"Смерть в тюрьме – большое пятно на государстве"

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора, владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с одной из центральных новостей сегодняшнего дня. Следственный комитет проводит доследственную проверку по факту смерти в СИЗО директора элитной московской школы Андрея Кудоярова. Вот, снова смерть в СИЗО. Мы параллельно внимательно следим, конечно, за тем делом, которое возбуждено против Нелли Дмитриевой, старшего следователя Главного управления МВД, потому что это тоже связано со смертью в СИЗО.

К.РЕМЧУКОВ: Старшего следователя по особо важным делам?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это важно?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эта система – ее невозможно поменять? Уже был Магнитский, был Алексанян, Трифонова.

К.РЕМЧУКОВ: Что ж здесь можно сказать, наверное, в качестве особого мнения? Поменять все можно. Можно разрушить систему до основания, затем чего-то новое построить. Вот, что построится, если мы поменяем все? Значит, здесь есть несколько аспектов, как мне кажется, существенных.

Смерть в тюрьме – большое пятно на государстве, на всей нашей правоприменительной системе. Допускать смерть – это, значит, не обеспечивать медицинским обслуживанием. И власть, судя по всему, не навела какого-то порядка. Это общее суждение. Более частное суждение – я пока не знаю причин. Иногда смерть бывает внезапная, особенно сердечная смерть. Вот, просто не могу спекулировать, потому что я не знаю, что это такое. Иногда так зайдется давление, так сердце застучит, что кажется, умер бы.

Третье. Вот сегодня у нас на летучке в газете Саша Самарина говорит «Я хочу написать по поводу того, что это опять экономические преступления».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, за взятку человек сидит в СИЗО несколько месяцев.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, я говорю: «Саш, ты можешь, конечно, это написать – никто тебе не мешает написать, ты – зав отделом. Но меня интересует больше: а те, кто умирают в тюрьме не по экономическим преступлениям?» Ну, вот, уголовники, общеуголовные дела – разве на них не должны распространяться какие-то принципы содержания людей в тюрьмах? И возможно ли в нашей стране, в которой 20 миллионов человек живет в трущобах, когда с потолка капает вода, когда туалетов фактически в квартирах нет, они ходят в какие-то уборные... В общем, условия жизни скотские, ужасные, и уровень ожесточенности в обществе таков, что апеллировать именно к обществу и говорить «Слушайте, у нас в тюрьмах повышенная плотность населения. Давайте им создадим условия как в Западной Европе, давайте, чтобы у них были кондиционированные их камеры и врачи к ним приходили, когда к массе людей, которые не в тюрьме, не приходят», добиться такого отзвука нельзя.

Поэтому мне кажется, вот если опираться на общественное мнение, то здесь мы не сможем провести изменения, о которых вы говорите. Потому что общественное мнение говорит: «Да он преступник, он пусть сидит».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Но мы же говорим о СИЗО: еще непонятно, преступник он или нет, потому что не было суда.

К.РЕМЧУКОВ: Я понимаю, что вы понимаете разницу, и поверьте мне, я тоже понимаю разницу. В принципе, вот, раз человек попал куда-то, заботиться о нем больше, чем о людях, которые никуда не попали, даже в СИЗО, не получается. Должна быть политическая воля, это должен быть цивилизационный жест властей, которые принимают решение, что все дома престарелых у нас в порядке, что они не горят от того, что брошен окурок слабеющей рукой этого человека, который там. Понимаете? Мы же не делаем, у нас продолжают гореть люди, именно престарелые. Денег есть много, а построить их жизнь не можем. В СИЗО плохо. Но когда на воле очень много людей живет плохо, нету сочувствия. Есть сочувствие очень узкой группы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но разве это вопрос сочувствия? Неужели, только общественное мнение может тут как-то повлиять на эти...

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Я поэтому говорю... Общественное не может. Поэтому я говорю, это цивилизационная функция государства. Вот, у государства есть вопросы, в которые государство не может идти к народу и говорить: «Слушай, народ, давайте сделаем тюрьмы как следует, давайте сделаем дома престарелых, давайте сделаем СИЗО как следует». Государство должно это делать, потому что уровень милосердия в стране за XX век истончился (слой милосердия). Никто в ладонь арестантскую хлеб не сунет лишний раз.

Поэтому еще раз говорю, что вот эта трагедия, которая за трагедией происходит, она должна идти сверху. Если, вот, ваш главный редактор Алексей Венедиктов всю неделю пишет посты по поводу демонтажа ГУЛАГа, то вот такого рода смерти показывают, как далеко от правды такое суждение про демонтаж ГУЛАГа. Хотя, наша газета тоже год назад писала о том, что реформы ФСИН – это попытка демонтировать систему ГУЛАГа. Но мы видим, что прогресс в этом направлении ничтожен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он есть?

К.РЕМЧУКОВ: Ну да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он ничтожен, потому что система слишком неповоротливая и сложно что-либо изменить? Или он ничтожен, потому что усилия ничтожны?

К.РЕМЧУКОВ: Усилия ничтожны, конечно. Любое организационное, особенно в такой стране как наша, усилие должно помимо идеи, помимо какого-то указа еще сопровождаться серьезными организационными мероприятиями. Должны быть люди, должен быть контроль, должны быть цифры, должны быть показатели, должна быть постоянная проверка каждые 2 месяца, что сделано в рамках реформирования вот этой системы ФСИН, что сделано в этом, в этом, в этом аспекте. Мы же просто не видим такого стиля управления в стране. У нас стиль управления в стране – это декларация намерений. И потом какое-то богодушное в рамках этих намерений шевеление людей из ближайшего окружения, которым кажется, что, вот, что-то сейчас происходит. А на самом деле, мы видим, как мало происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так вскользь упомянула это дело против Нелли Дмитриевой, а, все-таки, хотелось узнать ваше мнение. Это, действительно, может быть, связано с вот этим списком Магнитского, потому что Нелли Дмитриева там присутствует? И какая-то реакция со стороны России. Или это так просто случилось, так совпало?

К.РЕМЧУКОВ: Я исхожу из того, что это никак не связано со списком Магнитского, что она попалась, потому что она попалась. Ну, до суда учит нас право не говорить, что кто-то виноват. Но даже линия аргументации в первые часы после ареста была очень смешная: «Вы что? С ума сошли? 3 миллиона один человек не может взять – это не почину, - говорили. – Это не по чину 3 миллиона. Это значит, она должна делиться с кем-то из начальников». А мне кажется, что вполне и по чину. Когда безнаказанность, все по чину. Сначала люди могут брать мало, потом чуть больше, а все сходит с рук. Потом еще больше, а потом можно и 3 миллиона просить. «Не по чину». Это, может, уже тот, кто дает, считать, что не по чину берет старший следователь по особым делам и начинает обращаться куда-то.

Но вообще вся эта история... Вот, как сразу отреагировала Генпрокуратура, сказала, что не надо применять меру пресечения арест. Потом сегодня появилось сообщение о том, что Генпрокуратура изучила материалы дела и согласилась с такой мерой пресечения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, признали законным дело.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но главное, что сразу, как только кто-то из этой системы арестовывается, сразу (мы видим) начинается борьба, потому что такое ощущение, что страх есть, кого, кто на этом (НЕРАЗБОРЧИВО) окажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще у прокуроров со следователями совсем тяжело. И этот конфликт – он же длится не месяц.

К.РЕМЧУКОВ: Реальный инструмент власти. Вот, если у тебя есть возможность кого-то арестовать, то ты – самый влиятельный человек в стране. И поэтому борьба ведомств... Следственный комитет (мы неоднократно говорили) как-то ближе был к Путину. Бастрыкин, Сечин, Путин – вот эта мне видится линия. Прокуратура – это как-то они больше к Медведеву. Хотя, сейчас...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь сложнее.

К.РЕМЧУКОВ: Теперь сложнее, поэтому они очень коротко в конце недели возбудились, а сегодня уже и отъехали. Но на самом деле, мы видим борьбу этих спецслужб, мы видим, что бороться надо за своих, не давать их засаживать и они очень вполне кланово ведут себя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, бороться за своих – это, конечно, замечательный принцип. Только довольно страшно, вот, лично мне как гражданину наблюдать, что люди, от которых зависит моя жизнь, вот так вот между собой ведут войну открытую.

К.РЕМЧУКОВ: Да, это очень... Ну, это страшно. Я могу вас понять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И нету на них никакой управы. Управы-то нет никакой.

К.РЕМЧУКОВ: Тань, вот, мне кажется, что есть несколько таких силовых блоков, которые очень чувствуют себя вольготно и живут уверенно. И вообще люди, которые решают вопросы свободы-несвободы, жизни-смерти... Как мы видим часто, арест означает смерть. Это люди как с другой планеты. Мне приходилось в ряде судебных процессов участвовать, и вот эти самые всесильные люди, судьи там, следователи, они демонстрировали удивительное... То есть это, как бы, мы вверяем им такой объем свобод, а они удивительно, на мой взгляд, малознающие, они как не от мира сего, как каста.

Например, у нас был там иск и я судье показываю целый ряд редакционных статей своих с очень резкой критикой, там, премьер-министра, президента, министра сельского хозяйства. Представляете, я каждый день пишу, я пишу вот эти вот жесткие статьи. Она так посмотрела на меня: «Я никогда газет не читаю, - говорит мне судья. – И вашу газету я не читаю» - «А как? А что вы читаете?» - «Я читаю книги». Ну хорошо. Но она газет не читает, она никогда не знает о существовании. Потом я видел оперативную справку по газете, написано «Газета принадлежит Березовскому», когда она мне принадлежит. То есть люди руководствуются такими вещами.

И недавний случай, наш журналист Гриша Заславский, прогуливаясь в районе Лубянки, обнаружил кран на крыше здания ФСБ, заинтересовался (он – зав отделом культуры), написал запрос в ФСБ, написал куда-то в Росохранкультуры. Потом вот я приехал из командировки, он мне рассказывает: «Константин Вадимович, звонят мне из центра общественных связей ФСБ и говорят: «Извините, пожалуйста, как к вам обратиться? Какое звание у вас? И мы не знаем, «Независимая газета» - это военная организация или нет?» Гришин – он с чувством юмора, он говорит: «Я допускаю, что, вполне возможно, она и военная, но мне об этом неизвестно». А там без всякого юмора говорят: «Извините, пожалуйста, вот как вы обращаетесь к главному редактору, по какому званию? Там, товарищ полковник или как?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего «полковник»? Как-то вы скромно, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это в Гришином пересказе – может, он решил понизить. Она говорит: «В общем-то, у меня практический вопрос: мне вам ответ официальный написать как? Обращаться по званию к вам?» Он говорит: «Ну, можно. Я – сержант запаса. Но вообще можно меня по имени-отчеству». Вот это рядом. Мы же на Мясницкой, они вот тут на Лубянке. Вот эти случаи, они показывают, что люди... Это центр общественных связей ФСБ может позвонить и сказать: «Я не знаю, «Независимая газета» - это военная организация? Как к вам обращаться? Как вы друг к другу внутри редакции там, по званиям обращаетесь?»

Вот это как анекдот звучит, хотя правдивый анекдот, но, на самом деле, вот уровень их жизни, вот этих людей, от которых зависит наша свобода и несвобода, справедливость и несправедливость, он такой замкнутый, они настолько внутри себя, своих интересов, своей касты, что, мне кажется, это может представлять серьезную угрозу для общественного благополучия в стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте теперь про дела, но не наши. В Нью-Йорке уже больше 20 дней идут акции протеста и все больше и больше людей к ним присоединяются – я говорю об акции «Оккупируй Уолл-Стрит». Там уже и полиция активно вмешивается. Ну, они никого не арестовывают – так, делают внушение и отпускают. Ну, вроде как, там все только начинается. Это не опасные ли какие-то тенденции наблюдаем мы в таком прекрасном городе как Нью-Йорк? Тем более, я знаю, что вы совсем недавно, по-моему, туда ездили. Успели вы увидеть, как это выглядит все?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я вернулся 2 недели назад или, там, 10 дней назад, поэтому это уже после меня начало развиваться. Но это не удивительно. Я даже где-то писал в твиттере еще в августе о том, что я беседовал с серьезными такими аналитиками американскими, которые ожидают в течение года-двух прихода в Америку вот этих революционных настроений, когда широкие массы будут протестовать против власти капитала и так далее. И, вот, инцидент в Лондоне, когда очень много вышло людей, которые потеряли надежду на трудоустройство, на благополучную жизнь и они там крушили все в Лондоне, вот, американцы ожидали, что это придет в Америку. Но они говорили: «Через год, через два». Это пришло быстрее.

Сейчас говорить о перспективах этого движения в Нью-Йорке очень сложно, потому что оно, вот это массовое движение возникало без какого-то единого организационного центра, оно возникало спонтанно. Инициативные группы присоединялись к тем, кто выходит на такого рода акции. А сейчас, когда их очень много, этих американцев, вопрос, с моей точки зрения, состоит в следующем: кто возглавит и под какими лозунгами, и в рамках какой стратегии начнут развивать дальше? Чего они будут добиваться, как они будут это делать, за кем пойдут?

Пока это спонтанно просто как акция, как перформанс «Мы пришли, мы заявили свой протест в общих словах», а, вот, какое конкретное требование начнет вырисовываться с учетом предстоящих президентских выборов в США, я не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хороший перформанс, где несколько тысяч человек и полиция, которая периодически всех задерживает. А если и те, и другие пойдут дальше?

К.РЕМЧУКОВ: Тань, еще раз говорю. Вопрос. Вот, началось все спонтанно, конкретного требования там «Обаму в отставку» или там что-то, нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это неизбежно, что кто-то возглавит и это будет все организованно?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, если возглавит, если это сможет... Потому что это же большая политическая сила, столько людей недовольных, да? И их все больше и больше, это же теперь во многих городах уже, в десятках городов Америки такого рода акции. Это так, быстро развивающаяся... В течение очень многих десятилетий, в общем-то, эта протестная активность в Америке была подавлена, как бы, благополучным развитием.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Финансовый кризис расставил все по своим местам.

К.РЕМЧУКОВ: А сейчас начинается ощущение... Мне кажется, что такого рода вещи появляются, когда у людей утрачиваются иллюзии насчет того, что, ну, вот, сейчас переживем этот кризис и начнется что-то новое. Вот, поскольку Америка, судя по всему, никак не выкарабкается из этого кризиса (доходы упали)... Я сегодня смотрел одно исследование бывших сотрудников бюро статистики, которые за 2 года с июня 2009-го по июнь 2011 года посчитали, что доходы американской семьи упали. Безработица упала там на 0,2 пункта, а доходы упали на 7% почти, и сейчас средний доход американской семьи, household так называемый – 49900 долларов в год на семью. Это очень небольшой доход, и главное, на фоне падения достаточно такой, нестабильной экономики.

Вот, мне кажется, когда перспективы у людей... Вот, когда перспектива есть, люди в состоянии пережить. Вот, когда мы впадали в кризис 2008 года, я помню, даже я писал какую-то статью «Вчерашней жизни больше нету, на все новая цена», и я советовал людям, молодым особенно подучиться. Пока 2-3 года экономика будет восстанавливаться, получить образование. Сейчас я такой совет не дам. Хотя учиться всегда надо, но я вижу, что очень много серьезных проблем, в том числе структурных проблем, я вижу неадекватные ответы, ну, со стороны правительства, в том числе и нашего. Я не удовлетворен ответами, которые я получаю от официальных людей «Вот смотрите, у нас такие, такие показатели», да? Потому что они ориентируются, в основном, на социально-уязвимые слои. Это очень хорошая функция. Но на социально-активных людей, на экономически активных людей экономическая политика, с моей точки зрения, не удовлетворительная – она не создает предпосылок для самореализации людей, для развития бизнеса. Она, как бы, фиксирует электорат старшего возраста, накачивая социальными обязательствами наш бюджет.

Поэтому Америка, вполне возможно, сигнализирует сейчас, что во многих городах Америки вот эти процессы глобализации, которые вымывали рабочие места из США в пользу Китая, в пользу Азии в целом, наконец-то достали людей и люди понимают, что без вот такого рода, как раньше говорилось, без классовых боев, без классовых выступлений они не в состоянии изменить свою судьбу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть получается, что из одного кризиса в другой, перспектив нет, вот имеем то, что имеем, да? (в Америке) А у нас: из одного кризиса в другой, и перспектив же тоже, в общем-то, нет. Но никто никуда не идет.

К.РЕМЧУКОВ: Говорит об уровне... Значит, уровень благополучия, относительный уровень благополучия у нас выше, у тех людей, которые... То есть я могу по максимуму (у меня, может, максимализм присутствует), мне бы хотелось использовать кризис в России для того, чтобы мы реально начали изменять структуру нашей экономики и создали перспективы. Этого не происходит, я не удовлетворен, но жить можно. А в Америке, скорее всего, система такая, что уже и жить нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слава богу, что сейчас не обсуждаем, что у нас просто народ не может как-то высказаться.

К.РЕМЧУКОВ: Тань, вот, народ, когда достанет система народ реально...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жить пока можно.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жить можно. И это прекрасно.

К.РЕМЧУКОВ: Другого народа у меня для вас нет, Таня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне сегодня каждое особое мнение то другой погоды нет, то другой страны нет, другого народа нет. А есть что-нибудь для меня уже, наконец? Что-нибудь другое для меня найдется в РФ? Или хотя бы в этой студии.

Вот, среди вопросов, которые прислали вам слушатели к нам на сайт еще до эфира, очень многие интересовались вашим мнением о статье Владимира Путина в газете «Известия», которая была посвящена Евразийскому союзу. Все это базируется на Таможенном союзе, Едином экономическом пространстве. Насколько это осуществимо и зачем это Путину вообще нужно?

К.РЕМЧУКОВ: Насколько осуществимо и зачем Путину нужно. Ну, давайте попробуем ответить со 2-го вопроса сначала. Зачем Путину нужно? Путину нужна некая идея. Все его выступления сейчас, начиная с выступления на съезде «Единой России», надо рассматривать как предвыборные президентские элементы его программы избрания на новый срок, что подтвердил Дмитрий Песков в своем нашумевшем интервью на телеканале «Дождь». Он говорит, что многие не обратили внимания на его выступление на съезде, а оно уже было фактически президентским, предвыборным.

Из этой логики исходим, что и статья такая. Далее Песков сказал, он противопоставил пользователей интернета, у которых есть время по 2-3 часа время вести, той остальной реальной России, которая за рамками Садового кольца, на которую ориентирован Путин, я так понимаю. И, вот, он говорит, что разница в восприятии Путина: эти воспринимают его как будущего Брежнева, а те воспринимают как человека, который решает реальные проблемы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы, кстати, с Брежневым начали еще в одном из наших эфиров.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А вы, спасибо вам, взяли и повесили эту цитату, ну, на несколько дней о том, что через 6 лет он будет 18 лет как Брежнев. Да, я тоже воспринял это как в том числе и ответ и таким как я, а, может быть, и мне лично.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы внутри Садового кольца.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, совсем внутри.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, внутри-то это некуда.

К.РЕМЧУКОВ: Да-да-да. Внутри даже Бульварного кольца. Что могу сказать? Скорее всего, Путин считает, что людям за рамками Садового кольца мечтается воссоздание Советского Союза в той или иной форме. Вот, если, допустим, мне лично не мечтается (вот, могу честно сказать), и я бываю в бывших советских республиках, сейчас независимых государствах, я поражен, как меня принимают радушно. Будь то Украина, будь то не Украина. Вот, меня принимают как родного близкого человека, со мной разговаривают на русском языке, все очень рады, что у меня есть деньги, я останавливаюсь в хороших гостиницах, езжу на хороших машинах, участвую. Мне не завидно, что Крым или Украина принадлежат не единому государству Советский Союз.

Но есть люди, которые сильно переживают по этому поводу и считают распад Советского Союза самой большой геополитической катастрофой XX века, о чем говорил Путин в свое время. Мне кажется, что идея Евразийского союза – это политический мессадж Путина избирателям: «Голосуя за Путина, ты голосуешь, вполне возможно, за воссоздание в той или иной форме элементов Советского Союза, к которому могут присоединяться другие страны», поскольку там очень открытый и ясный мессадж и Украине есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.

К.РЕМЧУКОВ: Что если вы присоединяетесь... А уже если Украина, Белоруссия, Россия да Казахстан, то мы подтянем, я думаю, что и Южную Осетию, и Абхазию, тоже подтянем к этому союзу. Это вот, отвечая на второй вопрос. Моя гипотеза, что это часть политического мессаджа Путина в рамках его предвыборной кампании на пост президента.

Первый ваш вопрос и второй, на который я отвечаю, возможно ли это. Мне кажется, что очень сложно. Вот, 20 лет прошло как распался Советский Союз, вот, в декабре будем, я думаю, широко отмечать. Но более близких по экономической структуре и естественной близости через хозяйственные страны территорий не было в мире. Разве мы объединились добровольно именно в силу хозяйственной необходимости? Нет, мы все пережили колоссальный кризис, который был обусловлен разрывом хозяйственных связей, поменялась функция цели у всех предприятий. Если раньше функция цели, я не знаю там, на текстильном предприятии в Иваново формировалась, а все остальные звенья, включая хлопок в Узбекистане, были промежуточными звеньями вот этой функции цели произвести такое-то количество метров хлопка, то сейчас производство хлопка в Узбекистане превратилось в самостоятельную функцию цели для узбекской экономики, и выводить этот качественный хлопок на мировой рынок, получать за него валюту, а не получать его в Иваново.

То есть выяснилось, что все республики, пострадав в течение какого-то времени, обнаружили, что они в состоянии формулировать другие функции цели для своей экономики, которые будут им выгодны. Элита тоже не хотела подчиняться вот в эти цепочки производственные, которые были при Советском Союзе. И, вот, все эти республики живут и не произошло, естественно, объединения.

Если мы посмотрим на Европейский Союз, то там главным мотивом были, все-таки, политические мотивы. Политическая идея объединения Европы – она, там... Когда? В 1958-м году, по-моему, образовался. И с тех пор Союз угля и стали, который был тоже как таможенное объединение, все равно действовал как политическое. Что такое политическая воля? Это воля, базирующаяся на схожих политических ценностях. Иерархия политических ценностей – чрезвычайно важный момент интеграции. Политические ценности Германии, Франции, Великобритании, Италии, Испании очень похожи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А России, Белоруссии и Казахстана?

К.РЕМЧУКОВ: Вот вы сейчас ответите за меня. Никакого единства ценностей политических между Лукашенко и даже Путиным, я уж не говорю о Медведеве. Даже Путин, с моей точки зрения, серьезно отличается от Лукашенко в иерархии политических ценностей и представлений. Назарбаев – вообще отдельно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ни экономика, ни политика здесь не могут сыграть на руку идеи Владимира Путина?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, экономика могла бы, но она не играет, поскольку искусственна. То есть все бьются за свои рынки, и каждый раз у нас наступает проблема, когда свои производители приходят и говорят «Чего это молоко из союзного государства Белоруссии вытесняет нас, производителей?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно – вкусное.

К.РЕМЧУКОВ: «А оно вытесняет нас. Поэтому давайте чего-нибудь придумаем, введем какое-нибудь либо количественное ограничение, либо качественное ограничение, либо ценовое ограничение, либо докажем, что оно из порошка, а нам нужно молоко, а не молочный напиток» и так далее. Начинается обычная нормальная война за рынки.

Вот, преодолеть войну за рынки могут только четкое политическое понимание единства ценностей, четкое понимание, какие законодательные акты нужно изменить, четкое понимание, какие межгосударственные союзы, которые будут разрешать конфликты между хозяйствующими субъектами с абсолютной юрисдикцией...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все то, о чем пишет Путин в своей статье. Вы перечисляете все то, что Владимир Путин считает, вот, буквально там с 1-го января следующего года начнет работать.

К.РЕМЧУКОВ: Но разве вы сказали, что политические ценности – разве он пишет про единство?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. А я сказал, что это самое главное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он говорит про некие наднациональные такие вещи. Это, ведь, тоже элемент политики.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно, это элемент, но это не будет действовать, еще раз говорю, потому что у нас нету той сверхзадачи. Очень сложно идет интеграция. Потому что интеграция – это значит, ты должен более эффективному производителю из соседней страны уступить часть рынка, пожертвовать им. Ну, то есть это очень тяжелая вещь, то есть это процесс постоянного делегирования части собственного суверенитета вне Москвы. Это очень сложная вещь. И на какие-то вещи даже послушные европейцы, ну, не готовы были пойти. И Россия меньше всего готова делегировать часть своих полномочий какому-то надгосударственному органу. Мы – слишком большие, слишком самостоятельные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А можно всех под себя собрать.

К.РЕМЧУКОВ: А под себя – даже Лукашенко не хотел идти столько лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

К.РЕМЧУКОВ: Ну как? Мы даже создали союзное государство, а он не пошел. И вот сейчас, когда развертывается такой мощный кризис в Европе, вот для меня совершенно очевидно, что... Они создали единый Центробанк европейский, то есть один центр, который регулирует количество денег. Но! Функции министерства финансов, то есть функции фискальные функционирования банков остались у каждой страны национальной. И, вот, мы видели, что даже при великолепном едином Центральном банке, там, Трише, консервативный человек, все равно они столько накосячили с точки зрения выпуска обязательств и недобросовестного отношения к финансовой дисциплине, что сейчас все стоит на грани развала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы на них посмотрим и не будем делать их ошибок.

К.РЕМЧУКОВ: Нет! Это при той институциональной зависимости, при той политической воли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть не получится. А как вы считаете? Вот, просто минутка осталась. Самому Владимиру Путину... Ну, я понимаю, что это предвыборные вещи, ориентированные на избирателя. А ему самому-то не хочется вот так вот все собрать?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что... Вот, моя гипотеза, что Казахстан и Белоруссия плюс Россия не принципиально меняют размер рынка. То есть он не представляет большего интереса. Ну, там 144 миллиона человек, ну, будет 165 миллионов человек. Ну, это не так важно. Вот, если бы Украина подошла и рынок уже измерялся, там, 200 с лишним миллионов человек, тогда это было бы интересно.

Поэтому чего он хочет, я не знаю, на самом деле. А то, что я скептически отношусь к практическому воплощению этого грандиозного замысла, это тоже факт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Константин Ремчуков выступал сегодня в программе «Особое мнение». Всем счастливо.