О. БЫЧКОВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.
К. РЕМЧУКОВ - Добрый.
О. БЫЧКОВА – И сегодня прямо первая тема понятна, все говорят, что произошло в Норвегии. Очень мало времени прошло, а уже выясняется масса подробностей, что это был за человек, что он думал, о чем он писал и какая у него была философия, если можно применить это слово в этом случае. И вот из всех комментариев и вопросов, которые наши слушатели и зрители прислали уже на сайт «Эхо Москвы» я выбрала один для начала. Спрашивает человек из Израиля, знаете, как он формулирует: а чего это белокурая бестия убивала своих, а не чужих. Понимаете? Притом, что он был такой человек явно ксенофобских настроений. Но он пошел в детский лагерь где были самые разные люди и убивал всех подряд. Что это за такая зараза?
К. РЕМЧУКОВ - Почему именно своих, а не чужих я не могу сказать. Потому что слишком мало информации. Хочу напомнить слушателям и зрителям для начала, что первые несколько часов после информации о трагедии в Осло почти все кроме норвежского правительства говорили о мусульманском следе этой акции. Это было поразительно, что все газеты, все информационные агентства подводили какую-то теоретическую базу к этому взрыву. Объясняли, что Норвегия принимает активное участие в операциях НАТО, что принимает участие, в том числе в Ливии и что вполне возможно это месть. Норвежское правительство пока не установило для себя более определенно причину трагедии. Молчало. То есть это к тому, что могут ошибаться и выстраивать самые разные теории люди, если они не основывают свои теории на фактах. Теперь что касается содержательного вопроса. Здесь так много слов было сказано в последнее время, написано, что сложно отличиться. Но я все-таки рискну выдвинуть гипотезу, что в Европе нарастает такое течение среди белых христианских консервативно настроенных людей доказать мусульманам, что они зря думают, что они самые пассионарные и агрессивные люди на планете сейчас. Потому что те методы, которыми исламский радикальный терроризм пользовался последнее десятилетие, включая территорию РФ, они показывали, этот джихад, эта способность жертвовать собой выдает в этих людях страшных идейных борцов. А закат Европы, который начался согласно Шпенглеру сто лет назад, он продолжается и эти вялые, анемичные, не способные к сопротивлению люди, не могут противостоять мощи ислама. И мне кажется, значительная доля того, что делает НАТО и Америка и в Ливии, и в Ираке и Афганистане, показательная жесткость, бомбежки, уничтожения, подтягивают Лигу арабских стран, которая легитимизирует начало авиационных рейдов, это показать, что, ребята, вы чуть помоложе лет на 700 ваша религия, чем наша, поэтому пассионарный драйв выше, но у нас есть оружие, мощь и мы можем силой это показать. Это одна сторона вопроса. Что организуются явно все эти люди. И второе конечно для страны в 4,8 миллиона человек населения, когда иммиграция за последние годы выросла в 3 раза и достигла 0,5 миллиона, то есть удельный вес в такой мононорвежской стране инородцев такой стал, что вполне возможно начал нарушать какие-то архетипы поведения. И это вызывает отторжение. Так что мне кажется, что с проявлением такого рода агрессивного национализма с идеологической подоплекой мы будем сталкиваться.
О. БЫЧКОВА – А вы думаете, что это только первая такая история? Потому что я например, читала сегодня разные публикации в разных газетах европейских и американских, где говорилось о том, что нужно что-то такое сделать, чтобы она была последняя. Первая и последняя. То есть нужно каким-то образом сделать выводы, что-то понять, предотвратить, что-то совершить, чтобы такого ужаса больше не повторялось. А вы считаете, что это только начало?
К. РЕМЧУКОВ - Я вижу пока одну страну, которая достаточно эффективно борется – США. Которые нужно было им значительное число гражданских прав и свобод пресечь, они это пресекли. Нужно было демонстрационно┘
О. БЫЧКОВА - Они на самом деле что такого пресекли.
К. РЕМЧУКОВ - Имеется в виду по сравнению с тем обычным образом жизни американцев, который был. Это была достаточно свободная страна. Сейчас все всех обыскивают, смотрят, подслушивают разговоров очень много.
О. БЫЧКОВА – Губернаторов у них не перестали избирать, знаете ли.
К. РЕМЧУКОВ - Оль, мне кажется в Америке после 11 сентября не было теракта. Вот 10 лет будем отмечать. Это для такой открытой страны, в которую въезжают, выезжают┘
О. БЫЧКОВА – Как результат.
К. РЕМЧУКОВ - Приплывают. Это результат. Да, там есть нарушения, сейчас был доклад опубликован, когда злоупотребляют своими правами, досматривают, досматривают неэффективно, много пропускают. Есть недостатки. Но результат. Норвежцы сказали, что ничего менять не будут в своей политике, политика будет оставаться открытой. Правда, пока Шенген приостановили действие, может быть, после этого вооружат полицию, особенно когда поминутный хронометраж трагедии на острове смотришь, что 58 минут человек стреляет, потому что у всех полицейских, которые там были, не было оружия. Через две минуты после того как на лодках приплыли вооруженные десантники, он сдался. Вот час глумился один человек с оружием.
О. БЫЧКОВА – Еще одну вещь, о которой я хотела вас спросить в связи с этой историей. Опять заговорили, уже сильно не в первый раз, что теория, стратегия, политика мультикультурализма терпит поражение. И что ничего из этого не получается. И у нас сегодня комментаторы российские разные говорили, имеющие отношение к политической деятельности, что это все провоцирует не объединение, а разъединение людей. И что это не работает. А что тогда работает?
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что у мультикультурализма есть проблемы. Но эти проблемы видимо, старыми методами не решались. Старый метод европейский западный подход состоял в том, что нужно принимать страну людей из третьего мира, особенно начиналось все с политических беженцев. Потом начали компенсировать нехватку структурной рабочей силы, например, в Англии ни один белый англичанин не шел работать медсестрами и нянечками в госпитали. Эти вакансии заполнялись из глобального рынка. То есть более высокий уровень медицинского образования, представители Шри-Ланки, Бангладеш, Пакистана, Гана, эти люди. То есть сначала все было в экономической либо политической необходимости. А потом выяснилось, что начали создаваться большие комьюнити из иммигрантов, Турция в Германии, арабы во Франции. И выяснилось, что они не очень хотят ассимилироваться. И вот когда они перестали хотеть ассимилироваться, и совершенно полноценно жизнь начали вести своими комьюнити, которые могли обслуживать этих людей даже без знания языка, просто живешь, говоришь на своем языке, и у тебя хватает клиентов, чтобы пришли в твою парикмахерскую, столовую┘
О. БЫЧКОВА – Можно не пересекаться с аборигенами.
К. РЕМЧУКОВ - Да. И вот мне кажется кризис вот этой модели, что не происходит включений этих людей в гражданские процессы. Они не становятся частью того общества, в которое они пришли.
О. БЫЧКОВА – Вы видите какой-то позитивный выход из этого? Понятно, что границы не закроешь уже в 21 веке. Люди все равно будут перемещаться. И работодатели в разных странах будут искать разную рабочую силу, в том числе и более дешевую, чем дома может быть. То есть эти процессы перемещения больших толп людей по миру неизбежны. И что, и только будет усиливаться весь этот ужас.
К. РЕМЧУКОВ - Эти риски естественно, поскольку разные цивилизационные типы людей начинают жить как бы вместе и то, что хорошо в одних, может не быть хорошо у других в головах, по крайней мере, в системе их ценностей. Поэтому я не вижу здесь легкого пути, я не вижу легких систем разрешения этих проблем. Потому что я все это перекладываю на Россию, и вижу, как тяжело у нас идет и с легальными и нелегальными мигрантами жизнь даже здесь в Москве┘
О. БЫЧКОВА – Более-менее сюжеты те же, конечно отличаются┘
К. РЕМЧУКОВ - Даже когда граждане одной страны, но из других регионов и их нельзя назвать формально мигрантами, но они представители другого этноса и другой религиозной культуры, традиций уже возникает большое количество возражений по поводу лезгинки в центре Москвы.
О. БЫЧКОВА – То есть выхода не видим пока никакого.
К. РЕМЧУКОВ - Я считаю, что это должно общество переосмыслить, чего мы хотим прежде всего. В том числе и западное общество, что оно хочет от этих иммигрантов. Если оно хочет получить только рабочую силу, которая должна компенсировать их провалы кадровой политики и не подумать о чем-то другом, значит, оно будет сталкиваться с этим. Кстати у нас завтра в газете выйдет статья Владимира Скосырева, он приводит данные о том, что норвежский псих, убийца с гордостью сообщает о том, что создано 80 ячеек таких же как он, последователей этой идеи в других государствах Европы. 80 и все они готовы повторить его подвиг. Для наведения, вот эта тамплиерская миссия. Поэтому я думаю, что пусть сейчас расследование ведется и выявляют, где люди любят минеральные удобрения и оружие в таком количестве. И выясняют. Но хочется верить, что русский след не проявится в этой истории.
О. БЫЧКОВА – В Россию перенесемся независимо от русского следа. Влад задает вам вопрос по поводу одной из сегодняшних внутри российских новостей: как вы расцениваете клеветнические измышления главы президиума «Единой России» Неверова в адрес М.Горбачева. Это когда он его обвинил во всем на свете и сказал, в том числе Горбачева обвинил, что он чуть ни допустил потерю суверенитета России. И вообще люди, которые отмечают свои дни рождения в Лондоне, пускай передаю я своими словами, сидят и помалкивают.
К. РЕМЧУКОВ - Если честно, я сегодня разговаривал с Михаилом Сергеевичем Горбачевым по этому поводу, и у него отношение было такое, недоуменное.
О. БЫЧКОВА – Он человек с чувством юмора конечно.
К. РЕМЧУКОВ - Весь уровень обвинений в его адрес с точки зрения Михаила Сергеевича, насколько я понял, выдает не очень высокий уровень господина Неверова. Который может пользоваться такой аргументацией. И он даже не удостоил комментария, когда я попросил: Михаил Сергеевич, а можно официально, у нас завтра подшапочный текст будет «Фактор Горбачева» называться в газете. Хотелось бы вашими словами. Но он решил, что даже не стоит связываться. Хотя с моей точки зрения это ошибка. Потому что это политические заявления, и он сделал политические заявления и в ответ получил. И в общем логика политической борьбы требует обмена ударами, заявлениями.
О. БЫЧКОВА – А вот это важный вопрос. Логика политической борьбы. В том интервью, на которое прореагировал Неверов у нас на радиостанции, Горбачев сказал, что не будет участвовать в политических историях, которые нам сейчас предстоят в связи с теми и другими выборами. По разным причинам, в том числе и здоровье, и то и другое, пятое и десятое.
К. РЕМЧУКОВ - Он сказал, что главное, что он социал-демократ, социал-демократической партии хорошей нет.
О. БЫЧКОВА – А ему не дали осуществить ту инициативу, которую он хотел. Но вы говорите, называется публикация «Фактор Горбачева». То есть такой фактор все-таки есть.
К. РЕМЧУКОВ - Мы сегодня опросили экспертов и многие умные люди с хорошей экспертизой, в частности Глеб Павловский они указали, что то, как отреагировала «Единая Россия» и один из руководителей Неверов, подсказывает, что вполне возможно фактор Горбачева может использоваться в ходе избирательной кампании для воздействия на тот электорат, для которого существенны такие обвинения. А вот Горбачев, который критикует Путина это тот самый, который развалил Советский Союз. То есть, как в свое время был фактор лихих 90-х, когда говорили, вы помните, что зарплату не платили, что убийства на улице каждый день были. Вы что хотите вернуться в эти лихие 90-е. Ну-ка выбирайте. Вот сейчас могут нащупать, потому что два дня думали, как ответить на вашу передачу, на ваш «Перехват». И сегодня ответили и вполне возможно, что это может быть одной из темы избирательных кампаний. Горбачев критикует Путина, "Единую Россию", а смотрите, кто критикует. Да он же на Западе популярен, вдумайтесь. Кто на Западе популярен. Только тот, кто мечтает развала России.
О. БЫЧКОВА – А вообще сегодняшнее место Горбачева оно какое как вы думаете? Во всей этой конструкции?
К. РЕМЧУКОВ - Все-таки это историческое место, прежде всего. Горбачев не будет играть┘ существенный фактор Горбачева если его и хотят использовать политтехнологически, скорее всего это ошибочная вещь, поскольку ярче и громче, чем коммунисты клеймят распад Советского Союза никакого «Единая Россия» не сможет этого сделать. Это ниша коммунистов, это электорат коммунистов, «Единая Россия» привлечь к себе электорат, который будет сильно убиваться по поводу распада Советского Союза не сможет. Поэтому я думаю, что Михаил Сергеевич фигура историческая, в этом смысле в каком-то плане даже неприкосновенная. Потому что он же памятник. Кто его посадит.
О. БЫЧКОВА – Именно поэтому он оказывается чуть ли ни единственным человеком, который из действующих не оппозиционных политиков, не таких отпетых, каких-то выходящих на разные площади, кто говорит практически открытым текстом то, что он думает или почти наверное все, что он думает.
К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, вы правы в этом и еще надо отметить, что все-таки он пользуется авторитетом на Западе. Он приезжает, он встречается со всеми людьми первого ранга на Западе и его мнение о том, Путин это тянуть назад, «Единая Россия» это назад. Достаточно это сказать с тем, чтобы дезавуировать тон на странице текста, почему это вперед. Поэтому я думаю, что на Западе он важен голос его в оценках, потому что он крупный политик исторического масштаба и он туда часто ездит и мы не можем фактор Запада полностью в России современной, что если западные лидеры будут считать, что Путин это плохо, а Медведев это хорошо, совсем не учитывать, это, скорее всего, не удастся.
О. БЫЧКОВА – А вы согласны, к слову спрошу с этим письмом, недавно опубликованным о том, что Медведев это хорошо, и поэтому все за Медведева. Письмо, опубликованное уважаемыми, достойными деятелями российскими культуры┘
К. РЕМЧУКОВ - Я не могу сказать, я не мыслю так однозначно, что Медведев это однозначно хорошо. Прошло три года, у нас есть уже материал для исследования. Мы видим, что конечно риторика поменялась в чем-то, но какие-то фундаментальные вещи, связанные с экономикой, с политикой, с контролем над СМИ, коррупцией, с наведением порядка в правоохранительных органах, кардинальных изменений не произошло. Кадрово укрепился ли Медведев для реализации своих предполагаемых хороших целей. Мы не видим этого.
О. БЫЧКОВА – Предполагаемых хороших целей или предполагаемо больших амбиций.
К. РЕМЧУКОВ - Я в данном случае больше отталкиваюсь от статьи «Россия, вперед!», там были цели обозначены, какая Россия должна быть. Какая Россия должна быть сброшена и оставлена. В сентябре будет два года, как эта статья появилась. Я честно говоря не вижу этого драйва политика, который действует как политик. И чаще всего┘
О. БЫЧКОВА – А публицистики и так хватает.
К. РЕМЧУКОВ - Нет, Дмитрий Анатольевич даже не публицистик, он взял себе нишу юриста, он говорит с юридической точки зрения, я как юрист вам говорю, этого нельзя. А мое изучение истории политических процессов показывает, что там, где юристы говорят «нельзя», политик взбирается на танк, зачитывает свой указ и все можно. И он меняет историю. И вот это сплошь и рядом. Политики ломают эти оковы, тем более наша правовая система не всегда совершенна, не всегда справедлива. Поэтому слишком часто он апеллирует к тому, что он юрист и слишком мало поступков как политика с тем, чтобы я мог говорить, что это однозначно хорошо.
О. БЫЧКОВА – Что это за безумная история сегодня, просто совершенно безумная вокруг руководства Следственного комитета управления Следственного комитета по Амурской области и местной же прокуратуры. Которые чуть ли просто ни в рукопашную пошли друг против друга. В связи с делом о неправильно арестованном, не арестованном, выпущенным не принятым заявлении по поводу педофила и того, что он будто бы совершил по отношению к маленькой девочке. Какая-то история совершенно сумасшедшая. Просто еще немного и можно подумать, что они могут заниматься своими отношениями две эти структуры, а педофилы извините за выражение, любимым делом. Такое впечатление складывается. У вас есть объяснение этому бреду?
К. РЕМЧУКОВ - Ничего неожиданного для меня в противостоянии Следственного комитета и прокуратуры нет. Мы помним, что все последние месяцы происходит совершенно открытое противостояние прокуратуры и Следственного комитета по поводу крышевания подпольных казино в Московской области. Арестовывают, освобождают, арестовывают, освобождают, сбегают люди, кого-то выпускают. Исчезают. Это все в центре Москвы. Даже один раз, когда сына генерального прокурора Артема Чайку пригласили в Следственный комитет, просто Медведев вынужден был встретиться с Бастрыкиным и Чайкой и объяснить им, что членов семьи негоже привлекать в такого рода борьбе. То есть понять уровень накала уже можно было тогда. Очень сильная личная неприязнь этих двух структур. Идет борьба за полномочия. Кто может заниматься следствием, прокуратура не согласна, что эти может заниматься только Следственный комитет, я так понимаю, что осуществляются попытки изменить процессуальный кодекс с тем, чтобы прокуратура могла возбуждать уголовные дела. Я понимаю также, что то, что Бастрыкину удалось вырваться из подчинения Чайки это тоже результат политической борьбы. Я также понимаю, мое мнение внимательного наблюдателя, что Бастрыкин ближе к Путину, Чайка ближе к Медведеву. Медведев недавно его переназначил, несмотря на все скандалы, которыми сопровождается деятельность прокуратуры. Я понимаю, что если у нас существует некая неопределенность политическая, то иметь людей такого ранга с полномочиями завести уголовное дело, выдать санкцию на арест, задержание и так далее, представить в суд, это очень важный политический силовой ресурс политической борьбы. И я выдвигаю гипотезу, что как только у нас власть определится, что тандем не является продуктивной формой управления России в 2012 году, то после этого будет наведен порядок в иерархии этих структур. Потому что сейчас мы видим, что это просто стыдно. Если так можно сказать. Они провоцируют своими действиями людей на массовые выступления. Люди не согласны с тем, что даются распоряжения отпускать людей, подозреваемых в такого рода преступлениях.
О. БЫЧКОВА – Бог с ним с подпольными казино, в конце концов, это все отвратительно, безусловно. Но тут вообще ужас просто. Просто реальный ужас, преступление, которым нужно конкретно заниматься. Да, то есть вы считаете, что тандем, который расщепляется пополам и эта трещина дальше идет┘
К. РЕМЧУКОВ - Основной принцип аппаратной борьбы – своих не сдавать. Своих не сдавать ни при каких обстоятельствах. Сдашь одного┘
О. БЫЧКОВА – А вы считаете, что наступит какой-то момент, когда тандему и его участникам, его составляющим нужно будет как-то определиться наконец. И как бы уже ни наскучила нам вся история и уже просто ни навязла в зубах насчет того, что опять нам не сообщили ничего, и опять какие-то, но когда это будет известно, это будет интересно, любопытно.
К. РЕМЧУКОВ - Что будет любопытно?
О. БЫЧКОВА – Ну когда они определятся.
К. РЕМЧУКОВ - Что Путин или Медведев идет.
О. БЫЧКОВА – Да.
К. РЕМЧУКОВ - Сколько вам это будет интересно? Часов шесть.
О. БЫЧКОВА – Я думаю, что может поменьше.
К. РЕМЧУКОВ - Даже поменьше и все.
О. БЫЧКОВА – Эфир будет длиться сколько-то времени. Потому что невозможно уже действительно столько тянуть. Просто потому что перегорел интерес. Но когда это произойдет, когда они скажут, вы думаете сразу эти все трещины, раны, разрывы между разными структурами как в данном случае прокуратура и СКП сразу все затянутся и как-то все придет┘
К. РЕМЧУКОВ - Не думаю, что сразу. Я думаю, что это наступит после выборов. В марте выборы состоятся, в мае передаст президент полномочия вновь избранному, либо наоборот подтвердит свои полномочия. И с этого момента ощутит свободу сделать более рациональной всю структуру управления государством, и прежде всего силовыми органами.
О. БЫЧКОВА – Более рациональной, то есть более монопольной.
К. РЕМЧУКОВ - Выяснилось, что конкуренция не идет на благо российской системе правоохранительной.
О. БЫЧКОВА – Какая бы она ни была. И еще по поводу конкуренции. Сегодня пришло сообщение о том, что в Красноярском крае на выборах может случиться так, что со стороны «Единой России» будет Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям, а с другой стороны будет господин Прохоров, который стал лидером «Правого дела», новой политической организации. Это равноценное противостояние будет, как вы думаете? Или это какая-то заведомо игра с заведомым результатом?
К. РЕМЧУКОВ - Заведомый результат в пользу Шойгу?
О. БЫЧКОВА – Да.
К. РЕМЧУКОВ - Не знаю. Мне кажется, что Михаил Прохоров как лидер правой партии самый сильный оппонент у любого представителя «Единой России». А Шойгу мне кажется самый сильный, еще можно Карелина Александра взять, самый сильный в индивидуальном плане представитель «Единой России», у которого есть за плечами конкретные дела. И в этом смысле это говорит о том, что Прохорова серьезно воспринимают, потому что выдвинуть Шойгу с его таким латентным рейтингом доверия к тому, что он делает и одобрения к тому, что он делает, может только против самого заядлого своего противника. Поэтому мне кажется, это показывает серьезность предстоящей борьбы в Красноярском крае.
О. БЫЧКОВА – Вопрос тут есть напоследок от Димы, я тоже его задавала разным людям. Мы с Димой зададим вам тоже: а не жалко ли вам дедушку Мердока, он жертва конкурентов и что вы вообще об этом думаете?
К. РЕМЧУКОВ - Мердока мне не жалко, жертва конкурентов – да, есть много оттенков этой конкуренции. У него жена китаянка, которая моложе его на много лет┘
О. БЫЧКОВА – Четвертая или пятая по счету.
К. РЕМЧУКОВ - Он полностью ей все доверяет. И в случае чего основные активы империи Мердока могут отойти к Китаю. Зная, какая идиосинкразия относительно Китая в США, я считаю, что никто не хочет, чтобы так все целенько досталось китайцам, да еще и с точки зрения контроля за┘
О. БЫЧКОВА – А у него жена китайская китаянка или американская или австралийская.
К. РЕМЧУКОВ - Не имеет значения. В данном случае неважно. Второй аспект конечно телеканал Фокс, который долбит Обаму и вообще демократов со всех сторон, это абсолютно пропагандистский мощнейший авторитетнейший ресурс, который в новостные часы просто бьет всех более взвешенных и умеренных. Поэтому нанести удар сейчас накануне избирательной кампании 2012 года по телеканалу Фокс и по Мердоку и вообще чтобы не был такой борзый и наглый, мне тоже кажется имеет смысл. Поэтому сейчас следователи в Америке подключатся к прослушке voice mail жертв 11 сентября, это такая эмоциональная тема, такая чувствительная тема, что мне кажется здесь я не состоянии аккумулировать общественное мнение, что этого негодяя надо будет наказать. Я имею в виду, что прокуратура занимается этим делом. Так что я вижу в этом конечно конкуренцию и политическую┘
О. БЫЧКОВА – Мне кажется любой человек, который имеет активы в медиабизнесе, как вы, например, вне зависимости от того, насколько они сопоставимы или нет с активами Руперта Мердока, он невольно ставит себя на его место в этой ситуации и думает┘
К. РЕМЧУКОВ - Я очень маленький.
О. БЫЧКОВА – Это не имеет значения абсолютно. Потому что мне кажется, что вы все равно должны, а что бы мне такое предпринять, чтобы меня какие-нибудь мои аморальные борзые вредоносные подчиненные где-нибудь так случайно ни подставили.
К. РЕМЧУКОВ - Оль, мне кажется, вы идеализируете состояние мозгов владельцев медиа, особенно небольших. Нет, совсем нет. И с Мердоком связывать себя┘ Вы знаете, сейчас расскажу, когда я купил газету, я же полтора года не руководил оперативно. Я поехал в Вашингтон, поскольку заявил, что хочу, чтобы моя газета была как «Вашингтон пост», и мне организовали очень хорошую встречу с руководством «Вашингтон пост», с менеджментом. И они мне объяснили две бизнес-модели. Одна бизнес-модель они сказали, как у Мердока. У него правая рука юрист, он спрашивает, сколько будет, он говорит, два миллиона будет стоить судебный иск. Сколько принесет прибыли? Три миллиона. Вторая это солидная информация. Я выбрал вторую.
О. БЫЧКОВА – Мы вам поверим конечно. Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был гостем программы «Особое мнение».
Анастасия Башкатова 
