Что такое гражданское общество?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии владельца и главного редактора «Независимой газеты», Константина Ремчукова, здравствуйте Константин Вадимович.

К. РЕМЧУКОВ: Здравствуйте, Таня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внимательно, вот последние несколько часов мы следили за тем, что происходит в Сочи. Россия и НАТО в очередной раз пытаются хоть о чём-то договориться. Не сумела Россия убедить НАТО в необходимости создания совместной системы ПРО в Европе, договориться не получается, но Сергей Лавров считает, что сохраняется возможность достижения других договорённостей, в сфере ПРО. Это тупиковая история, или наоборот, такой бесконечный переговорный процесс, который рано или поздно всё-таки будет иметь результат, который устроит обе стороны.

К. РЕМЧУКОВ: Моя версия того, что мы с американцами никогда не договоримся по ПРО.

Нету в Америке ни одной политической силы из серьёзных, которые были бы заинтересованы в том, чтобы договариваться с Россией. Поэтому, это надо принять, как данность политических сил в Америке ни среди демократов, ни среди республиканцев, которые хотели бы ограничить американскую способность, создать себе противоракетную оборону, не существуют. Поэтому, американцы будут всегда вести переговоры по стратегическим наступательным вооружениям, по обычным, там есть история. А ПРО – это их защита, это их собственный щит. И нашим надо исходить из этого, вести, долдонски требовать, апеллировать к мировому общественному мнению, но понимая, что американцы достигают безопасности исключительно на путях своей эгоистичной позиции в данном вопросе. Делать соответствующие выводы на уровне специалистов, как мы можем защитить себя, и как мы можем создать такую систему, которая бы уравновешивала вот эту американскую ПРО, которая, как мы знаем, элемент этого ПРО вокруг России, и в Калифорнии, и на Аляске будет, и в Польше сейчас. Ну, достаточно близко, и это безкомпромисная позиция.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, сейчас эта проблема исключительно России?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, когда кто-то создаёт такую систему собственной защиты, что ты не можешь нанести эффективный удар, это конечно проблема России. Вся ядерная эра, начиная с какого-то периода, когда у нас появились баллистические ракеты стратегического характера, безопасность в мире достигалась на пути угрозы взаимного уничтожения. Вот эта угроза взаимного уничтожения, и сдерживания в этом направлении друг друга, было ключом, к пониманию безопасности второй половины XX века, и вот первого десятилетия века нынешнего. Если же ПРО, из которой американцы, когда закончилось действие договора вышли и сказали, что они не будут заключать с нами ничего подобного в будущем, будет сейчас развиваться таким образом, что мы не сможем нанести удар по Америке, эффективные американцы защитятся. То утрачивается вот этот главный ключевой элемент системы взаимной безопасности. Угроза нанесения удара противником.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, когда Сергей Лавров говорит, что для России НАТО – это партнёр, а не угроза – это такой необходимый реверанс, но в уме мы держим, что в общем, всё не так радужно?

К. РЕМЧУКОВ: Почему? Сейчас мы можем считать, что это┘ Ну, тут не в этом дело. Дело в том, что какие угодно слова можно произносить, важна оценка потенциалов вероятных противников, исторических противников, будущих противников. Просто реальность жизни такая. Можно конечно представить себе, что у нас нет противников. Это одна модель счастливого существования. Вот представил себе, и живёшь в этом мире. Но я думаю, что вся наша система┘ Ну, вообще система нашей жизни, в том числе и политической нашей жизни, внутриполитической нашей жизни, совокупность наших интересов, по периметру границ нашей страны, не позволяет считать, что мы с Америкой будем стратегическими партнёрами, когда вот они будут. Более того, это не позволяет считать, что мы будем стратегическими партнёрами в долгосрочной перспективе, скажем с Китаем, со многими мусульманскими странами. Есть проблемы реальные, поэтому, страна должна быть мускулистой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для вас НАТО – это США в первую очередь?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, реально-то двигателем является США. Мы смотрим, что все цели, которые НАТО поставило перед собой в момент создания, как противостояние варшавскому договору, эти цели достигнуты. По идее, эта организация должна была бы распуститься. Она не только не распустилась, но и НАТО сейчас является основным инструментом геополитического влияния запада, по всему миру, включая Азию, Африку, где угодно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в таком случае, какие рычаги вы видите у России, которыми она может воспользоваться?

К. РЕМЧУКОВ: Рычагов не так много, мы видим, что один из рычагов был, его обозначали, когда только в 2008 году возникла тема односторонней твёрдой позиции американцев, что никакого ПРО не будет, мы говорили про ракетные комплексы «Эскадер, который очень близко может в Калининграде и Европе разместить, и типа никакая ПРО американская не защитит европейцев от этого удара. Но насколько это реально эффективная вещь, мне трудно судить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим, как дальше будет развиваться этот переговорный процесс. Мне кажется, что это такая увлекательная история. Может, до чего-то когда-нибудь и договорятся.═

Давайте останемся в теме взаимоотношений России со всем остальным миром. Важную очень новость голландские депутаты поддержали вот этот вот список санкций, список Кардина, для российских чиновников, которых считают причастными к смерти Сергея Магнитского – единогласно. Самые разные партии, Нидерланды стали первой европейской страной, которые резолюцию такую принимают. О чём это говорит, как вы считаете?

К. РЕМЧУКОВ: Это говорит о том, что во-первых, в парламенте приняли такую резолюцию. Но, честно говоря, парламент очень много резолюций принимает, которая потом исполнительная власть им не следует. Это больше как формирование общественного мнения, на мой взгляд. Наш парламент очень много резолюций принимает. Именно резолюций таких. Что-нибудь случилось там┘

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Типа раз – отреагировали.

К. РЕМЧУКОВ: Да, отреагировали, приняли резолюцию против Грузии, за южную Осетию, за Абхазию, за Приднестровье, всё, что угодно. Но приняли резолюцию, она имеет свой номер, и всё. То есть, есть дистанция, между┘

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не надо перегружать вот это событие, вы считаете?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, ну ещё раз говорю, что есть разные пласты жизни. Вот для кого-то это очень важный момент в политическом плане. Что голос услышан, что оказывается давление, создаётся общественное мнение. Но исполнительное действие, мне кажется, исполнительная власть Голландии не будет предпринимать никаких шагов, а именно, объявлять людей в этом списке. Этот список мер, которые должны преследовать людей, которые причастны к гибели Магнитского. Я дней 10 назад, ужинал с бывшим министром иностранных дел Франции, и задал ему вопрос, просто такой, эвристический вопрос. Мне интересно, почему вот Хилари Клинтон сразу выступила, когда «Парнас», скажем не зарегистрировали, а там Франция например, молчит. Ну, просто интересно и с токи зрения общественного мнения, потому, что он сейчас не министр иностранных дел, а с точки зрения официальной политики. И он так чего-то возбудился, и мне так дерзко говорит: «Ну, и что? И много вам помогла эта Хилари Клинтон»? И вот они, нет, меня просто интересует. Вы же бывший министр, видный специалист. Ну что, и зачем эти меры? И кому эти меры нужны? То есть, была такая этакая защитная реакция. Я ему говорю: «Да вы так не нервничайте, я всё знаю. Мне просто интересно, это разница в (неразборчиво)»? «Мы не считаем нужным вмешиваться, мы на Кавказ какие-то поддерживаем инвестиции французов». Из чего следует, западный мир – он не однороден. Кто-то считает абсолютно не конструктивным принимать такого рода резолюции, реагировать на наши внутреполические. А может быть, их и действительно, по большому счёту мало, что волнует. Так вот будет, проданные вертолетоносцы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у них своих проблем, в общем-то┘

К. РЕМЧУКОВ: Будет большой инвестиционный проект на Кавказе, куда они будут вкладывать в рекреационную зону. Вот скорее всего, они видят на этих путях нормальное развитие. Причём, это говорят социалисты. Я понимаю, если бы говорил от имени Саркази, от имени его партии. А это говорит о некоей вот такой уже позиции. Что российские проблемы внутренние носят скорее ритуальный характер, для каких-то политических┘

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для европейцев важнее такой, позитивный путь развития сотрудничества с Россией, нежели вот эти вот указиловки, что вам внутри России, неплохо было бы подправить то, то и то. Такой, прагматичный подход.

К. РЕМЧУКОВ: Мне так кажется, да. Я думаю, что это всё-таки не от народа, в разных странах по-разному. Но я вижу, что германия, как правило, равнодушна. Она не принимает таких вещей. Франция молчит, это очень самые крупные игроки. Британский парламент – тоже не помню, чтобы принимал какие-то┘ У нас просто с другой стороны, такие плохие отношения между Англией, что там не до парламента на уровне исполнительной власти. Но в целом мне кажется, что это вот акт больше пиара общественного мнения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для США это тоже акт пиара? Потому, что вот кто первый реагирует на всё, что у нас происходит? Или это у нас такие особые отношения?

К. РЕМЧУКОВ: Но США тоже на разных периодах. Когда есть период более резкая администрация находится, более с какими-то мессианскими идеями, тогда это не акт пиара, а это превращается, может быть, в какую-то поправку какого-то закона, и с последующими ограничениями в реальных отношениях. Ну а сейчас, я уже говорил в этой студии, моя версия событий, что это больше пиар. Тоже компонент, поскольку я глубоко убеждён, что российские и американские отношения на другом уровне сейчас, чем скажем, во время предыдущей администрации, во времена Кандализы Райс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А возвращаясь к делу Магнитского. Следственный комитет сегодня российский заявил, Магнитский умер в московском изоляторе из-за неоказания медицинской помощи, и следователи пообещали привлечь медперсонал СИЗО к уголовной ответственности. А правозащитники уже говорят, что это прогресс. Но вот мне интересен знаете, какой вопрос? На этом низшем звене остановится расследование? Или всё-таки, мы можем ждать, что и выше пойдут?

К. РЕМЧУКОВ: Поскольку эта тема мне кажется, очень имеет потенциал большой внутриполитический, имея в виду, что Медведев уже много сделал в системе исполнения наказания, и уже посменял всё это руководство после Магнитского. И для него это вопрос политического позиционирования, в том числе. Я даже помню, мы как-то это называли, что Медведев приступил к демонтажу системы ГУЛАГ. Даже писали такую статью. То мне кажется, что потенциал этой темы есть, и для Медведева, если он будет продолжать политической деятельностью заниматься, это может быть одно из направлений, куда нужно последовательно добить, и продемонстрировать результат того, что он обещал разобраться в этом деле. Он разбирается, к его комитету по правам человека доложат ему, накажут врачей, потом доберутся до следователей. И мне кажется, что если Медведев будет заниматься политикой, то эта тема плодотворна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, это такое будет ещё одно знаковое дело, по которому мы можем судить о политических амбициях Дмитрия Анатольевича в конце взаимная связь.

К. РЕМЧУКОВ: Да, совершенно верно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно будет посмотреть, тем более, что завтра ведь Дмитрий Медведев встречается с группой, созданной специально, которая представит своё видение этого дела, посмотрим.

К. РЕМЧУКОВ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, действительно, как-то решится наконец этот страшнейший вопрос 2012 года, хотя конечно, надежды мало. Очень много вопросов на нашем сайте, касаются ситуации в Белоруссии. Ну, вот например, ваш постоянный слушатель и зритель из Чикаго Влад спрашивает вас: «Как вы думаете, чем закончится мирное выступление граждан Белоруссии? Лукашенко сорвётся, и прольётся кровь»? Или вот ещё вопрос: «Почему нельзя аплодировать режиму Лукашенко?», - это уже от студента из Москвы вопрос. – «Он стал тоталитарным специалистом в центре Европы»? Я знаю, что и ваша газета очень внимательно следит за ситуацией в Белоруссии. Как вы оцениваете то, что в последние дни, люди просто даже боятся хлопнуть в ладоши?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, очень тяжелая ситуация у Лукашенко в стране. Насколько он адекватно понимает серьёзность этой ситуации, проблем, которые ставит перед собой. Насколько он может так вести себя в этой ситуации. У него с января по май, дефицит торгового баланса почти 3,9 миллиарда долларов, с января по май. Дефицит. А в прошлом году, с января по май, дефицит был 2,7 десятых миллиарда долларов. То есть, это увеличение на 1 миллиард 200 за год, это по 100 миллионов долларов в месяц. Ну, любой человек на уровне бюджета семьи знает, что если у тебя дефицит за 5 месяцев вот такой, какой он сложился, это 3,9. Это значит, мы получаем где-то на 9 миллиардов долларов в год. Значит, ты живёшь не по средствам. Значит, ты решаешь какие-то свои экономические задачи, в соответствии со своими фантазиями, но не подкреплённый финансово. Раз ты не подкрепился финансово, у тебя не так много вариантов. Первый вариант – это договариваться с кредиторами. Главным кредитором в данном случае является Россия, поскольку дефицит образуется за счёт импорта Белоруссией нефти и газа. Разговаривать с Россией так, как разговаривает господин Лукашенко – мне кажется, не правильно. Ты даёшь деньги, а тебя ещё могут там┘ Чего-то про тебя ещё сказать.

Мне кажется, это совершенно, вот здесь начинается неадекватность с моей точки зрения оценки. Потому, что если ты посылаешь, или дерзишь, или изображаешь из себя не просто равного, а может быть, даже получающего человека, который тебе даёт деньги, ты ещё говоришь: «Если ты деньги не даёшь, ты вообще негодяй, и ненавидишь наш народ». Это не правильно. Значит, нужна какая-то рациональная позиция. Вторя позиция – плюнуть на всех вот этих таких негодяев из Москвы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пусть страна развалится?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, почему развалится? И объявить своему народу, что работаем по 50 часов, представим, что мы восстанавливаем своё народное хозяйство, как после войны. Живём впроголодь, электричество будет по часам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда придётся признать, что в стране серьёзные проблемы.

К. РЕМЧУКОВ: Конечно. Это рациональное поведение диктует, с моей точки зрения, признание реальности. Реальность такова: либо ты договариваешься с теми, кто тебе даёт деньги, почему-то, скажем так. Почему-то дают деньги на твою бесшабашную жизнь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Белорусское телевидение очень чётко объясняет. Потому, что олигархи хотят скупить все производства в Белоруссии.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, вы можете послать олигархов вместе со всеми, но тогда не получаете ресурсы отсюда. Это же вопрос, ещё раз говорю, я, у меня ещё нет долгов, какой олигарх придёт мои активы покупать? Я говорю: «Олигарх, идите, там у себя покупайте». Если у тебя есть долги, то в этот момент, во всём мире начинает рассказывать, что вы должны сократить государственный сектор, вы должны приватизировать часть активов, для того, чтобы пополнить казну, и уменьшить дефицит бюджета. Либо Лукашенко говорит: «Не отдам ничего, это всё наше, народное». Народное правда плохо работает, поэтому, у нас такой дефицит. Мы не можем позволить себе на заработанные нашим замечательным трудом белорусского народа, купить электроэнергии столько, сколько нам надо, по рыночным ценам. Потому, что мир живёт в рынке. Поэтому, дорогие мои белорусы, призываю вас, жить по средствам, даём отпор москалям, и олигархам, свет будет 3 раза в неделю. И тогда, вот эта повестка дня, она становится повесткой дня белорусского народа, не только Лукашенко. Потому, что в этот момент люди говорят: «Слушай, вот хорошо было с батькой, когда и социализм был, и Россия фактически финансировали в размере от 6 до 8, от 5 до 9 миллиардов долларов в год». Вот закрывали глаза. 90-е – 2000-е годы, белорусскую экономику. И всё было вот такое равенство. Мы вели себя как┘ А вот если нам надо выбирать жить в нищете, жить в темноте то может быть, нам нужен новый лидер. Поэтому, сейчас всё идёт к тому, что┘ Это отвечая на один из этих вопросов, сколько это продлится. Уровень осознания Белоруссии, обоснованности курса Лукашенко, как практически целесообразный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в таком случае, видя, что на данный момент, во всяком случае, Александр Лукашенко ведёт себя как лидер неадекватный, неадекватно оценивающий политическую ситуацию, можно ли предположить, что будет серьёзное кровопролитие, и пойдёт уже ливийский сценарий?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, я не могу такие вещи┘ Серьёзные мне иногда вот вопросы┘ Я не знаю, пойдёт – не пойдёт? В декабре, пошёл. Я вот сегодня задал вопрос на летучке журналистам, чтобы они попытались ответить на вопрос, почему хватают почему-то такие люди в штатском? Какие-то клетчатые рубахи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

К. РЕМЧУКОВ: Вот во всё мире, когда вижу жесточайшие схватки, я вижу, что это полицейские. Да, полицейские могут вести себя плохо, жестоко, но это полицейские. А когда я вижу, что какие-то люди в штатском, да ещё в штатские машины запихивают этих┘ То я не понимаю, это что такое? Это «Тантон Макуты»? Это кто такие? Потому, что даже и нельзя сказать. «А кто вас арестовал»? «Да нет, полицейских там не было. Это какие-то люди там. Ну, в клеточку был чувак такой с чубчиком, да не знаем мы таких». Поэтому, это настораживает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё одна тема, которую очень активно обсуждают, ну вроде как ещё 5 месяцев до выборов, а уже начали прикидывать, ну, во всяком случае, представители внесистемной аппозиции, что с этими самыми выборами делать? Понятно, что они на них не попадают, «Парнас» не зарегистрировались, (неразборчиво) – это движение, которое вообще этим не занимается. Ну, вот придумывают несколько вариантов. Придти – и испортить бюллетень. Унести бюллетень с собой, не ходить вообще, или протестное голосование за кого угодно, кроме «Единой России». Насколько вот эти варианты┘ Какой из них, наиболее действенный на результаты голосования? Что было бы правильно? Или это выбор каждого?

К. РЕМЧУКОВ: Я абсолютно убеждён, что действенность определяется массовостью того или иного политического поступка. Если небольшая группа людей пришла, испортила бюллетень, или проголосовала за кого-то┘ Она не может оказать действие. Если большая группа людей, значит, она может оказать действие. Вот действенность определяется практической способностью аккумулировать или мобилизовать большие массы населения. В этой связи, нам принципиально важно будет, что помимо таких инструкций, как себя вести на выборах, к декабрьским выборам сформулируется повестка дня выборов. Вот что кого волнует. Ведь это же только кажется, я выступаю, и говорю: «Ну-ка, поставите там крест на всех избирательных┘». Или: «Схвати его, и съешь». Или: «Вообще не ходи». Вот сколько человек откликнется на мой призыв, пойдёт и съест это бюллетень, или поставит крест? Потому, что вот повестка дня – это чрезвычайно важно, что волнует людей, вот какие проблемы в сердце тех людей, которые могут придти? Каким образом их подтолкнуть к тому, чтобы они пришли? Ведь я и со стороны власти не вижу серьёзной повестки дня. Вот что меня волнует, лично меня? Меня весна эта очень сильно дала новую пищу для размышлений про общество, в котором мы живём, про уровень коррупционности всего общества. Вот пропитан нечестностью дух. Вот я же даже как-то говорил в эфире «Эхо Москвы», что я не иду в политику, чтобы иметь право говорить неприятные вещи про то, что я думаю, без задней как бы мысли. Вот любая реформа, самая ничтожная, самая маленькая, самая разумная. Натыкается, прежде всего, на людей, которые должны осуществлять, которые думают: «Так, нам поменяли условия. А как же мы сейчас воровать будем»? Вот как мы будем осуществлять предыдущие практики, в новых условиях? Вот вспомните, самая простая вещь, запись в школы с 1 апреля превратилась в невозможную вещь. В скандалы, в ночные схватки, в потасовки, всё равно, кого-то записывали задним числом. Почему? Потому, что система записи в престижные школы, скорее всего, носила коррупционный характер. Когда издали распоряжение, что любой ребёнок, не зависимо от проживания, имеет право, тут же начали придумывать, как сохранить коррупционные составляющие. Следующее дело. Хотели облегчить нам технический осмотр. Ну, самая простая вещь. Сказали: «Будем делать так, чтобы у нас покатило». Тань, вы помните, какой это скандал, паралич системы, ночь, потому, что все начали думать: «Так, а как же нам это взять»? Пришлось до того, что Путин отменил на год, Медведев сейчас это передал страховым компаниям, ничего не действует. Разве моет любая рекомендация, хоть самых яйцеголовых нобелевских лауреатов, действовать? А ЕГЭ какой скандал?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вообще просто┘

К. РЕМЧУКОВ: Где учителя жулики, ученики жулики, родители учеников жуликов┘

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все жулики.

К. РЕМЧУКОВ: А сейчас новую систему, Тань, ну это же наша страна. Как бы мы говорим: «Э, жулики, вот там у нас все┘». А эти, которые приходят с айфонами? А сегодня мне Андрей Ваганов, наш научный редактор заявлял тему, и говорит: «Константин Вадимыч, будут глушить учителей». Вот какой вывод из этого скандала? Учителей отстранят от принятия ЕГЭ, учителя будут не причём. Их будут в какие-то помещения, не школу, загонять в больших количествах, и туда будут установки по глушению телефонной связи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И к каждому по городовому. Ну, это же невозможно.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, ну представь себе, значит, на ЕГЭ мы учителей, как подозреваемых в коррупции устраняем, а 11-ть лет мы этим учителям, с этой этикой, мы отдаём наших детей, пусть они их научат. Это повестка дня? Это страна наша, и мы в этом живём.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но коррупция – это обязательный пункт, по-моему, в любой программе, любого политика.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, послушай, можно произносить. Я говорил о колоссальной проблеме.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как нам разобраться, вот смотрите, я избиратель, которого волнует будущее страны, я ответственный избиратель. И вот для меня повестка дня – борьба с коррупцией. А как же я разберусь, если про борьбу с коррупцией, говорят все, но никто ничего не делает. Хотя, мне могут сказать, что вот действующая власть предприняла те-то и те-то шаги, и ты пойди, и за неё проголосуй.

К. РЕМЧУКОВ: А воспитание избирателя, который в состоянии понимать, кто говорит дело, а кто говорит не дело, это тоже очень длительный процесс. Поэтому, любое свёртывание выборов на территории Российской Федерации, и откладывание на потом выборов. А сейчас пока не выборы. Это в фильме «Печки-лавочки», когда Шукшин в вагоне там попал в эту ситуацию с жуликом, приходит проводник, и приходит следователь. И Шукшин говорит: «Гражданин начальник»! А следователь говорит: «Почему гражданин»? А проводник ему говорит: «Рано ещё гражданин, пока, рано. Это потом гражданин, пока ещё товарищ». Понимаешь? Вот сознательные избиратели формируются долго, когда они учатся отличать пустые обещания от дельных. Кончено, избиратель в значительной степени. Мне кажется, ещё не подготовлен к содержательному анализу этих программ. И власть, в данном случае если она не допускает своих оппонентов, не позволяет им спорить на эти темы, она вот как бы консервирует несознательного избирателя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто меня воспитает, как избирателя?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, вот «Эхо Москвы» сейчас┘

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда я вот в таких условиях нахожусь?

К. РЕМЧУКОВ: Тань, это тоже отдельный вопрос, кто вас воспитывает? Я сегодня Сергею Бунтману в Американском посольстве, на праздновании дня независимости, задал вопрос: «Скажи, пожалуйста, а есть у аппозиции какой-то ресурс информационный, помимо «Эхо Москвы»? Чтобы они могли докладывать свою точку зрения»? Вот сейчас «Эхо Москвы», спасибо Венедиктову, и Бунтману, и вам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот «Новая газета».

К. РЕМЧУКОВ: Нет, вот именно такого масштаба, чтобы знали каждый чих. Вот предлагаем такую стратегию. Вот это.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, чтобы вот прямо всё-всё-всё?

К. РЕМЧУКОВ: Это вы. Вот убери вас, кто будет коллективным организатором? Это же тоже вот эти элементы борьбы за повестку дня. Вот представим на секунду, отключили «Эхо Москвы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, есть «Независимая газета». Вы же предоставляете площадку всем?

К. РЕМЧУКОВ: Мы предоставляем площадку всем, но нас мало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, лучше всего это кончено телевизор воспитывает, или не воспитывает. Самое мощное оружие, которое сосредоточено в одних руках сейчас. Но это безвыходная ситуация.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, это тяжёлая ситуация. Потому, что это же проблема. Вот на прошлой неделе читал пейджер, и┘

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И плакал.

К. РЕМЧУКОВ: И размышлял на тему, все говорят, гражданское общество. И я заставил себя перестать произносить слово Гражданское общество, а начинать думать на эту тему. И знаешь, до чего я додумался? Что гражданское общество – это такое общество, в котором созданы механизмы и институты взаимодействия незнакомых людей. И мне показалось, это очень плодотворная формула. Потому, что общество, в котором мы живём, мы тоже взаимодействуем. Но должны быть только знакомые люди. У нас формируется экономика физических лиц. Вот дружишь с мэром, у тебя появляется бизнес. Потом мэра сняли, бизнес разрушен. До свидания, бизнес. Да? Экономика физических лиц по определению краткосрочна, кэшевая она не думает о стратегии. И всё, что ты хочешь делать с милицией, с врачами – это по поводу знакомых, по поводу блата. Это мощнейшее┘ Ручное управление из этой же серии. А общество, которое нам надо построить, это общество, по поводу нормального взаимодействия совсем незнакомых людей, даже не родственников, не из одного тейпа. И вот в этом процессе строительства, мне кажется, огромным препятствием являются, в том числе и сами люди, которым намного удобнее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто же откажется от этого?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, поэтому, мой друг. Вот если понимать задачи страны постановлению вот этого общества, в котором мы создаём нормальные условия взаимодействия с учителями, с врачами, с милиционерами, со всеми как не знакомыми людьми, а система должна работать, то вот эта повестка дня, это моя повестка дня. Тогда я иду, и голосую, я иду и поддерживаю эту партию. Если мне говорят какие-то более локальные вещи, то может быть я, и не пойду. Потому, что то, что меня сильно заботит, не находит отражения в политическом предложении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, теперь осталось дождаться, чтобы каждый из нас тоже так вот сел, задумался о гражданском обществе, и дошёл бы до этого, и понял, готов ли он отказаться от этого удобства, делать всё по знакомству, или не готов? Будет у нас гражданское общество, или не будет.

К. РЕМЧУКОВ: Я не верю в такую вещь, что человек задумался, и отказался. Я верю в то, что практика начинает заставлять меняться людей. Практика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так для этого кто-то должен отказаться от этого удобства, кто-то должен стать первым. Спасибо большое, Константин Ремчуков, в программе «Особое мнение», программу для вас вела Татьяна Фельгенгауэр, всем счастливо.