Да там, типа, лузеры, неудачники выходят в Америке». На прошлой передаче я тоже сказал – меня тоже поправили, что Ремчуков не знает: «Вот что значит не жить в Америке – он ездит в Америку и не видит. На самом деле, это одни лузеры, какие-то недоноски выступают». Есть такие взгляды.
Конечно, есть лузеры и недоноски, и завистники.
Н.АСАДОВА: Просто их очень много.
К.РЕМЧУКОВ: Но мне кажется, мое наблюдение за Америкой, в частности, последних 4-х лет показывает, что когда случился кризис 2007-2008 года и пришлось потуже затянуть пояса, народ пережил. И только начали выходить из этого кризиса, и, судя по всему, впадают в новую либо волну кризиса, либо фазу рецессии. И вот здесь нервы не выдержали. Народ говорит: «А! Тогда нам не нужна такая система, которая будет спасать банковскую систему. Давайте мы...» Давайте мы что? Позитивной программы я пока не вижу, лидеров я пока не вижу.
Н.АСАДОВА: То есть это разочарование, в общем-то, в финансовой системе нынешней, да? Вот, в капиталистических странах.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что глубже. Вот, все вместе. Здесь надо смотреть, почему безработица? Что такое глобализация? Что такое либерализация? Что такое свободный доступ мигрантов на внутренние рынки? Почему все производства перенесли из этих стран...
Н.АСАДОВА: Да, в Китай, в Корею.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вообще в Третий мир. У себя остались только сферы услуг, в основном. Правильно ли это? Нужно ли только повышать производительность и снижать издержки как единственный способ существования, но тем самым до такой степени обострять социальные отношения, то есть стремиться к максимальной прибыли? Здесь много вопросов. Почему Китай мощно так прет? Почему он может себе позволить иметь дешевую рабочую силу?
Н.АСАДОВА: Просто, вот, да или нет: это опасная история, на ваш взгляд, или нет? Или они пошумят и разойдутся по домам?
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что она не очень опасная, потому что левацкие идеи – они же в головах людей. Всем хочется постоянно чего-то поделить. Всем кажется, что они знают, как будет более справедливо. На самом деле, требуется очень высокий уровень компетенции отвечать на те вопросы, которые я поставил: как организовать производство таким образом, чтобы совместить свою конкурентоспособность с разумными издержками?
Н.АСАДОВА: Надеюсь, что компетентный ответ найдется поскорее. Это был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». С вами была Наргиз Асадова, всего доброго и до встречи.
Владимир Полканов 
